От Исаев Алексей
К Вадим Жилин
Дата 08.02.2002 10:21:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вечная тема.

>Это не вечная тема, это проблема "стратегического мышления" Алексея Исаева.

В данном предложении слово "проблема" - лишнее. :-)

>"Тапки и панками не воюют"! Круто!
>Но есть маленький нюансик. Если бы не оказалось под рукой 5-й (?) танковой армии Ротмистрова в районе северо-восточнее деревеньки Прохоровка, как бы обернулась нам "Курская дуга"??? А ведь противник, имхо, понял, что прорвал фронт на всю глубину и сунул в прорыв броню.

И что это доказывает? Вообще говоря, вопрос с 5 ТА совершенно неоднозначный. Уже в материалах по изучению опыта войны указывалось, что решение Ротмистрова на лобовое столкновение было не слишком удачным. Целесообразнее ассимметричная стратегия т.е. "тапки с панками не воюют". Вместо лобового столкновения с танками противника - фланговый удар.

>А, стратеги?
>Да, наши под Прохоровкой ..
>... ну не было тогда еще "34-85", что ж делаь?
>Что бы делал стратег Алексей Исаев в этой ситуации?

Зная, что до появления Т-34-85 еще далеко и лоб в лоб биться с Тигерами совершенно не улыбается, "стратег" шарахнул бы во фланг, там где нет танков, а ПТА можно вынести артиллерией. Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.
От xab
К Исаев Алексей (08.02.2002 10:21:36)
Дата 08.02.2002 15:37:26

Re: Вечная тема.


>>Это не вечная тема, это проблема "стратегического мышления" Алексея Исаева.
>
>В данном предложении слово "проблема" - лишнее. :-)

>>"Тапки и панками не воюют"! Круто!
>>Но есть маленький нюансик. Если бы не оказалось под рукой 5-й (?) танковой армии Ротмистрова в районе северо-восточнее деревеньки Прохоровка, как бы обернулась нам "Курская дуга"??? А ведь противник, имхо, понял, что прорвал фронт на всю глубину и сунул в прорыв броню.
>
>И что это доказывает? Вообще говоря, вопрос с 5 ТА совершенно неоднозначный. Уже в материалах по изучению опыта войны указывалось, что решение Ротмистрова на лобовое столкновение было не слишком удачным. Целесообразнее ассимметричная стратегия т.е. "тапки с панками не воюют". Вместо лобового столкновения с танками противника - фланговый удар.

Прежде чем наносить фланговый удар противника надо остановить.
На каком рубеже и какими силами Ротмистров должен был бы этосделать?
Куда и какими силами затем наносить удар?

>>А, стратеги?
>>Да, наши под Прохоровкой ..
>>... ну не было тогда еще "34-85", что ж делаь?
>>Что бы делал стратег Алексей Исаев в этой ситуации?
>
>Зная, что до появления Т-34-85 еще далеко и лоб в лоб биться с Тигерами совершенно не улыбается, "стратег" шарахнул бы во фланг, там где нет танков, а ПТА можно вынести артиллерией.

Откуда взять артиллерию, сколько времени бы понадобилось на создание арт группировки, запаса БП и разведку целей?

>Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.02.2002 15:37:26)
Дата 08.02.2002 15:43:31

Re: Вечная тема.

>Прежде чем наносить фланговый удар противника надо остановить.

зачем?

>Откуда взять артиллерию,

из состава армии.

>сколько времени бы понадобилось на создание арт группировки,

cутки

>запаса БП

1 бк поднимается тылами

>и разведку целей?

12 часов
От xab
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 15:43:31)
Дата 08.02.2002 15:56:15

Re: Вечная тема.


>>Прежде чем наносить фланговый удар противника надо остановить.
>
>зачем?
А зачем вообще оборона прорывается?

>>Откуда взять артиллерию,
>
>из состава армии.
Какой 5? Я думаю она поотстала, 69 и 6 у них своих проблем достаточно.

>>сколько времени бы понадобилось на создание арт группировки,
>
>cутки

>>запаса БП
>
>1 бк поднимается тылами
Это тоже еще нужно доставить

>>и разведку целей?
>
>12 часов


С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.02.2002 15:56:15)
Дата 08.02.2002 16:04:27

Re: Вечная тема.



