От Dinamik
К Вадим Жилин
Дата 08.02.2002 00:36:12
Рубрики WWII; Танки;

Вечная тема.

Вадим, ты уже другую вечную тему поднял. Битва под Прохоровкой;-))
Причем, нарвался ты прямо-таки на панцергренадира. ;-)

Ща он тебе из тигера как вломит!

С уважением к сообществу
От Вадим Жилин
К Dinamik (08.02.2002 00:36:12)
Дата 08.02.2002 00:57:55

Re: Вечная тема.

Приветствую.

>Причем, нарвался ты прямо-таки на панцергренадира. ;-)

Уж и не знаю, кого Ты пествуешь по неймом Панцергненадера, но насчет "нарвался" ето мы еше посмотрим :))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Dinamik
К Вадим Жилин (08.02.2002 00:57:55)
Дата 08.02.2002 01:16:38

Re: Вечная тема.

>>Причем, нарвался ты прямо-таки на панцергренадира. ;-)
>
>Уж и не знаю, кого Ты пествуешь по неймом Панцергненадера, но насчет "нарвался" ето мы еше посмотрим :))).

Ну я-то скорее из корпуса Бахарева, где-то под Андреевкой сижу и мочу по тигерам мертвой головы ;-))

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (08.02.2002 01:16:38)
Дата 08.02.2002 02:04:43

Эх, если бы "вы" сидели, а то, как правило, "сидели" именно "Тигры". (-)
От Dinamik
К Андю (08.02.2002 02:04:43)
Дата 08.02.2002 02:30:02

Я вообще не хотел бы "сидеть"

Лучше я вас сверху прикрою на "Аэрокобре".
А при случае и поштурмую этих панцергренадиров.

Почему-то (я уже неоднократно об этом говорил) мало уделяют внимания фактору господства в воздухе немцев в ту памятную неделю...

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (08.02.2002 02:30:02)
Дата 08.02.2002 10:28:47

Re: Я вообще...

>Почему-то (я уже неоднократно об этом говорил) мало уделяют внимания фактору господства в воздухе немцев в ту памятную неделю...

Хмм... А что Вы понимаете под господством в воздухе? Воспрещение действий авиации противника или что? У меня есть данные из ведомственной книжки по действиям авиации под Курском, немцам не давали покоя ни днем, ни ночью. Есть данные о кол-ве вылетов ночных и дневных полков.
От Dinamik
К Исаев Алексей (08.02.2002 10:28:47)
Дата 09.02.2002 10:11:40

Re: Я вообще...

День добрый!

>>Почему-то (я уже неоднократно об этом говорил) мало уделяют внимания фактору господства в воздухе немцев в ту памятную неделю...
Хмм... А что Вы понимаете под господством в воздухе? Воспрещение действий авиации противника или что? У меня есть данные из ведомственной книжки по действиям авиации под Курском, немцам не давали покоя ни днем, ни ночью. Есть данные о кол-ве вылетов ночных и дневных полков.

Не вдаваясь в академические дебри, в преломлении к оборонительной фазе Курской битвы, задача ставится так: воспрепятствовать противнику бомбить и штурмовать наши войска и в тоже время наносить поражение бомбовыми и штурмовывыми ударами наступающим войскам противника, не забывая есссно пройтись по его тылам и коммуникациям.

С данными из Вашей «ведомственной книжки» хотелось бы ознакомиться поподробней. Особенно насчет «покоя ни днем, ни ночью». Ночью наши истребители летали ли не знаю, а вот штурмовики точно нет. Ночных бомбардировщиков было 34 штуки, видимо По-2 имеется ввиду. Речь может идти в основном о действиях АДД. Кстати, количество самолето-вылетов само по себе мало о чем говорит. Да и этот параметр требует уточнения. Уж больно сильно он расходится в разных источниках.

Ну а какова была оценка деятельности нашей авиации в первую неделю боев говорится в обобщающих документах, опубликованных в Терре «Курская битва».


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (08.02.2002 02:30:02)
Дата 08.02.2002 09:59:53

Re: Я вообще...


>Лучше я вас сверху прикрою на "Аэрокобре".
>А при случае и поштурмую этих панцергренадиров.

>Почему-то (я уже неоднократно об этом говорил) мало уделяют внимания фактору господства в воздухе немцев в ту памятную неделю...

Равно как и тому, что самолеты вызывались командирами батальонов(танковых), такие у них права и обязанности были. А как это у нас обстояло?

