От tevolga
К All
Дата 07.02.2002 23:31:11
Рубрики WWII; Танки;

Вечная тема.

Опыт сын ошибок трудных:-)) Про бой панков с тапками.

"По тактическим взглядам, сложившимся к началу войны, огневой бой танков(а также и противотанковой артиллерии с танками) должен был происходить только на ближних дистанциях: порядка 300-600 м."

Обращаю внимание на то, что танк-танк стоит сначала, а танк-пто как второй вариант.

Еще к потонувшей дискуссии о изобретениях немцев в военном деле.

Организация и применение самоходных и штурмовых орудий не новаторство?

С уважением к сообществу.
От tevolga
К tevolga (07.02.2002 23:31:11)
Дата 08.02.2002 10:35:24

Ну а где отбор козыря сверху?:-)))

>Организация и применение самоходных и штурмовых орудий не новаторство?

Моя взятка?

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.02.2002 10:35:24)
Дата 08.02.2002 10:42:48

Re: Ну а...

>>Организация и применение самоходных и штурмовых орудий не новаторство?

А как быть с БТ-7А? С "Матильдой" с 76 мм гаубицей?
От tevolga
К Исаев Алексей (08.02.2002 10:42:48)
Дата 08.02.2002 10:57:15

Re: Ну а...


>>>Организация и применение самоходных и штурмовых орудий не новаторство?
>
>А как быть с БТ-7А? С "Матильдой" с 76 мм гаубицей?

А организационно и тактические приемы? Я же не говорил про железо.
Немцы первые батальоны(отдельные) организовали в 40, тактика применения - придавались пехотным дивизиям. Причем в пехотных дивизиях создавались и свои подразделения штурмовых орудий, не говорю уже про мотодивизии... Переход из танкиста в штурмовики - это никак не понижение, а как бы не наоборот...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.02.2002 10:57:15)
Дата 08.02.2002 11:51:30

Re: Ну а...

>А организационно и тактические приемы? Я же не говорил про железо.

А чем это принципиально отличается от танков НПП?

> Немцы первые батальоны(отдельные) организовали в 40, тактика применения - придавались пехотным дивизиям. Причем в пехотных дивизиях создавались и свои подразделения штурмовых орудий, не говорю уже про мотодивизии... Переход из танкиста в штурмовики - это никак не понижение, а как бы не наоборот...

Однако тем самым заполнялась ниша танков непосредственной поддержки пехоты, которую в других армиях занимали специально сконструированные(Матильда, Валентайн, R-35, H-35) или массовые танки(Т-34, Шерман). Мейнстрим мировой технологии ведения войны предпочел путь танков НПП, а не специализированных штурмовых оружий. Да и у немцев Штуги выродились в ПТ САУ.
От tevolga
К Исаев Алексей (08.02.2002 11:51:30)
Дата 08.02.2002 12:17:32

Re: Ну а...


>>А организационно и тактические приемы? Я же не говорил про железо.
>
>А чем это принципиально отличается от танков НПП?

А чем вообще все это отличается принципиально от первого танка англичан?:-))

Нет ничего нового в истоии:-)) Даже мои любимые немцы ничего не придумали:-)) Как скучно, всем уже все известно и понятно в начале 21 века.
Наполеон - двоечник, Кутузов - старикан одноглазый, а Колумбу вообще некуда было плыть как на заход...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.02.2002 12:17:32)
Дата 08.02.2002 13:24:16

Re: Ну а...

>>А чем это принципиально отличается от танков НПП?
>А чем вообще все это отличается принципиально от первого танка англичан?:-))

Как я понял, ищутся отличия в той же плоскости т.е. отличия от ровесников.

Те или иные идеи витали в воздухе и реализовывались независимо в разных странах. Поэжтому вявление приоритетов дело неблагодарное.
От tevolga
К Исаев Алексей (08.02.2002 13:24:16)
Дата 08.02.2002 13:56:10

Re: Ну а...


>>>А чем это принципиально отличается от танков НПП?
>>А чем вообще все это отличается принципиально от первого танка англичан?:-))
>
>Как я понял, ищутся отличия в той же плоскости т.е. отличия от ровесников.

Т.е. ТПП(танк поддержки пехоты?) тождественно равен штурмовому орудию? По ттх, по оргструктуре, по тактике, по цене, по конструкции?

>Те или иные идеи витали в воздухе и реализовывались независимо в разных странах. Поэжтому вявление приоритетов дело неблагодарное.

Уже в зубах навяз пример про бомбу. Там приоритеты надеюсь пока не подвергаются сомнению?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.02.2002 13:56:10)
Дата 08.02.2002 14:20:34

Re: Ну а...

>>Как я понял, ищутся отличия в той же плоскости т.е. отличия от ровесников.
>Т.е. ТПП(танк поддержки пехоты?) тождественно равен штурмовому орудию? По ттх, по оргструктуре, по тактике, по цене, по конструкции?

По решаемым задачам. Практика показала, что более целесообразным является использование танков НПП. В конечном итоге результат оптимизации - использование для НПП штатных и наиболее массовых танков, Т-34 и Шерман.

>>Те или иные идеи витали в воздухе и реализовывались независимо в разных странах. Поэжтому вявление приоритетов дело неблагодарное.
>Уже в зубах навяз пример про бомбу. Там приоритеты надеюсь пока не подвергаются сомнению?

Но не подвергается сомнению. и факт, что не только американцы работали в этом направлении. :-)
Задачу поддержки пехоты бронированными машинами, вооруженных пушками решали все.На выходе у немцев получился Штуг, у англичан Матильда, у нас танковые полки прорыва и бригады, выделяемые в НПП, у американцев батальоны танков в подчинении пехотных дивизий. рактика показала, что немцы может и блеснули оригинальностью, но "пошли не тем путем".
От tevolga
К Исаев Алексей (08.02.2002 14:20:34)
Дата 08.02.2002 16:12:17

Re: Ну а...

>Но не подвергается сомнению. и факт, что не только американцы работали в этом направлении. :-)

После них стало совершенно ясно что задача имеет решение. Но у всех были вариации:-))

>Задачу поддержки пехоты бронированными машинами, вооруженных пушками решали все.На выходе у немцев получился Штуг, у англичан Матильда, у нас танковые полки прорыва и бригады, выделяемые в НПП, у американцев батальоны танков в подчинении пехотных дивизий.

Когда у нас появились тпп, у амеров батальоны, у англичан "Матильды" сведенные в подразделения уровня батальона? В 40 году? И англичане проявили себя с этими подразделениями во Франции? И в каких количествах они были в этих частях?

>рактика показала, что немцы может и блеснули оригинальностью, но "пошли не тем путем".

Так обсуждалось новаторство, а не перспективность. Паровой двигатель, как показала практика тупиковая ветвь:-)))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.02.2002 16:12:17)
Дата 08.02.2002 19:07:51

Re: Ну а...

>>Задачу поддержки пехоты бронированными машинами, вооруженных пушками решали все.На выходе у немцев получился Штуг, у англичан Матильда, у нас танковые полки прорыва и бригады, выделяемые в НПП, у американцев батальоны танков в подчинении пехотных дивизий.
>Когда у нас появились тпп, у амеров батальоны, у англичан "Матильды" сведенные в подразделения уровня батальона? В 40 году? И англичане проявили себя с этими подразделениями во Франции? И в каких количествах они были в этих частях?