>>>Прежде чем наносить фланговый удар противника надо остановить.
>>
>>зачем?
>А зачем вообще оборона прорывается?

Вам рассказать?
Однако в рассказе не будет ответа на вопрос:
зачем останавливать противника для нанесения по его группировке флангового удара.


>>>Откуда взять артиллерию,
>>
>>из состава армии.
>Какой 5? Я думаю она поотстала,

да 5-й. Вы так думаете, или так оно и было?

>>1 бк поднимается тылами
>Это тоже еще нужно доставить

Это не является сверхзадачей. Мы говорим о типовых задачах соответствующих служб.

С уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 16:04:27)
Дата 08.02.2002 16:16:11

Re: Вечная тема.




>>>>Прежде чем наносить фланговый удар противника надо остановить.
>>>
>>>зачем?
>>А зачем вообще оборона прорывается?
>
>Вам рассказать?
>Однако в рассказе не будет ответа на вопрос:
>зачем останавливать противника для нанесения по его группировке флангового удара.

Тогда другой вопрос как Вы собираетесь подготовить контудар, когда по вашим тылам гуляет N количество немцев, кроме того под удар попадают тылы 69А которые и так на последнем рубеже? Не боитесь, что вся оборона рухнет?


>>>>Откуда взять артиллерию,
>>>
>>>из состава армии.
>>Какой 5? Я думаю она поотстала,
>
>да 5-й. Вы так думаете, или так оно и было?

А вы встречали в документах упомянание о её применении? Или её притащили но применять не стали?

>>>1 бк поднимается тылами
>>Это тоже еще нужно доставить
>
>Это не является сверхзадачей. Мы говорим о типовых задачах соответствующих служб.

Проблеммой авляются сроки в которые эти задачи выполняются службами.

>С уважением
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.02.2002 16:16:11)
Дата 08.02.2002 16:32:34

Об чем мы спорим?


давайте определимся.

Мы говорм о том как лучше и правильнее воевать или рассуждаем на тему почему Ротмистров вступил вов встречное танковое сражение?

Если о первом - то решение Ротмистрова не является оптимальным.
Если о втором - то давайте говорить о _конкретных_ причинах и фактах.

>Тогда другой вопрос как Вы собираетесь подготовить контудар, когда по вашим тылам гуляет N количество немцев, кроме того под удар попадают тылы 69А которые и так на последнем рубеже? Не боитесь, что вся оборона рухнет?

По частям, которые готовятся к контрудару немцы не гуляют.


>>да 5-й. Вы так думаете, или так оно и было?
>
>А вы встречали в документах упомянание о её применении? Или её притащили но применять не стали?

Скажем так - я не встречал сетований на то, что артиллерия отстала а снарядов не завезли.

>>Это не является сверхзадачей. Мы говорим о типовых задачах соответствующих служб.
>
>Проблеммой авляются сроки в которые эти задачи выполняются службами.

Вы считаете, что встречное сражение не требует организации, подвоза боеприпасов и работы этих служб? Или Вам известно, что на этом "экономили"?

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 16:32:34)
Дата 09.02.2002 11:29:19

Re: Об чем...

>Скажем так - я не встречал сетований на то, что артиллерия отстала а снарядов не завезли.

А я встречал в документах, что боеприпасов осталось "на одну затяжку". И то что бригада тяжелых СУ-152 вовремя не поспела к раздаче, хотя могла бы сильно пригодиться в том памятном бою.


С уважением к сообществу
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 16:32:34)
Дата 08.02.2002 19:00:00

Просто песня!

>Если о первом - то решение Ротмистрова не является оптимальным.
>Если о втором - то давайте говорить о _конкретных_ причинах и фактах.

«У нас есть оптимальное решение, но если мы его применим, то будет полная катастрофа.....»
Я тащусь с Вас (с Леши и Димы) как удав от пачки дуста…..

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (08.02.2002 19:00:00)
Дата 08.02.2002 19:35:36

Re: Просто песня!

>«У нас есть оптимальное решение, но если мы его применим, то будет полная катастрофа.....»

Это цитата или преломление мыслей А.Исаева и Д.Козырева в сознании В.Мухина? Если второе, то могу только посоветовать следовать завету В.И.Ленина.
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.02.2002 19:00:00)
Дата 08.02.2002 19:05:17

А по существу?