С уважением к сообществу.
От Андю
К Dinamik (08.02.2002 02:30:02)
Дата 08.02.2002 02:53:27

ИМХО же. (+)

Приветствую !

>Лучше я вас сверху прикрою на "Аэрокобре".
>А при случае и поштурмую этих панцергренадиров.

Так вы же вроде читали Перова и Расренина, нет ?! Я только сегодня опять просматривал их главки, посвященные Курску. ИМХО, вопрос, как и зачастую, был в организации, в т.ч. и взаимодействия, и в тактике наших частей. А мат. часть, ИМХО же, -- дело второе. Я вот собираюсь (не сглазить бы) дать кусочек из воспоминаний немца 51 батальона ("Пантеры") про бои под Ахтыркой (из свежего номера "39/45") -- там есть эпизод с нашей засадой и потерей немцами на ней 3-х "Тигров" (за якобы 6 Т-34, со слов немца).

>Почему-то (я уже неоднократно об этом говорил) мало уделяют внимания фактору господства в воздухе немцев в ту памятную неделю...

Ну это смотря кто. :)) Я так ОЧЕНЬ интересуюсь/"уделяю", и в частности контр-подготовкой и потерями летчиков, как наших, так и гансовских.

Всего хорошего, Андрей.
От Dinamik
К Андю (08.02.2002 02:53:27)
Дата 08.02.2002 03:00:40

Re: ИМХО же.

>Лучше я вас сверху прикрою на "Аэрокобре".
>>А при случае и поштурмую этих панцергренадиров.
>
>Так вы же вроде читали Перова и Расренина, нет ?! Я только сегодня опять просматривал их главки, посвященные Курску. ИМХО, вопрос, как и зачастую, был в организации, в т.ч. и взаимодействия, и в тактике наших частей. А мат. часть, ИМХО же, -- дело второе.

Да, это конечно же тоже. На Севере с управлением было получше.
Но я считаю, что "мастерство определяет тактику", перефразируя "матчасть определяет тактику". Более того, отсутствие достаточного количества фронтовых бомберов тоже обрекает наши войска на пассивную оборону.

>Я вот собираюсь (не сглазить бы) дать кусочек из воспоминаний немца 51 батальона ("Пантеры") про бои под Ахтыркой (из свежего номера "39/45") -- там есть эпизод с нашей засадой и потерей немцами на ней 3-х "Тигров" (за якобы 6 Т-34, со слов немца).

С интересом почитаем. Засады это милое дело. У нас в открытом бою редко сопутствовал успех. А засады это самое оно!
Говорят, что Катуков под Мценском начинал именно с засад. Потому даже Гудериан это заметил и огорчился.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (08.02.2002 03:00:40)
Дата 08.02.2002 03:07:15

Re: ИМХО же.

Приветствую !

>>Так вы же вроде читали Перова и Растренина, нет ?! Я только сегодня опять просматривал их главки, посвященные Курску. ИМХО, вопрос, как и зачастую, был в организации, в т.ч. и взаимодействия, и в тактике наших частей. А мат. часть, ИМХО же, -- дело второе.

>Да, это конечно же тоже. На Севере с управлением было получше.
>Но я считаю, что "мастерство определяет тактику", перефразируя "матчасть определяет тактику". Более того, отсутствие достаточного количества фронтовых бомберов тоже обрекает наши войска на пассивную оборону.

ИМХО же, тактику определяет опыт, выучка, да и общий уровень подготовки/образования исполнителей в конце концов, но вопрос становится слишком философским, чтобы его обсуждать походя, а цифр и фактов сходу нет. Думать надо и именно про Курск, по-моему. :))

>Говорят, что Катуков под Мценском начинал именно с засад. Потому даже Гудериан это заметил и огорчился.

А почему "говорят" ? Разве это не так НА САМОМ деле ?! Интересно бы было послушать "знатоков 41 г.".

Всего хорошего, Андрей.
От Dinamik
К Андю (08.02.2002 03:07:15)
Дата 08.02.2002 03:21:17

Re: ИМХО же.

>>Но я считаю, что "мастерство определяет тактику", перефразируя "матчасть определяет тактику". Более того, отсутствие достаточного количества фронтовых бомберов тоже обрекает наши войска на пассивную оборону.
>
>ИМХО же, тактику определяет опыт, выучка, да и общий уровень подготовки/образования исполнителей в конце концов,

Это конечно, но только при наличии техники определенного уровня. Вообще-то тут есть некая золотая середина. Не надо только крайностей.