Ну чтож, посмотрим что было в 1940 г. В 1940 г. во Франции танки НПП содержались в отдельных батальонах(H-35, R-35 даже B1bis). В СССР еще были бригады Т-26 и батальоны в стрелковых дивизиях(54 танка). Англичане для танков НПП создали бригадную структуру, если не ошибаюсь бригаду. Одним словом, ниша танков НПП была более-менее заполнена в странах-участниках, в то время как немцы занимались художественной самодеятельностью со Штугами.

>>рактика показала, что немцы может и блеснули оригинальностью, но "пошли не тем путем".
>Так обсуждалось новаторство, а не перспективность. Паровой двигатель, как показала практика тупиковая ветвь:-)))

Тогад колесно-гусеничные танки в СССР это явное новаторство. :-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (08.02.2002 10:57:15)
Дата 08.02.2002 11:02:56

Re: Ну а...

>А организационно и тактические приемы? Я же не говорил про железо.
> Немцы первые батальоны(отдельные) организовали в 40, тактика применения - придавались пехотным дивизиям.

Собственно речь идет о чем?
1) о создании артиллерии на самоходном шасси - приоритет у англичан.
2) о введении этой артиллерии в состав пехоты - а если рассмотреть через призму усиления пехоты "гусеницами и броней" ? - тогда СССР - танковые батальоны в дивизиях. Какая разница как это называется - важно какие задачи оно выполняет. "Штурмовое орудие" - это отчасти удешевление производства, отчасти "кастовость" артиллеристов (а как еще артиллеристу заслужить железный крест - помните?)

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 11:02:56)
Дата 08.02.2002 11:16:56

Re: Ну а...


>Собственно речь идет о чем?

Попробую провести аналогии. Немцы впервые на практике продемонстрировали эффективное применение механизированных соединений, способных решать задачи войны "одного удара".

Немцы впервые продемонстрировали на практике что эти задачи можно решать используя более дешевую(с Ваших слов) технику.

>"Штурмовое орудие" - это отчасти удешевление производства, отчасти "кастовость" артиллеристов (а как еще артиллеристу заслужить железный крест - помните?)

Вы не боитесь пожать сейчас бурю уравняв все что на гусеницах?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (08.02.2002 11:16:56)
Дата 08.02.2002 11:21:02

Re: Ну а...

>Попробую провести аналогии. Немцы впервые на практике продемонстрировали эффективное применение механизированных соединений, способных решать задачи войны "одного удара".

на практике - безусловно.
Однако речь как мне кажется изначально шла о теоретических или технических инновациях?
А не о их реализации? Т.е спор сродни тому "кто изобрел радио"?

>Вы не боитесь пожать сейчас бурю уравняв все что на гусеницах?

:) пожалуй нет. "самоходочки" столь же любимы как и "танчики"

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 11:21:02)
Дата 08.02.2002 11:40:51

Re: Ну а...

>на практике - безусловно.
>Однако речь как мне кажется изначально шла о теоретических или технических инновациях?
>А не о их реализации? Т.е спор сродни тому "кто изобрел радио"?

Разве? Я подумал, что вообще о новациях. На прменение например активированного угля не только в противогазе можно получить патент и прославиться.
Приведу еще одну аналогию - принцип атомной бомбы сейчас уже наверное и в школе изучают, однако двух рук хватит, что бы перечислить производителей.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (08.02.2002 10:35:24)
Дата 08.02.2002 10:38:47

Господа почему не сыграл мой козырной туз? :)


>>Организация и применение самоходных и штурмовых орудий не новаторство?
>
>Моя взятка?

раскладец, батенька... :)
Эти стихи уже написал Пушкин, а штурмовые орудия придумали опять проклятые англичанцы :)

С уважением
От Вадим Жилин
К tevolga (07.02.2002 23:31:11)
Дата 08.02.2002 00:22:03

Re: Вечная тема.

Приветствую.

Это не вечная тема, это проблема "стратегического мышления" Алексея Исаева.

"Тапки и панками не воюют"! Круто!
Но есть маленький нюансик. Если бы не оказалось под рукой 5-й (?) танковой армии Ротмистрова в районе северо-восточнее деревеньки Прохоровка, как бы обернулась нам "Курская дуга"??? А ведь противник, имхо, понял, что прорвал фронт на всю глубину и сунул в прорыв броню.
А, стратеги?
Да, наши под Прохоровкой ..
... ну не было тогда еще "34-85", что ж делаь?
Что бы делал стратег Алексей Исаев в этой ситуации?
Интересно!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.02.2002 00:22:03)
Дата 08.02.2002 10:21:36

Re: Вечная тема.

>Это не вечная тема, это проблема "стратегического мышления" Алексея Исаева.

В данном предложении слово "проблема" - лишнее. :-)

>"Тапки и панками не воюют"! Круто!
>Но есть маленький нюансик. Если бы не оказалось под рукой 5-й (?) танковой армии Ротмистрова в районе северо-восточнее деревеньки Прохоровка, как бы обернулась нам "Курская дуга"??? А ведь противник, имхо, понял, что прорвал фронт на всю глубину и сунул в прорыв броню.

И что это доказывает? Вообще говоря, вопрос с 5 ТА совершенно неоднозначный. Уже в материалах по изучению опыта войны указывалось, что решение Ротмистрова на лобовое столкновение было не слишком удачным. Целесообразнее ассимметричная стратегия т.е. "тапки с панками не воюют". Вместо лобового столкновения с танками противника - фланговый удар.

>А, стратеги?
>Да, наши под Прохоровкой ..
>... ну не было тогда еще "34-85", что ж делаь?
>Что бы делал стратег Алексей Исаев в этой ситуации?

Зная, что до появления Т-34-85 еще далеко и лоб в лоб биться с Тигерами совершенно не улыбается, "стратег" шарахнул бы во фланг, там где нет танков, а ПТА можно вынести артиллерией. Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.
От xab
К Исаев Алексей (08.02.2002 10:21:36)
Дата 08.02.2002 15:37:26

Re: Вечная тема.


>>Это не вечная тема, это проблема "стратегического мышления" Алексея Исаева.
>
>В данном предложении слово "проблема" - лишнее. :-)

>>"Тапки и панками не воюют"! Круто!
>>Но есть маленький нюансик. Если бы не оказалось под рукой 5-й (?) танковой армии Ротмистрова в районе северо-восточнее деревеньки Прохоровка, как бы обернулась нам "Курская дуга"??? А ведь противник, имхо, понял, что прорвал фронт на всю глубину и сунул в прорыв броню.
>
>И что это доказывает? Вообще говоря, вопрос с 5 ТА совершенно неоднозначный. Уже в материалах по изучению опыта войны указывалось, что решение Ротмистрова на лобовое столкновение было не слишком удачным. Целесообразнее ассимметричная стратегия т.е. "тапки с панками не воюют". Вместо лобового столкновения с танками противника - фланговый удар.

Прежде чем наносить фланговый удар противника надо остановить.
На каком рубеже и какими силами Ротмистров должен был бы этосделать?
Куда и какими силами затем наносить удар?

>>А, стратеги?
>>Да, наши под Прохоровкой ..
>>... ну не было тогда еще "34-85", что ж делаь?
>>Что бы делал стратег Алексей Исаев в этой ситуации?
>
>Зная, что до появления Т-34-85 еще далеко и лоб в лоб биться с Тигерами совершенно не улыбается, "стратег" шарахнул бы во фланг, там где нет танков, а ПТА можно вынести артиллерией.

Откуда взять артиллерию, сколько времени бы понадобилось на создание арт группировки, запаса БП и разведку целей?

>Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.02.2002 15:37:26)
Дата 08.02.2002 15:43:31

Re: Вечная тема.

>Прежде чем наносить фланговый удар противника надо остановить.

