От ЖУР
К fenix~mou
Дата 13.02.2012 16:43:45
Рубрики Современность; ВВС;

Выгоднее или эффективнее?

Я в данном вопросе ничего не смыслю - считал по наивности что высокоточное оружие слишком дорогое удовольствие для наших ВВС.


ЖУР
От sss
К ЖУР (13.02.2012 16:43:45)
Дата 13.02.2012 17:09:37

И выгоднее тоже

Основная масса высокоточного оружия - JDAM, бомбы со спутниковой коррекцией.

Это самая обычная бомба (вплоть до времен ВМВ) с прикрученным к ней модулем, в котором размещен GPS-приемник и рули/крылышки. Всё.

Сам модуль копеечный. Спутниковая система глобальной навигации все равно нужна, независимо от бомб практически. Т.е. возможность использования этой системы в наведении элементов ВТО - по сути побочная опция.
От Д.И.У.
К sss (13.02.2012 17:09:37)
Дата 13.02.2012 21:55:42

Re: И выгоднее...

>Основная масса высокоточного оружия - JDAM, бомбы со спутниковой коррекцией.

>Это самая обычная бомба (вплоть до времен ВМВ) с прикрученным к ней модулем, в котором размещен GPS-приемник и рули/крылышки. Всё.

>Сам модуль копеечный. Спутниковая система глобальной навигации все равно нужна, независимо от бомб практически. Т.е. возможность использования этой системы в наведении элементов ВТО - по сути побочная опция.

Насчет копеечного - некоторое преувеличение.
Односительно недорог (тысяч 30 у.е. - что, однако, неизмеримо дороже самой бомбы) "чистый" JDAM, т.е. только из приемника GSM и простейшей обвески. Но у него дальность применения 15-25 км в зависимости от высоты, что не очень много.
Если же добавлять небольшой двигатель и ИНС, чтобы увеличить дальность сброса с больших высот до 50 км и более, и повысить помехозащищенность, стоимость изрядно вырастает.
А если добавить еще и третью подсистему наведения - лазерную или тепловизионную для повышенной точности и возможности поражения движущихся целей (именно такие сейчас в моде), стоимость вырастает до 400-500 тыс. долл. за штуку (как, например, у французской AASM).
От sss
К Д.И.У. (13.02.2012 21:55:42)
Дата 14.02.2012 09:20:47

Re: И выгоднее...

>Насчет копеечного - некоторое преувеличение.
>Односительно недорог (тысяч 30 у.е. - что, однако, неизмеримо дороже самой бомбы) "чистый" JDAM, т.е. только из приемника GSM и простейшей обвески.

По исходной ссылке были данные по стоимости, в 2011 году купили 9331 JDAM за $252 миллиона (27.000 за бомбу) в 2012 планируется закупка 4588 штук за 110 миллионов (24.000 за бомбу). Это не цена комплекта оборудования для переделки, а именно сумма, за которую выкатывают боеготовое изделие.

Ясное дело, что она в разы дороже обычной бомбы, но тем не менее даже такая стоимость позволяет выпускать их многими тысячами и делать их применение реально массовым, т.е. большинство вылетов (или даже вообще практически все) совершать на применение управляемого оружия. Значительно сократив количество бомб по каждой отдельной цели и радикально сократив количество вылетов (и время, за которое можно все их обработать имеющимися самолетами)

>Но у него дальность применения 15-25 км в зависимости от высоты, что не очень много.

Здесь его сравнивают со свободнопадающей бомбой, а не с КРВБ. А даже 20км. дальности это не так уж и мало: с учетом применения с больших высот 20 км дальности делают бесполезными против носителя JDAM большую часть ЗРК малого радиуса действия (которые у многих потенциальных противников - чуть ли не единственные реально боеспособные средства ПВО, поскольку современные ЗРК среднего радиуса очень дороги, а старые крайне малоэффективны против современных средств РЭБ)

>Если же добавлять небольшой двигатель и ИНС, чтобы увеличить дальность сброса с больших высот до 50 км и более, и повысить помехозащищенность, стоимость изрядно вырастает.
>А если добавить еще и третью подсистему наведения - лазерную или тепловизионную для повышенной точности и возможности поражения движущихся целей (именно такие сейчас в моде), стоимость вырастает до 400-500 тыс. долл. за штуку (как, например, у французской AASM).