>>Если о первом - то решение Ротмистрова не является оптимальным.
>>Если о втором - то давайте говорить о _конкретных_ причинах и фактах.
>
>«У нас есть оптимальное решение, но если мы его применим, то будет полная катастрофа.....»
>Я тащусь с Вас (с Леши и Димы) как удав от пачки дуста…..

Валерий, я ценю тове чувство юмора - но попробую на понятных тебе аналогиях.
Станешь ли ты оспаривать - что езда на лысых покрышках опасна, запрещена ПДД и ее следует избегать.
Означает ли это что ты откажешься от поездки на автомобиле с лысыми покрышками если от результата поездки будет зависеть жизнь и здоровье твоих близких?
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 19:05:17)
Дата 08.02.2002 19:08:02

Re: А по...

>Валерий, я ценю тове чувство юмора - но попробую на понятных тебе аналогиях.

Я чтой-то совсем не въехал в эту аналогию...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От xab
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 16:32:34)
Дата 08.02.2002 16:55:04

Извините я сейчас должен уходить . Продолжим если желаете в понедельник (-)
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (08.02.2002 10:21:36)
Дата 08.02.2002 12:02:13

Re: Вечная тема.

Приветствую.

>>Что бы делал стратег Алексей Исаев в этой ситуации?

>Зная, что до появления Т-34-85 еще далеко и лоб в лоб биться с Тигерами совершенно не улыбается, "стратег" шарахнул бы во фланг, там где нет танков, а ПТА можно вынести артиллерией.

5-я ТА Исаева летит на юг в направлении Прохоровки, там дядя Зэпп (или не он) со своими хлопцами прорвали оборону фронта. Стратег Исаев делает маневр дабы зайти во фланг противника, расположение которого Исаев не знает. Нарывается на ПТО. Теряет время. В это время танковый клин противника усилив распорки в месте прорыва устремляется к Курску. Рокоссовский оглядывается, что толку обороныть северный фас, если на южном оборона разрушена. Курск в руках противника. За А. Исаевым прилетает серебристый самолет под названием "Сталинский маршрут"...

>Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.

Разницу обьясни плиз:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.02.2002 12:02:13)
Дата 08.02.2002 12:42:38

Re: Вечная тема.

>5-я ТА Исаева летит на юг в направлении Прохоровки, там дядя Зэпп (или не он) со своими хлопцами прорвали оборону фронта. Стратег Исаев делает маневр дабы зайти во фланг противника, расположение которого Исаев не знает.

Т.е. предполагается, что на разведку я болт положу. Пока армия "летит" навстречу, разведка нащупывает место для удара.

>Нарывается на ПТО. Теряет время. В это время танковый клин противника усилив распорки в месте прорыва устремляется к Курску.

С тем же успехом немцы могли переманеврировать во встречном сражении. К тому же ПТО топчется артиллерией.
В итоге сценарий получается проще - удар во фланг, под угрозой окружения немцы оттягиваются назад.

>За А. Исаевым прилетает серебристый самолет под названием "Сталинский маршрут"...

В.Суворов бессмертен... :-(

>>Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.
>Разницу обьясни плиз:)

Тактический это уровень взвод-дивизия. Оперативнгый - "этажлмм выше". На тактическом уровне решать задачи борьбы с танками противника своими танками не возбраняется, а на оперативном - энергетически не выгодно.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (08.02.2002 12:42:38)
Дата 08.02.2002 13:39:29

Re: Вечная тема.

Приветствую.

>Т.е. предполагается, что на разведку я болт положу. Пока армия "летит" навстречу, разведка нащупывает место для удара.

Пойми же, из района южнее Прохоровки выдвигается танковый клин в направлении Курска. В первое время его куда не ткни - везде перед и везде авангард с Тигерами. Тебя же интересует фланг. Ну подожди денек, пущай проедет авангард и Ты ударишь во фланг. Противник будет подходить к Курску и ему будет на Тебя плевать (из ПТО). Еще учти, клин ломанулся к Курску, а с тыла на всех парах несутся моторизованные соединения и укрепляют фланги, и Тебя чудака успокоят, чтоб не лез куда не надо.
За такую "Оперативную" технологию Сталин Тебя на голову бы укоротил и правильно бы сделал. Так что, разведка Твоя в той, ежечасно меняющейся, ситуации не спасла бы положения.
Тогда тужен был ГАРАНТИРОВАННЫЙ затык, затык любой ценой. Любой! Цену вопроса Тебе, надеюсь, обьяснять не надо?