зачем?

>Откуда взять артиллерию,

из состава армии.

>сколько времени бы понадобилось на создание арт группировки,

cутки

>запаса БП

1 бк поднимается тылами

>и разведку целей?

12 часов
От xab
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 15:43:31)
Дата 08.02.2002 15:56:15

Re: Вечная тема.


>>Прежде чем наносить фланговый удар противника надо остановить.
>
>зачем?
А зачем вообще оборона прорывается?

>>Откуда взять артиллерию,
>
>из состава армии.
Какой 5? Я думаю она поотстала, 69 и 6 у них своих проблем достаточно.

>>сколько времени бы понадобилось на создание арт группировки,
>
>cутки

>>запаса БП
>
>1 бк поднимается тылами
Это тоже еще нужно доставить

>>и разведку целей?
>
>12 часов


С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.02.2002 15:56:15)
Дата 08.02.2002 16:04:27

Re: Вечная тема.



>>>Прежде чем наносить фланговый удар противника надо остановить.
>>
>>зачем?
>А зачем вообще оборона прорывается?

Вам рассказать?
Однако в рассказе не будет ответа на вопрос:
зачем останавливать противника для нанесения по его группировке флангового удара.


>>>Откуда взять артиллерию,
>>
>>из состава армии.
>Какой 5? Я думаю она поотстала,

да 5-й. Вы так думаете, или так оно и было?

>>1 бк поднимается тылами
>Это тоже еще нужно доставить

Это не является сверхзадачей. Мы говорим о типовых задачах соответствующих служб.

С уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 16:04:27)
Дата 08.02.2002 16:16:11

Re: Вечная тема.




>>>>Прежде чем наносить фланговый удар противника надо остановить.
>>>
>>>зачем?
>>А зачем вообще оборона прорывается?
>
>Вам рассказать?
>Однако в рассказе не будет ответа на вопрос:
>зачем останавливать противника для нанесения по его группировке флангового удара.

Тогда другой вопрос как Вы собираетесь подготовить контудар, когда по вашим тылам гуляет N количество немцев, кроме того под удар попадают тылы 69А которые и так на последнем рубеже? Не боитесь, что вся оборона рухнет?


>>>>Откуда взять артиллерию,
>>>
>>>из состава армии.
>>Какой 5? Я думаю она поотстала,
>
>да 5-й. Вы так думаете, или так оно и было?

А вы встречали в документах упомянание о её применении? Или её притащили но применять не стали?

>>>1 бк поднимается тылами
>>Это тоже еще нужно доставить
>
>Это не является сверхзадачей. Мы говорим о типовых задачах соответствующих служб.

Проблеммой авляются сроки в которые эти задачи выполняются службами.

>С уважением
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.02.2002 16:16:11)
Дата 08.02.2002 16:32:34

Об чем мы спорим?


давайте определимся.

Мы говорм о том как лучше и правильнее воевать или рассуждаем на тему почему Ротмистров вступил вов встречное танковое сражение?

Если о первом - то решение Ротмистрова не является оптимальным.
Если о втором - то давайте говорить о _конкретных_ причинах и фактах.

>Тогда другой вопрос как Вы собираетесь подготовить контудар, когда по вашим тылам гуляет N количество немцев, кроме того под удар попадают тылы 69А которые и так на последнем рубеже? Не боитесь, что вся оборона рухнет?

По частям, которые готовятся к контрудару немцы не гуляют.


>>да 5-й. Вы так думаете, или так оно и было?
>
>А вы встречали в документах упомянание о её применении? Или её притащили но применять не стали?

Скажем так - я не встречал сетований на то, что артиллерия отстала а снарядов не завезли.

>>Это не является сверхзадачей. Мы говорим о типовых задачах соответствующих служб.
>
>Проблеммой авляются сроки в которые эти задачи выполняются службами.

Вы считаете, что встречное сражение не требует организации, подвоза боеприпасов и работы этих служб? Или Вам известно, что на этом "экономили"?

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 16:32:34)
Дата 09.02.2002 11:29:19

Re: Об чем...

>Скажем так - я не встречал сетований на то, что артиллерия отстала а снарядов не завезли.

А я встречал в документах, что боеприпасов осталось "на одну затяжку". И то что бригада тяжелых СУ-152 вовремя не поспела к раздаче, хотя могла бы сильно пригодиться в том памятном бою.


С уважением к сообществу
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 16:32:34)
Дата 08.02.2002 19:00:00

Просто песня!

>Если о первом - то решение Ротмистрова не является оптимальным.
>Если о втором - то давайте говорить о _конкретных_ причинах и фактах.

«У нас есть оптимальное решение, но если мы его применим, то будет полная катастрофа.....»
Я тащусь с Вас (с Леши и Димы) как удав от пачки дуста…..

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (08.02.2002 19:00:00)
Дата 08.02.2002 19:35:36

Re: Просто песня!

>«У нас есть оптимальное решение, но если мы его применим, то будет полная катастрофа.....»

Это цитата или преломление мыслей А.Исаева и Д.Козырева в сознании В.Мухина? Если второе, то могу только посоветовать следовать завету В.И.Ленина.
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.02.2002 19:00:00)
Дата 08.02.2002 19:05:17

А по существу?


>>Если о первом - то решение Ротмистрова не является оптимальным.
>>Если о втором - то давайте говорить о _конкретных_ причинах и фактах.
>
>«У нас есть оптимальное решение, но если мы его применим, то будет полная катастрофа.....»
>Я тащусь с Вас (с Леши и Димы) как удав от пачки дуста…..

Валерий, я ценю тове чувство юмора - но попробую на понятных тебе аналогиях.
Станешь ли ты оспаривать - что езда на лысых покрышках опасна, запрещена ПДД и ее следует избегать.
Означает ли это что ты откажешься от поездки на автомобиле с лысыми покрышками если от результата поездки будет зависеть жизнь и здоровье твоих близких?
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 19:05:17)
Дата 08.02.2002 19:08:02

Re: А по...

>Валерий, я ценю тове чувство юмора - но попробую на понятных тебе аналогиях.

Я чтой-то совсем не въехал в эту аналогию...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От xab
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 16:32:34)
Дата 08.02.2002 16:55:04

Извините я сейчас должен уходить . Продолжим если желаете в понедельник (-)
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (08.02.2002 10:21:36)
Дата 08.02.2002 12:02:13

Re: Вечная тема.

Приветствую.

>>Что бы делал стратег Алексей Исаев в этой ситуации?

>Зная, что до появления Т-34-85 еще далеко и лоб в лоб биться с Тигерами совершенно не улыбается, "стратег" шарахнул бы во фланг, там где нет танков, а ПТА можно вынести артиллерией.

5-я ТА Исаева летит на юг в направлении Прохоровки, там дядя Зэпп (или не он) со своими хлопцами прорвали оборону фронта. Стратег Исаев делает маневр дабы зайти во фланг противника, расположение которого Исаев не знает. Нарывается на ПТО. Теряет время. В это время танковый клин противника усилив распорки в месте прорыва устремляется к Курску. Рокоссовский оглядывается, что толку обороныть северный фас, если на южном оборона разрушена. Курск в руках противника. За А. Исаевым прилетает серебристый самолет под названием "Сталинский маршрут"...

>Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.

Разницу обьясни плиз:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.02.2002 12:02:13)
Дата 08.02.2002 12:42:38

Re: Вечная тема.

>5-я ТА Исаева летит на юг в направлении Прохоровки, там дядя Зэпп (или не он) со своими хлопцами прорвали оборону фронта. Стратег Исаев делает маневр дабы зайти во фланг противника, расположение которого Исаев не знает.