Это "средства качественного усиления", их нужно относительно небольшое количество по сравнению с общим парком корректируемых бомб, а большую часть работы все равно могут выполнить обычные JDAM. А вот небольшое количество навороченных дальнобойных бомб при отсутствии дешевых массовых JDAM напротив не обещает резкого роста эффективности авиации или резкого снижения её потерь. Революцию в военном деле сделало именно массовое применение корректируемых бомб, когда почти все задачи смогли на них свалить, как в 1999 например.
От alexio
К sss (14.02.2012 09:20:47)
Дата 14.02.2012 16:23:32

Re: И выгоднее...

>Ясное дело, что она в разы дороже обычной бомбы, но тем не менее даже такая стоимость позволяет выпускать их многими тысячами и делать их применение реально массовым

Для реальной массовости в наших условиях нет обеспечивающих систем. Цель с 20-и км не увидишь, координаты должны передаваться снаружи, бортовая система должна уметь получать, вводить и т.д. Главное - кто массово обеспечит качественные (точные) координаты целей ? Неточные координаты как раз для неточных бомб в виде коврового бомбометания.
От sss
К alexio (14.02.2012 16:23:32)
Дата 14.02.2012 16:34:36

Координаты каких конкретно целей неизвестны?

Производственных помещений предприятий, объектов транспортной инфраструктуры, складов, позиций РЛС, стоянок самолетов на аэродромах? Что именно неизвестно-то?

>Для реальной массовости в наших условиях нет обеспечивающих систем.

Каких именно систем?

>Цель с 20-и км не увидишь, координаты должны передаваться снаружи, бортовая система должна уметь получать, вводить и т.д.

Координаты подавляющего большинства вероятных целей хорошо известны еще в мирное время и неизменны. Собственно на грузинскую войну можно было закладывать полетные задания в бомбы и самолеты хоть за 2 хоть за 3 года заранее.

>Главное - кто массово обеспечит качественные (точные) координаты целей?

Разведка, естественно.
Картографирование и привязку - обеспечит спутник, заранее. Достоверную инфу о нахождении самолета на конкретной стоянке - хоть спутник, хоть авиаразведчик, хоть БПЛА. (это, заметим, самый сложный вариант - когда цели может не оказаться на месте. Большая часть целей никуда не денется со своего места в принципе.)

>Неточные координаты как раз для неточных бомб в виде коврового бомбометания.
От alexio
К sss (14.02.2012 16:34:36)
Дата 14.02.2012 21:21:19

Re: Координаты каких...

>Производственных помещений предприятий, объектов транспортной инфраструктуры, складов, позиций РЛС, стоянок самолетов на аэродромах? Что именно неизвестно-то?

Если выносить инфраструктуру, то да. Но те же позиции РЛС могут меняться, стоянки самолетов могут переносить, а самолеты могут еще и разсредотачивать во время войны или перед.

>>Для реальной массовости в наших условиях нет обеспечивающих систем.
>Каких именно систем?

Обеспечивающих массовый сбор, передачу, прием координат для применения оружия. Инфраструктура не в счет, например в ираке она составляла, не помню точно, но менее 20% целей. Кто будет оперативно и МАССОВО выявлять цели и далее по цепочке доводить до отсутствующих массовых самолетов, способных применять такое массовое оружие ?

>Координаты подавляющего большинства вероятных целей хорошо известны еще в мирное время и неизменны. Собственно на грузинскую войну можно было закладывать полетные задания в бомбы и самолеты хоть за 2 хоть за 3 года заранее.

Вы опять про инфраструктуру.

>>Главное - кто массово обеспечит качественные (точные) координаты целей?
>Картографирование и привязку - обеспечит спутник, заранее. Достоверную инфу о нахождении самолета на конкретной стоянке - хоть спутник, хоть авиаразведчик, хоть БПЛА.

Вот эти хоть спутники хоть разведчики хоть с натяжкой способны массово давать информацию ? Обеспечить вылетов 500 в день ?

Ну и на всякий случай - я про Россию, а вы про кого ?
От sss
К alexio (14.02.2012 21:21:19)
Дата 14.02.2012 22:21:06

Re: Координаты каких...