>но вопрос становится слишком философским, чтобы его обсуждать походя, а цифр и фактов сходу нет. Думать надо и именно про Курск, по-моему. :))

Думать надо всегда. И сомневаться в своих знаниях! А когда кто-то начинает говорить, что он все знает, обладает "энциклопедическими знаниями" и вообще д'Артаньян, то это вызывает улыбку.

>>Говорят, что Катуков под Мценском начинал именно с засад. Потому даже Гудериан это заметил и огорчился.
>
>А почему "говорят" ? Разве это не так НА САМОМ деле ?! Интересно бы было послушать "знатоков 41 г.".

"Знатоков" всегда интересно послушать. Но вообще-то можно и самого Михаила Ефимовича:

"...этот бой под Клеванью, впервые заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад. Эта тактика впоследствии в боях под Орлом помогла нам с малыми силами нанести серьезный урон 24-му танковому корпусу Гудериана."

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (08.02.2002 03:21:17)
Дата 08.02.2002 03:28:35

Re: ИМХО же.

Приветствую !

>>ИМХО же, тактику определяет опыт, выучка, да и общий уровень подготовки/образования исполнителей в конце концов,

>Это конечно, но только при наличии техники определенного уровня. Вообще-то тут есть некая золотая середина. Не надо только крайностей.

Ну вот видите -- пошла сплошная философия ! :)))

>>но вопрос становится слишком философским, чтобы его обсуждать походя, а цифр и фактов сходу нет. Думать надо и именно про Курск, по-моему. :))

>Думать надо всегда. И сомневаться в своих знаниях! А когда кто-то начинает говорить, что он все знает, обладает "энциклопедическими знаниями" и вообще д'Артаньян, то это вызывает улыбку.

Ну, к нам то с вами (знаете старую шутку ? "за что себя люблю, так это за ум и за скромность" ? :))) это точно не относится ! ;)

>>>Говорят, что Катуков под Мценском начинал именно с засад. Потому даже Гудериан это заметил и огорчился.

>>А почему "говорят" ? Разве это не так НА САМОМ деле ?! Интересно бы было послушать "знатоков 41 г.".

>"Знатоков" всегда интересно послушать. Но вообще-то можно и самого Михаила Ефимовича:

>"...этот бой под Клеванью, впервые заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад. Эта тактика впоследствии в боях под Орлом помогла нам с малыми силами нанести серьезный урон 24-му танковому корпусу Гудериана."

Так вот пусть знатоки и расскажут, буде пожелают, о фактах и цифрах. Общую фабулу я знаю.

Всего хорошего, Андрей.
От iggalp
К Андю (08.02.2002 03:28:35)
Дата 08.02.2002 12:55:05

Re: ИМХО же.

>
>Так вот пусть знатоки и расскажут, буде пожелают, о фактах и цифрах. Общую фабулу я знаю.

В ночь с 6 на 7 октября 1941 4 тбр (Катукова) под п.Первый Воин (на шоссе между Орлом и Мценском) прибыла вся бригада (4-5 октября под Мценском действовали разведподразделения и 1-й тбн). Утром 7 октября бригада атаковала обнаруженные части 4 танковой дивизии фон Ландермана. В ходе боя, лившегося до середины дня, было уничтожено 43 немецких танка, бригада потеряла 6 танков. Бои 1 гв. ск, 4 тбр и 11 тбр со 2-й танковой группой в р-не
Орел-Мценск велись до 10 октября 1941. Танкисты 4 тбр и 11 тбр в этих боях впервые применили метод поражения танков противника из засад.

От И. Кошкин
К Dinamik (08.02.2002 02:30:02)
Дата 08.02.2002 02:40:40

Прикрывать ты будешь на Як-7Б. И поштурмовать у тебя особо не получится((( (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (08.02.2002 02:40:40)
Дата 08.02.2002 02:43:50

Во-во! Придет товарищ яковлев и заставит всех на говне летать... (-)
От Vasiliy
К Dinamik (08.02.2002 02:43:50)
Дата 08.02.2002 12:47:18

Ну чтож сразу и на говне...

Здрасьте!
Если мне не изменяет память, тут приводилось мнение немецких пилотов-истребителей, так они говорили что Як очень и очень....
Vasiliy
От И. Кошкин
К Dinamik (08.02.2002 02:43:50)
Дата 08.02.2002 02:45:34

Как вариант, можешь поприкрывать на ЛаГГ-3 либо на Харрикейне. (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (08.02.2002 02:45:34)
Дата 08.02.2002 02:47:04

А на Ла-5ФН никак? (-)