Т.е. предполагается, что на разведку я болт положу. Пока армия "летит" навстречу, разведка нащупывает место для удара.

>Нарывается на ПТО. Теряет время. В это время танковый клин противника усилив распорки в месте прорыва устремляется к Курску.

С тем же успехом немцы могли переманеврировать во встречном сражении. К тому же ПТО топчется артиллерией.
В итоге сценарий получается проще - удар во фланг, под угрозой окружения немцы оттягиваются назад.

>За А. Исаевым прилетает серебристый самолет под названием "Сталинский маршрут"...

В.Суворов бессмертен... :-(

>>Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.
>Разницу обьясни плиз:)

Тактический это уровень взвод-дивизия. Оперативнгый - "этажлмм выше". На тактическом уровне решать задачи борьбы с танками противника своими танками не возбраняется, а на оперативном - энергетически не выгодно.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (08.02.2002 12:42:38)
Дата 08.02.2002 13:39:29

Re: Вечная тема.

Приветствую.

>Т.е. предполагается, что на разведку я болт положу. Пока армия "летит" навстречу, разведка нащупывает место для удара.

Пойми же, из района южнее Прохоровки выдвигается танковый клин в направлении Курска. В первое время его куда не ткни - везде перед и везде авангард с Тигерами. Тебя же интересует фланг. Ну подожди денек, пущай проедет авангард и Ты ударишь во фланг. Противник будет подходить к Курску и ему будет на Тебя плевать (из ПТО). Еще учти, клин ломанулся к Курску, а с тыла на всех парах несутся моторизованные соединения и укрепляют фланги, и Тебя чудака успокоят, чтоб не лез куда не надо.
За такую "Оперативную" технологию Сталин Тебя на голову бы укоротил и правильно бы сделал. Так что, разведка Твоя в той, ежечасно меняющейся, ситуации не спасла бы положения.
Тогда тужен был ГАРАНТИРОВАННЫЙ затык, затык любой ценой. Любой! Цену вопроса Тебе, надеюсь, обьяснять не надо?

>>Нарывается на ПТО. Теряет время. В это время танковый клин противника усилив распорки в месте прорыва устремляется к Курску.

>С тем же успехом немцы могли переманеврировать во встречном сражении.

Эта Твоя реплика к чему?

>К тому же ПТО топчется артиллерией.

А тапки панками :).

>В итоге сценарий получается проще - удар во фланг, под угрозой окружения немцы оттягиваются назад.

Сценарий флангового удара не может быть проще сценария лобового удара. ИМХО.

>В.Суворов бессмертен... :-(

Ладно, ладно, "наплевали и забыли" :)

ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией. Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение. Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты" в линии фронта. ИМХО, он понимал, что к 1943 году наши не могли еще переигрывать противника по тактике динамичных боев. Поэтому в той ситуации мудрствования с ударом во фланг повышали бы рисковую составляющюю (ПТО на фланге). Ротмистрову же нужна была операция со 100% гарантией успеха. Потому и "Прохоровка" случилась.
Я тут как-то говорил, что, имхо, "прохоровка" с точки зрения тактики - это поражение, с точки зрения стратегии - блистательная победа. Кто-то там на южном фасе напартачил, проиграл в обороне, поэтому пришлось так героически затыкать дыру.
А то, что позже писали про этот контрудар, дые это кое-кто просто хотел задницу прикрыть




С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.02.2002 13:39:29)
Дата 08.02.2002 19:01:04

Re: Вечная тема.

>Пойми же, из района южнее Прохоровки выдвигается танковый клин в направлении Курска. В первое время его куда не ткни - везде перед и везде авангард с Тигерами.

У наступающего и углубившегося в нашу оборону всегда есть фланг. В данном случае фланг находится между Прохоровкой и линией обороны на 7 июля.

>Тебя же интересует фланг. Ну подожди денек, пущай проедет авангард и Ты ударишь во фланг. Противник будет подходить к Курску и ему будет на Тебя плевать (из ПТО). Еще учти, клин ломанулся к Курску, а с тыла на всех парах несутся моторизованные соединения и укрепляют фланги, и Тебя чудака успокоят, чтоб не лез куда не надо.

Только вот немцы на все эти умные рассуждения в ноябре-декабре 1942 г. наклали и аккуратно срезали корпуса Соломатина на одном фасе Ржевского выступа и корпус Армана на другом.

>За такую "Оперативную" технологию Сталин Тебя на голову бы укоротил и правильно бы сделал. Так что, разведка Твоя в той, ежечасно меняющейся, ситуации не спасла бы положения.

Если разведка ведется с прямыми руки-сис то спасла бы.

>Тогда тужен был ГАРАНТИРОВАННЫЙ затык, затык любой ценой. Любой! Цену вопроса Тебе, надеюсь, обьяснять не надо?

Повторяю. Затык с фронта это технологически неудоьбный и энергетически невыгодный вариант.

>>С тем же успехом немцы могли переманеврировать во встречном сражении.
>Эта Твоя реплика к чему?

К тому, что фронтальное столкновение может привести к поражению с не меньшей вероятностью. См. 2 тд 3 МК у Рассеняяю. Ее благоолучно обошли и взяли в бублик.

>>К тому же ПТО топчется артиллерией.
>А тапки панками :).

Ну и много мы на Т-34 с "гайкой" Тигров натопчем?

>ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией.

Оборжаться. Кто бы говорил о практике. :-)

>Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение.

Писавшие Сборник по изучению опыта войны так не думали.

>Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты"

Не позволяющее. Будет время,я отсканю статью в "Войне и революции", там дилемма "построение забора" и "удар во фланг" на примерах расжевывается.
От Dinamik
К Исаев Алексей (08.02.2002 19:01:04)
Дата 09.02.2002 10:30:48

Re: Вечная тема.

>>Пойми же, из района южнее Прохоровки выдвигается танковый клин в направлении Курска. В первое время его куда не ткни - везде перед и везде авангард с Тигерами.
>
>У наступающего и углубившегося в нашу оборону всегда есть фланг. В данном случае фланг находится между Прохоровкой и линией обороны на 7 июля.

А поконкретнее нельзя?


>>За такую "Оперативную" технологию Сталин Тебя на голову бы укоротил и правильно бы сделал. Так что, разведка Твоя в той, ежечасно меняющейся, ситуации не спасла бы положения.
>
>Если разведка ведется с прямыми руки-сис то спасла бы.

"Нэту у мэня другых пэсателей" (С) "Любимый друг физкультурников"

А теперь вспомним про неожиданно появившиеся танки немцев перед носом Василевского и Ротмистрова.

И вообще, не напомнишь ли, Алексей, куда ударял 5ГвТк? Уж не во фланг ли 2 ТКСС?


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (08.02.2002 13:39:29)
Дата 08.02.2002 13:47:51

Еще раз.

>ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией. Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение. Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты" в линии фронта.

Вадим, Александр Матросов принял единственно верное решение, позволявшее спасти своих отоварищей. Из этого его решения никак не вытекает, что:
1) нет необходимости тщательно разведывать расположение огневых точек противника.
2) не нужно в наступлении создавать штурмовые группы, усиленные саперами и артиллерией для подавления оживающих огневых точек
3) не нужно иметь в пехотных цепях артиллерийских и авиационных наблюдателей с прямой связью к своим батареям и эскадрильям, для наискорейшего вызова огня на поле боя.
4) не нужно сопровождать пехоту танками и САУ.
5) следует узаконить тактический прием "закрывание амбразуры человеческим телом".