>>Нарывается на ПТО. Теряет время. В это время танковый клин противника усилив распорки в месте прорыва устремляется к Курску.

>С тем же успехом немцы могли переманеврировать во встречном сражении.

Эта Твоя реплика к чему?

>К тому же ПТО топчется артиллерией.

А тапки панками :).

>В итоге сценарий получается проще - удар во фланг, под угрозой окружения немцы оттягиваются назад.

Сценарий флангового удара не может быть проще сценария лобового удара. ИМХО.

>В.Суворов бессмертен... :-(

Ладно, ладно, "наплевали и забыли" :)

ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией. Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение. Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты" в линии фронта. ИМХО, он понимал, что к 1943 году наши не могли еще переигрывать противника по тактике динамичных боев. Поэтому в той ситуации мудрствования с ударом во фланг повышали бы рисковую составляющюю (ПТО на фланге). Ротмистрову же нужна была операция со 100% гарантией успеха. Потому и "Прохоровка" случилась.
Я тут как-то говорил, что, имхо, "прохоровка" с точки зрения тактики - это поражение, с точки зрения стратегии - блистательная победа. Кто-то там на южном фасе напартачил, проиграл в обороне, поэтому пришлось так героически затыкать дыру.
А то, что позже писали про этот контрудар, дые это кое-кто просто хотел задницу прикрыть




С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.02.2002 13:39:29)
Дата 08.02.2002 19:01:04

Re: Вечная тема.

>Пойми же, из района южнее Прохоровки выдвигается танковый клин в направлении Курска. В первое время его куда не ткни - везде перед и везде авангард с Тигерами.

У наступающего и углубившегося в нашу оборону всегда есть фланг. В данном случае фланг находится между Прохоровкой и линией обороны на 7 июля.

>Тебя же интересует фланг. Ну подожди денек, пущай проедет авангард и Ты ударишь во фланг. Противник будет подходить к Курску и ему будет на Тебя плевать (из ПТО). Еще учти, клин ломанулся к Курску, а с тыла на всех парах несутся моторизованные соединения и укрепляют фланги, и Тебя чудака успокоят, чтоб не лез куда не надо.

Только вот немцы на все эти умные рассуждения в ноябре-декабре 1942 г. наклали и аккуратно срезали корпуса Соломатина на одном фасе Ржевского выступа и корпус Армана на другом.

>За такую "Оперативную" технологию Сталин Тебя на голову бы укоротил и правильно бы сделал. Так что, разведка Твоя в той, ежечасно меняющейся, ситуации не спасла бы положения.

Если разведка ведется с прямыми руки-сис то спасла бы.

>Тогда тужен был ГАРАНТИРОВАННЫЙ затык, затык любой ценой. Любой! Цену вопроса Тебе, надеюсь, обьяснять не надо?

Повторяю. Затык с фронта это технологически неудоьбный и энергетически невыгодный вариант.

>>С тем же успехом немцы могли переманеврировать во встречном сражении.
>Эта Твоя реплика к чему?

К тому, что фронтальное столкновение может привести к поражению с не меньшей вероятностью. См. 2 тд 3 МК у Рассеняяю. Ее благоолучно обошли и взяли в бублик.

>>К тому же ПТО топчется артиллерией.
>А тапки панками :).

Ну и много мы на Т-34 с "гайкой" Тигров натопчем?

>ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией.

Оборжаться. Кто бы говорил о практике. :-)

>Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение.

Писавшие Сборник по изучению опыта войны так не думали.

>Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты"

Не позволяющее. Будет время,я отсканю статью в "Войне и революции", там дилемма "построение забора" и "удар во фланг" на примерах расжевывается.
От Dinamik
К Исаев Алексей (08.02.2002 19:01:04)
Дата 09.02.2002 10:30:48

Re: Вечная тема.

>>Пойми же, из района южнее Прохоровки выдвигается танковый клин в направлении Курска. В первое время его куда не ткни - везде перед и везде авангард с Тигерами.
>
>У наступающего и углубившегося в нашу оборону всегда есть фланг. В данном случае фланг находится между Прохоровкой и линией обороны на 7 июля.