>Если выносить инфраструктуру, то да. Но те же позиции РЛС могут меняться,

Радиолокационное поле создают стационарные РЛС, позиции которых не меняются. (см. матчасть бывш. РТВ ПВО) Масса антенн, от аэродромных РЛС до антенн космической связи не перемещаются в принципе.

>стоянки самолетов могут переносить, а самолеты могут еще и разсредотачивать во время войны или перед.

См. взлетные полосы югославских авиабаз из исходного поста. Несколько дыр в ВПП и уже никто никуда не рассредотачивается. Им, понимаете ли, взлетать откуда-то надо, чтобы рассредотачиваться.

>Инфраструктура не в счет

Это еще почему? Уберите в не очень большой стране 500-1000 стационарных объектов инфраструктуры по выбору нападающего и страна будет парализована. Ей просто всякий смысл продолжать "воевать" (т.е. подвергаться избиению) пропадет.

> например в ираке она составляла, не помню точно, но менее 20% целей.

Ну не было в Ираке достаточного количества заводов, электростанций, плотин и ж/д узлов. И даже аэродромов которые надо было забомбить - практически тоже не было.
Сравните Ирак-2003 с процентом атак по объектам инфраструктуры в Югославии, хотя бы.

>Кто будет оперативно и МАССОВО выявлять цели и далее по цепочке доводить до отсутствующих массовых самолетов, способных применять такое массовое оружие ?

А в чем конкретно проблема-то?
Смотрим опять на стартовый пост темы и видим посылание четверки Ту22М на бомбардировку ВПП аэродрома. Свободнопадающими бомбами. Вот какая, скажите, была проблема, довести до этих конкретно самолетов координаты ВПП (или даже самолетных стоянок)? "Два байта переслать" было проблемой?

>Вот эти хоть спутники хоть разведчики хоть с натяжкой способны массово давать информацию ? Обеспечить вылетов 500 в день ?

>Ну и на всякий случай - я про Россию, а вы про кого ?

Если мы про Россию, то 500 вылетов в день - это очень интенсивная работа ВСЕЙ авиации. Для ситуации реального конфликта 50 вылетов с бомбами в день - за глаза. По всем целям, включая, в первую очередь, стационарные и заранее разведанные. Да даже неожиданно выявленные - в ситуации типа пехота наступает и упирается в опорный пункт противника. По нормальному у них должен быть авианаводчик, причем с готовым каналом связи. Какие проблемы наводчику определить координаты, выдать их патрулирующей паре Су-25, и немного подождать пока в опорный пункт влетит несколько 250-килограммовок? Опять проблема пару байтов переслать? Так это НАМНОГО проще чем "словами по телефону" наводить авиацию и вероятность ошибки на порядок меньше, не говоря уже про риск для самолета.
От fenix~mou
К Д.И.У. (13.02.2012 21:55:42)
Дата 14.02.2012 05:18:20

А не надо добавлять всякую дорогую фигню.

Здравствуйте.

>Насчет копеечного - некоторое преувеличение.
>Односительно недорог (тысяч 30 у.е. - что, однако, неизмеримо дороже самой бомбы) "чистый" JDAM, т.е. только из приемника GSM и простейшей обвески. Но у него дальность применения 15-25 км в зависимости от высоты, что не очень много.
>Если же добавлять небольшой двигатель и ИНС, чтобы увеличить дальность сброса с больших высот до 50 км и более, и повысить помехозащищенность, стоимость изрядно вырастает.
>А если добавить еще и третью подсистему наведения - лазерную или тепловизионную для повышенной точности и возможности поражения движущихся целей (именно такие сейчас в моде), стоимость вырастает до 400-500 тыс. долл. за штуку (как, например, у французской AASM).

Добавлять надо то что суммарный параметр "поражение/стоимость" увеличивает.
Причём в параметре учитывается потери самолётов от зенитных средств, обслуживание, хранение... какие ещё расходы в связи с бомбами есть?
От Дм. Журко
К Д.И.У. (13.02.2012 21:55:42)
Дата 13.02.2012 22:43:18

Стоимость хранения накопленных мегатонн учтите.

Десятилетиями хранят запас бомб. Теперь этот запас может быть много меньше.