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 13:47:51)
Дата 09.02.2002 11:38:18

Re: Еще раз.

>>ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией. Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение. Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты" в линии фронта.
>
>Вадим, Александр Матросов принял единственно верное решение, позволявшее спасти своих отоварищей. Из этого его решения никак не вытекает, что:
[скип]

Не следует. Однако, из перечисленного тобой никак не следует то, что Матросов поступил В ТОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ неправильно.

С уважением к сообществу
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.02.2002 10:21:36)
Дата 08.02.2002 11:09:46

Всякая палка минимум о двух концах (+)

Доброе время суток!


>Зная, что до появления Т-34-85 еще далеко и лоб в лоб биться с Тигерами совершенно не улыбается, "стратег" шарахнул бы во фланг, там где нет танков, а ПТА можно вынести артиллерией. Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.
***** Для этого нужно знать, где он находится, этот фланг, и иметь время на организацию этого танкового удара, плюс ещё успеть перебросить туда свои силы. А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч наматывает на гусеницы тылы твоей армии, которая и так с трудом держится. Так что с учётом дефицита времени и информации сделали, что могли.
А нам теперь легко кулаками махать. "Чтобы я был таким умным до, как моя жена - после", как говорят евреи.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.02.2002 11:09:46)
Дата 08.02.2002 12:18:07

Но гвоздь шшляпкой вперед не заколачивают

>***** Для этого нужно знать, где он находится, этот фланг, и иметь время на организацию этого танкового удара, плюс ещё успеть перебросить туда свои силы. А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч наматывает на гусеницы тылы твоей армии, которая и так с трудом держится. Так что с учётом дефицита времени и информации сделали, что могли.

Дефицит времени и информации это постоянная составляющая. Задача разведки, в том числе разведки танковой армии - нащупать этот самый фланг и ударить по нему. Фланговый удар - гораздо более энергетический выгодный способ контрудара, чем выстраивание пассивного "забора" перед наступающим противником.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.02.2002 12:18:07)
Дата 08.02.2002 12:41:44

Иногда заколачивают, когда иначе не получается (+)

Доброе время суток!
Дефицит вреемни и информации - величина переменная. Одно дело когда впереди есть фронт, который даёт хоть какое-то представление о происходящем, а другое - когда этот фронт перестаёт существовать, связь пропадает, а супостат неожиданно появляется в расположении штаба и тыловых частей.
Легко судить с драке двух тигров с высокой горы....

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.02.2002 12:41:44)
Дата 08.02.2002 14:35:52

ruki.sys


> Дефицит вреемни и информации - величина переменная. Одно дело когда впереди есть фронт, который даёт хоть какое-то представление о происходящем, а другое - когда этот фронт перестаёт существовать, связь пропадает, а супостат неожиданно появляется в расположении штаба и тыловых частей.

Не нам ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача.
Мир познаваем, в том числе и средствами разведки. Главное не терять голову, а последовательно выполнять технологические операции заколачивания гвоздя правильным концом куда надо. Унять дрожь в руках и заколачивать. Потому Жуков и был успешным полководцем, что не терял голову. Личностные, волевые качества полководца(да и руководителя вообще) не менее важны, чем качества профессиональные.
От tarasv
К Исаев Алексей (08.02.2002 14:35:52)
Дата 08.02.2002 16:14:33

Только перед рассуждением о гвозде надо доказать наличие шляпки

>Не нам ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача.

тобишь строго доказать возможность успешного нанесения флангового удара наличными силами при заданных силах противника. Иначе остальные рассуждения - демагогия.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.02.2002 14:35:52)
Дата 08.02.2002 15:02:58

Re: ruki.sys

Доброе время суток!


>Потому Жуков и был успешным полководцем, что не терял голову. Личностные, волевые качества полководца(да и руководителя вообще) не менее важны, чем качества профессиональные.
***** Немцев в данной ситуации тоже остановили, значит решение было успешным. Или Жуков ещё и самым оптимальным образом это делал?
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.02.2002 15:02:58)
Дата 08.02.2002 15:05:34

Re: ruki.sys

>***** Немцев в данной ситуации тоже остановили, значит решение было успешным. Или Жуков ещё и самым оптимальным образом это делал?

Ну так можно гвоздь забить шляпкой впередж, что Ротмистров успешно сделал. Только стоило ли?
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.02.2002 15:05:34)
Дата 08.02.2002 16:56:48

Стоило (+)

Доброе время суток!

>Ну так можно гвоздь забить шляпкой впередж, что Ротмистров успешно сделал. Только стоило ли?
**** Немцев остановили, задача решена. А нам теперь можно об этом спорить до упада.
В принципе единственный доступный тебе способ доказать, что можно делать иначе - это пойти в офицеры и продемонстрировать реализацию своих концепций в войне, если таковая не дай бог случится. Иначе это всё- рассуждения ни о чём. Помнишь - "......, видя бой со стороны?" А тут не только со стороны, но и из другого времени.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.02.2002 16:56:48)
Дата 08.02.2002 19:11:14

Re: Стоило


>Доброе время суток!

>>Ну так можно гвоздь забить шляпкой впередж, что Ротмистров успешно сделал. Только стоило ли?
>**** Немцев остановили, задача решена. А нам теперь можно об этом спорить до упада.

Есть "красивое решение" и есть извилистый путь через несколько исчерканных страниц к заветной цифре в конце задачника.

> В принципе единственный доступный тебе способ доказать, что можно делать иначе - это пойти в офицеры и продемонстрировать реализацию своих концепций в войне, если таковая не дай бог случится. Иначе это всё- рассуждения ни о чём. Помнишь - "......, видя бой со стороны?" А тут не только со стороны, но и из другого времени.

В офицеры сейчас идут подвижники и неудачники.
Тем более какой в этом сакралдьный смысл? Офицеры, которые критиковали действия Ротмистрова, анализируя опыт войны были практиками той войны и им можно верить.
От Валерий Мухин
К Роман Алымов (08.02.2002 16:56:48)
Дата 08.02.2002 18:52:24

Re: Стоило

> В принципе единственный доступный тебе способ доказать, что можно делать иначе - это пойти в офицеры и продемонстрировать реализацию своих концепций в войне,

Не дадут - есть старшие начальники, которые обязательно отфильтруют ситуацию со слишком большим риском.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2002 11:09:46)
Дата 08.02.2002 11:16:16

А максимум?


>***** Для этого нужно знать, где он находится, этот фланг, и иметь время на организацию этого танкового удара, плюс ещё успеть перебросить туда свои силы.

Жизнь всегда вносит свои коррективы, но речь в данном случае о _принципам_ которым необходимо следовать.
В напряжении боя бойцы ложаться на амбразуру - но никому не придет в голову узаконить такой тактический прием.


>А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч

..в день.

С уважением
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 11:16:16)
Дата 08.02.2002 12:08:31

Максимум - по числу иголок на ёлке (+)

Доброе время суток!


>Жизнь всегда вносит свои коррективы, но речь в данном случае о _принципам_ которым необходимо следовать.
>В напряжении боя бойцы ложаться на амбразуру - но никому не придет в голову узаконить такой тактический прием.
***** Про ложиться -не знаю, а лобовые удары и немцами применялись вовсю. Хотя у них реже была в этом необходимость, за счёт лучшей организации и связи, да и подвижности.


>>А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч
>
>..в день.
****** В условиях отсутствия сопростивления - таки в час.


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2002 12:08:31)
Дата 08.02.2002 12:11:26

Re: Максимум -...

>>>А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч
>>
>>..в день.
>****** В условиях отсутствия сопростивления - таки в час.

Кроме активного сопротивления влйск - присутствует еще пассивное - сопротивление местности.

С уважением
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 12:11:26)
Дата 08.02.2002 12:44:21

Что такое - сопротивление местности? (+)

Доброе время суток!

Что там за местность такая была, которая бы не позволила передовым отрядам и ударным группам немцев выжимать средние 30 км\час?.
Да пусть даже 30 км\день - это всё равно прорыв на всю глубину обороны.... Штабы армий и то сидят на расстоянии 15-20 км от фронта.


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2002 12:44:21)
Дата 08.02.2002 13:01:33

Re: Что такое...


>Доброе время суток!

>Что там за местность такая была, которая бы не позволила передовым отрядам и ударным группам немцев выжимать средние 30 км\час?.

Обыкновенная местность, "среднерусская, сердцу близкая..." военная - воронки, овражки, кустики - плохо ездить по всему этому даже на танке не 30 км час, а не все едут на танке, плюс минная опастность, плюс отходящие части с их очаговым в неподходящем месте сопротивлением, плюс громимые тылы - тоже огрызаются.

> Да пусть даже 30 км\день - это всё равно прорыв на всю глубину обороны.... Штабы армий и то сидят на расстоянии 15-20 км от фронта.

Я придрался к темпу "30 км в час" :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 13:01:33)
Дата 09.02.2002 10:41:24

Re: Что такое...

>>Что там за местность такая была, которая бы не позволила передовым отрядам и ударным группам немцев выжимать средние 30 км\час?.
>
>Обыкновенная местность, "среднерусская, сердцу близкая..." военная - воронки, овражки, кустики - плохо ездить по всему этому даже на танке не 30 км час, а не все едут на танке, плюс минная опастность, плюс отходящие части с их очаговым в неподходящем месте сопротивлением, плюс громимые тылы - тоже огрызаются.

Дима, погляди за сколько времени Ротмистров и Жадов умудрились перебросить свои армии и какое покрыли расстояние по все тем же дорогам и все той же местности.

С уважением к сообществу
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 13:01:33)
Дата 08.02.2002 13:30:21

Re: Что такое...

Доброе время суток!


>Обыкновенная местность, "среднерусская, сердцу близкая..." военная - воронки, овражки, кустики - плохо ездить по всему этому даже на танке не 30 км час, а не все едут на танке, плюс минная опастность, плюс отходящие части с их очаговым в неподходящем месте сопротивлением, плюс громимые тылы - тоже огрызаются.
****** Под Курском местность не совсем среднерусская, это уже скорее степная полоса. Да и ломятся не по местности, а по дороге, пусть даже и полевой. Очаги сопростивления в большенстве остались позади, отходящие части тоже не могут обогнать танковую группу, ну а огрызание тылов - вообще спорный вопрос, насколько госпитяля и склады в силах огрызаться.


>Я придрался к темпу "30 км в час" :)
***Хорошо, пусть будет скорость перемещения от узла к узлу 30 км.ч.
С уважением, Роман
От tevolga
К Роман Алымов (08.02.2002 13:30:21)
Дата 08.02.2002 14:07:10

Re: Что такое...

>****** Под Курском местность не совсем среднерусская, это уже скорее степная полоса. Да и ломятся не по местности, а по дороге, пусть даже и полевой. Очаги сопростивления в большенстве остались позади, отходящие части тоже не могут обогнать танковую группу, ну а огрызание тылов - вообще спорный вопрос, насколько госпитяля и склады в силах огрызаться.

Вот пишут что дожди тогда шли сильные - не способствовало это увеличению скорости.

>>Я придрался к темпу "30 км в час" :)
>***Хорошо, пусть будет скорость перемещения от узла к узлу 30 км.ч.

Если можно еще скорость подавления очагов в часах, расстояние между очагами в километрах, и паспортную скорость "четверки"(прием ношеной). А то что вы называете 30 км в час - это скорость на марше....

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (08.02.2002 14:07:10)
Дата 09.02.2002 10:43:26

Re: Что такое...

>>****** Под Курском местность не совсем среднерусская, это уже скорее степная полоса. Да и ломятся не по местности, а по дороге, пусть даже и полевой. Очаги сопростивления в большенстве остались позади, отходящие части тоже не могут обогнать танковую группу, ну а огрызание тылов - вообще спорный вопрос, насколько госпитяля и склады в силах огрызаться.

Да не было там никого кто мог бы "огрызаться".

>Если можно еще скорость подавления очагов в часах,

Нет таам никакимх "очагов". Все очаги позади остались.

>расстояние между очагами в километрах, и паспортную скорость "четверки"(прием ношеной). А то что вы называете 30 км в час - это скорость на марше....

А они марш бы и совершали, если бы прорвались...



С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (08.02.2002 00:22:03)
Дата 08.02.2002 09:59:18

Re: Вечная тема.


>Приветствую.

>Это не вечная тема, это проблема "стратегического мышления" Алексея Исаева.

тэкс тэкс....
кто кто не считает стратегию наукой?... ;)

>"Тапки и панками не воюют"! Круто!

еще бы.

>Но есть маленький нюансик. Если бы не оказалось под рукой 5-й (?) танковой армии Ротмистрова в районе северо-восточнее деревеньки Прохоровка, как бы обернулась нам "Курская дуга"???

А что "танковая армия"? Или танковая армия - это совокупность танков? Или встречный бой танковых частей есть вершина оперативного гения?

Попробую перефразировать твой вопрос: "а была ли альтернатива встречному бою 5-й гв. ТА".
Абстрактно - да.
1. Оборонительная операция 5-й гв. ТА
2. Оборонительная операция Степного фронта.


>А ведь противник, имхо, понял, что прорвал фронт на всю глубину и сунул в прорыв броню.

Противник как раз сожалел, что пехоты для прорыва было недостаточно и "рвать" пришлось именно броней. Несмотря на то, что сам прорыв имел успех - есть определенные сомнения в наличии резервов (подвижных! брони!) для развития успеха этого прорыва
>А, стратеги?
>Да, наши под Прохоровкой ..
>... ну не было тогда еще "34-85", что ж делаь?
>Что бы делал стратег Алексей Исаев в этой ситуации?
>Интересно!


>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 09:59:18)
Дата 08.02.2002 10:09:14

Наводить по головному. Огонь!!!:-))


>Попробую перефразировать твой вопрос: "а была ли альтернатива встречному бою 5-й гв. ТА".
>Абстрактно - да.
>1. Оборонительная операция 5-й гв. ТА

И такие возможности в общем-то очень неплохо продемонстрировала 1 танковая армия Катукова.
К Обояни немцы не прорвались.

>2. Оборонительная операция Степного фронта.

А думаю я немцы бы не пощли туда(к Воронежу), поняли бы что сил на это уж точно не хватит, а поворот на север и в тыл Рокоссовскому.
И тогда им(немцам) бы пришлось демонстрировать ПТО.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К Вадим Жилин (08.02.2002 00:22:03)
Дата 08.02.2002 00:36:12

Вечная тема.

Вадим, ты уже другую вечную тему поднял. Битва под Прохоровкой;-))
Причем, нарвался ты прямо-таки на панцергренадира. ;-)

Ща он тебе из тигера как вломит!

С уважением к сообществу
От Вадим Жилин
К Dinamik (08.02.2002 00:36:12)
Дата 08.02.2002 00:57:55

Re: Вечная тема.

Приветствую.

>Причем, нарвался ты прямо-таки на панцергренадира. ;-)

Уж и не знаю, кого Ты пествуешь по неймом Панцергненадера, но насчет "нарвался" ето мы еше посмотрим :))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Dinamik
К Вадим Жилин (08.02.2002 00:57:55)
Дата 08.02.2002 01:16:38

Re: Вечная тема.

>>Причем, нарвался ты прямо-таки на панцергренадира. ;-)
>
>Уж и не знаю, кого Ты пествуешь по неймом Панцергненадера, но насчет "нарвался" ето мы еше посмотрим :))).

Ну я-то скорее из корпуса Бахарева, где-то под Андреевкой сижу и мочу по тигерам мертвой головы ;-))

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (08.02.2002 01:16:38)
Дата 08.02.2002 02:04:43

Эх, если бы "вы" сидели, а то, как правило, "сидели" именно "Тигры". (-)
От Dinamik
К Андю (08.02.2002 02:04:43)
Дата 08.02.2002 02:30:02

Я вообще не хотел бы "сидеть"

Лучше я вас сверху прикрою на "Аэрокобре".
А при случае и поштурмую этих панцергренадиров.

Почему-то (я уже неоднократно об этом говорил) мало уделяют внимания фактору господства в воздухе немцев в ту памятную неделю...

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (08.02.2002 02:30:02)
Дата 08.02.2002 10:28:47

Re: Я вообще...

>Почему-то (я уже неоднократно об этом говорил) мало уделяют внимания фактору господства в воздухе немцев в ту памятную неделю...

Хмм... А что Вы понимаете под господством в воздухе? Воспрещение действий авиации противника или что? У меня есть данные из ведомственной книжки по действиям авиации под Курском, немцам не давали покоя ни днем, ни ночью. Есть данные о кол-ве вылетов ночных и дневных полков.
От Dinamik
К Исаев Алексей (08.02.2002 10:28:47)
Дата 09.02.2002 10:11:40

Re: Я вообще...

День добрый!

>>Почему-то (я уже неоднократно об этом говорил) мало уделяют внимания фактору господства в воздухе немцев в ту памятную неделю...
Хмм... А что Вы понимаете под господством в воздухе? Воспрещение действий авиации противника или что? У меня есть данные из ведомственной книжки по действиям авиации под Курском, немцам не давали покоя ни днем, ни ночью. Есть данные о кол-ве вылетов ночных и дневных полков.

Не вдаваясь в академические дебри, в преломлении к оборонительной фазе Курской битвы, задача ставится так: воспрепятствовать противнику бомбить и штурмовать наши войска и в тоже время наносить поражение бомбовыми и штурмовывыми ударами наступающим войскам противника, не забывая есссно пройтись по его тылам и коммуникациям.

С данными из Вашей «ведомственной книжки» хотелось бы ознакомиться поподробней. Особенно насчет «покоя ни днем, ни ночью». Ночью наши истребители летали ли не знаю, а вот штурмовики точно нет. Ночных бомбардировщиков было 34 штуки, видимо По-2 имеется ввиду. Речь может идти в основном о действиях АДД. Кстати, количество самолето-вылетов само по себе мало о чем говорит. Да и этот параметр требует уточнения. Уж больно сильно он расходится в разных источниках.

Ну а какова была оценка деятельности нашей авиации в первую неделю боев говорится в обобщающих документах, опубликованных в Терре «Курская битва».


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (08.02.2002 02:30:02)
Дата 08.02.2002 09:59:53

Re: Я вообще...


>Лучше я вас сверху прикрою на "Аэрокобре".
>А при случае и поштурмую этих панцергренадиров.

>Почему-то (я уже неоднократно об этом говорил) мало уделяют внимания фактору господства в воздухе немцев в ту памятную неделю...

Равно как и тому, что самолеты вызывались командирами батальонов(танковых), такие у них права и обязанности были. А как это у нас обстояло?

С уважением к сообществу.
От Андю
К Dinamik (08.02.2002 02:30:02)
Дата 08.02.2002 02:53:27

ИМХО же. (+)

Приветствую !

>Лучше я вас сверху прикрою на "Аэрокобре".
>А при случае и поштурмую этих панцергренадиров.

Так вы же вроде читали Перова и Расренина, нет ?! Я только сегодня опять просматривал их главки, посвященные Курску. ИМХО, вопрос, как и зачастую, был в организации, в т.ч. и взаимодействия, и в тактике наших частей. А мат. часть, ИМХО же, -- дело второе. Я вот собираюсь (не сглазить бы) дать кусочек из воспоминаний немца 51 батальона ("Пантеры") про бои под Ахтыркой (из свежего номера "39/45") -- там есть эпизод с нашей засадой и потерей немцами на ней 3-х "Тигров" (за якобы 6 Т-34, со слов немца).

>Почему-то (я уже неоднократно об этом говорил) мало уделяют внимания фактору господства в воздухе немцев в ту памятную неделю...

Ну это смотря кто. :)) Я так ОЧЕНЬ интересуюсь/"уделяю", и в частности контр-подготовкой и потерями летчиков, как наших, так и гансовских.

Всего хорошего, Андрей.
От Dinamik
К Андю (08.02.2002 02:53:27)
Дата 08.02.2002 03:00:40

Re: ИМХО же.

>Лучше я вас сверху прикрою на "Аэрокобре".
>>А при случае и поштурмую этих панцергренадиров.
>
>Так вы же вроде читали Перова и Расренина, нет ?! Я только сегодня опять просматривал их главки, посвященные Курску. ИМХО, вопрос, как и зачастую, был в организации, в т.ч. и взаимодействия, и в тактике наших частей. А мат. часть, ИМХО же, -- дело второе.

Да, это конечно же тоже. На Севере с управлением было получше.
Но я считаю, что "мастерство определяет тактику", перефразируя "матчасть определяет тактику". Более того, отсутствие достаточного количества фронтовых бомберов тоже обрекает наши войска на пассивную оборону.

>Я вот собираюсь (не сглазить бы) дать кусочек из воспоминаний немца 51 батальона ("Пантеры") про бои под Ахтыркой (из свежего номера "39/45") -- там есть эпизод с нашей засадой и потерей немцами на ней 3-х "Тигров" (за якобы 6 Т-34, со слов немца).

С интересом почитаем. Засады это милое дело. У нас в открытом бою редко сопутствовал успех. А засады это самое оно!
Говорят, что Катуков под Мценском начинал именно с засад. Потому даже Гудериан это заметил и огорчился.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (08.02.2002 03:00:40)
Дата 08.02.2002 03:07:15

Re: ИМХО же.

Приветствую !

>>Так вы же вроде читали Перова и Растренина, нет ?! Я только сегодня опять просматривал их главки, посвященные Курску. ИМХО, вопрос, как и зачастую, был в организации, в т.ч. и взаимодействия, и в тактике наших частей. А мат. часть, ИМХО же, -- дело второе.

>Да, это конечно же тоже. На Севере с управлением было получше.
>Но я считаю, что "мастерство определяет тактику", перефразируя "матчасть определяет тактику". Более того, отсутствие достаточного количества фронтовых бомберов тоже обрекает наши войска на пассивную оборону.

ИМХО же, тактику определяет опыт, выучка, да и общий уровень подготовки/образования исполнителей в конце концов, но вопрос становится слишком философским, чтобы его обсуждать походя, а цифр и фактов сходу нет. Думать надо и именно про Курск, по-моему. :))

>Говорят, что Катуков под Мценском начинал именно с засад. Потому даже Гудериан это заметил и огорчился.

А почему "говорят" ? Разве это не так НА САМОМ деле ?! Интересно бы было послушать "знатоков 41 г.".

Всего хорошего, Андрей.
От Dinamik
К Андю (08.02.2002 03:07:15)
Дата 08.02.2002 03:21:17

Re: ИМХО же.

>>Но я считаю, что "мастерство определяет тактику", перефразируя "матчасть определяет тактику". Более того, отсутствие достаточного количества фронтовых бомберов тоже обрекает наши войска на пассивную оборону.
>
>ИМХО же, тактику определяет опыт, выучка, да и общий уровень подготовки/образования исполнителей в конце концов,

Это конечно, но только при наличии техники определенного уровня. Вообще-то тут есть некая золотая середина. Не надо только крайностей.

>но вопрос становится слишком философским, чтобы его обсуждать походя, а цифр и фактов сходу нет. Думать надо и именно про Курск, по-моему. :))

Думать надо всегда. И сомневаться в своих знаниях! А когда кто-то начинает говорить, что он все знает, обладает "энциклопедическими знаниями" и вообще д'Артаньян, то это вызывает улыбку.

>>Говорят, что Катуков под Мценском начинал именно с засад. Потому даже Гудериан это заметил и огорчился.
>
>А почему "говорят" ? Разве это не так НА САМОМ деле ?! Интересно бы было послушать "знатоков 41 г.".

"Знатоков" всегда интересно послушать. Но вообще-то можно и самого Михаила Ефимовича:

"...этот бой под Клеванью, впервые заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад. Эта тактика впоследствии в боях под Орлом помогла нам с малыми силами нанести серьезный урон 24-му танковому корпусу Гудериана."

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (08.02.2002 03:21:17)
Дата 08.02.2002 03:28:35

Re: ИМХО же.

Приветствую !

>>ИМХО же, тактику определяет опыт, выучка, да и общий уровень подготовки/образования исполнителей в конце концов,

>Это конечно, но только при наличии техники определенного уровня. Вообще-то тут есть некая золотая середина. Не надо только крайностей.

Ну вот видите -- пошла сплошная философия ! :)))

>>но вопрос становится слишком философским, чтобы его обсуждать походя, а цифр и фактов сходу нет. Думать надо и именно про Курск, по-моему. :))

>Думать надо всегда. И сомневаться в своих знаниях! А когда кто-то начинает говорить, что он все знает, обладает "энциклопедическими знаниями" и вообще д'Артаньян, то это вызывает улыбку.

Ну, к нам то с вами (знаете старую шутку ? "за что себя люблю, так это за ум и за скромность" ? :))) это точно не относится ! ;)

>>>Говорят, что Катуков под Мценском начинал именно с засад. Потому даже Гудериан это заметил и огорчился.

>>А почему "говорят" ? Разве это не так НА САМОМ деле ?! Интересно бы было послушать "знатоков 41 г.".

>"Знатоков" всегда интересно послушать. Но вообще-то можно и самого Михаила Ефимовича:

>"...этот бой под Клеванью, впервые заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад. Эта тактика впоследствии в боях под Орлом помогла нам с малыми силами нанести серьезный урон 24-му танковому корпусу Гудериана."

Так вот пусть знатоки и расскажут, буде пожелают, о фактах и цифрах. Общую фабулу я знаю.

Всего хорошего, Андрей.
От iggalp
К Андю (08.02.2002 03:28:35)
Дата 08.02.2002 12:55:05

Re: ИМХО же.

>
>Так вот пусть знатоки и расскажут, буде пожелают, о фактах и цифрах. Общую фабулу я знаю.

В ночь с 6 на 7 октября 1941 4 тбр (Катукова) под п.Первый Воин (на шоссе между Орлом и Мценском) прибыла вся бригада (4-5 октября под Мценском действовали разведподразделения и 1-й тбн). Утром 7 октября бригада атаковала обнаруженные части 4 танковой дивизии фон Ландермана. В ходе боя, лившегося до середины дня, было уничтожено 43 немецких танка, бригада потеряла 6 танков. Бои 1 гв. ск, 4 тбр и 11 тбр со 2-й танковой группой в р-не
Орел-Мценск велись до 10 октября 1941. Танкисты 4 тбр и 11 тбр в этих боях впервые применили метод поражения танков противника из засад.

От И. Кошкин
К Dinamik (08.02.2002 02:30:02)
Дата 08.02.2002 02:40:40

Прикрывать ты будешь на Як-7Б. И поштурмовать у тебя особо не получится((( (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (08.02.2002 02:40:40)
Дата 08.02.2002 02:43:50

Во-во! Придет товарищ яковлев и заставит всех на говне летать... (-)
От Vasiliy
К Dinamik (08.02.2002 02:43:50)
Дата 08.02.2002 12:47:18

Ну чтож сразу и на говне...

Здрасьте!
Если мне не изменяет память, тут приводилось мнение немецких пилотов-истребителей, так они говорили что Як очень и очень....
Vasiliy
От И. Кошкин
К Dinamik (08.02.2002 02:43:50)
Дата 08.02.2002 02:45:34

Как вариант, можешь поприкрывать на ЛаГГ-3 либо на Харрикейне. (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (08.02.2002 02:45:34)
Дата 08.02.2002 02:47:04

А на Ла-5ФН никак? (-)
От tevolga
К Вадим Жилин (08.02.2002 00:22:03)
Дата 08.02.2002 00:31:05

Re: Вечная тема.


>Это не вечная тема, это проблема "стратегического мышления" Алексея Исаева.

ИМХО это опыт войны.

>"Тапки и панками не воюют"! Круто!
>Но есть маленький нюансик. Если бы не оказалось под рукой 5-й (?) танковой армии Ротмистрова в районе северо-восточнее деревеньки Прохоровка, как бы обернулась нам "Курская дуга"???

Так на то и существуют подвижные части, что бы быстро реагировать на ситуацию.

>А ведь противник, имхо, понял, что прорвал фронт на всю глубину и сунул в прорыв броню.

Прорывал однако именно броней в отличии кстати от северного фаса.

>А, стратеги?
>Да, наши под Прохоровкой ..
>... ну не было тогда еще "34-85", что ж делаь?
>Что бы делал стратег Алексей Исаев в этой ситуации?
>Интересно!

Надеюсь он не оставит твой интерес без ответа:-))

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (08.02.2002 00:31:05)
Дата 08.02.2002 01:05:24

Re: Вечная тема.

Приветствую.

>ИМХО это опыт войны.

О тож.

>Так на то и существуют подвижные части, что бы быстро реагировать на ситуацию.

Пральна! Но по жизни эти подвижные части иногда бывали танковыми. А стратег А. Исаев не может понять, что между тапками и панками может кое-чего родиться :).

>Прорывал однако именно броней в отличии кстати от северного фаса.

Броней?
Значит противник действовал не по "Уставу". Тапки же с панками не воюют.

>Надеюсь он не оставит твой интерес без ответа:-))

Конечно не оставит. Алексей ведь не сдается! Никогда :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (08.02.2002 01:05:24)
Дата 08.02.2002 09:54:41

Re: Вечная тема.

>Броней?
>Значит противник действовал не по "Уставу". Тапки же с панками не воюют.

Что говорит о вечноразвивающейся военной науке и о том что устав не догма а руководство к действию. Кстати, штурмовые группы немцы так же впервые применили именно здесь. Т.е когда А.Исаев говорит что доты на границе выносятся штурмовыми группами, он несколько опережает время:-))

ИМХО Вы не обратили на очень важную деталь - дистанции танкового боя по предвоенным представлениям. К Курску она уже была что-то около 1200 метров...

С уважением к сообществу.