А поконкретнее нельзя?


>>За такую "Оперативную" технологию Сталин Тебя на голову бы укоротил и правильно бы сделал. Так что, разведка Твоя в той, ежечасно меняющейся, ситуации не спасла бы положения.
>
>Если разведка ведется с прямыми руки-сис то спасла бы.

"Нэту у мэня другых пэсателей" (С) "Любимый друг физкультурников"

А теперь вспомним про неожиданно появившиеся танки немцев перед носом Василевского и Ротмистрова.

И вообще, не напомнишь ли, Алексей, куда ударял 5ГвТк? Уж не во фланг ли 2 ТКСС?


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (08.02.2002 13:39:29)
Дата 08.02.2002 13:47:51

Еще раз.

>ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией. Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение. Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты" в линии фронта.

Вадим, Александр Матросов принял единственно верное решение, позволявшее спасти своих отоварищей. Из этого его решения никак не вытекает, что:
1) нет необходимости тщательно разведывать расположение огневых точек противника.
2) не нужно в наступлении создавать штурмовые группы, усиленные саперами и артиллерией для подавления оживающих огневых точек
3) не нужно иметь в пехотных цепях артиллерийских и авиационных наблюдателей с прямой связью к своим батареям и эскадрильям, для наискорейшего вызова огня на поле боя.
4) не нужно сопровождать пехоту танками и САУ.
5) следует узаконить тактический прием "закрывание амбразуры человеческим телом".

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 13:47:51)
Дата 09.02.2002 11:38:18

Re: Еще раз.

>>ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией. Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение. Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты" в линии фронта.
>
>Вадим, Александр Матросов принял единственно верное решение, позволявшее спасти своих отоварищей. Из этого его решения никак не вытекает, что:
[скип]

Не следует. Однако, из перечисленного тобой никак не следует то, что Матросов поступил В ТОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ неправильно.

С уважением к сообществу
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.02.2002 10:21:36)
Дата 08.02.2002 11:09:46

Всякая палка минимум о двух концах (+)

Доброе время суток!


>Зная, что до появления Т-34-85 еще далеко и лоб в лоб биться с Тигерами совершенно не улыбается, "стратег" шарахнул бы во фланг, там где нет танков, а ПТА можно вынести артиллерией. Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.
***** Для этого нужно знать, где он находится, этот фланг, и иметь время на организацию этого танкового удара, плюс ещё успеть перебросить туда свои силы. А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч наматывает на гусеницы тылы твоей армии, которая и так с трудом держится. Так что с учётом дефицита времени и информации сделали, что могли.
А нам теперь легко кулаками махать. "Чтобы я был таким умным до, как моя жена - после", как говорят евреи.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.02.2002 11:09:46)
Дата 08.02.2002 12:18:07

Но гвоздь шшляпкой вперед не заколачивают

>***** Для этого нужно знать, где он находится, этот фланг, и иметь время на организацию этого танкового удара, плюс ещё успеть перебросить туда свои силы. А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч наматывает на гусеницы тылы твоей армии, которая и так с трудом держится. Так что с учётом дефицита времени и информации сделали, что могли.

Дефицит времени и информации это постоянная составляющая. Задача разведки, в том числе разведки танковой армии - нащупать этот самый фланг и ударить по нему. Фланговый удар - гораздо более энергетический выгодный способ контрудара, чем выстраивание пассивного "забора" перед наступающим противником.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.02.2002 12:18:07)
Дата 08.02.2002 12:41:44

Иногда заколачивают, когда иначе не получается (+)

Доброе время суток!
Дефицит вреемни и информации - величина переменная. Одно дело когда впереди есть фронт, который даёт хоть какое-то представление о происходящем, а другое - когда этот фронт перестаёт существовать, связь пропадает, а супостат неожиданно появляется в расположении штаба и тыловых частей.
Легко судить с драке двух тигров с высокой горы....

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.02.2002 12:41:44)
Дата 08.02.2002 14:35:52

ruki.sys


> Дефицит вреемни и информации - величина переменная. Одно дело когда впереди есть фронт, который даёт хоть какое-то представление о происходящем, а другое - когда этот фронт перестаёт существовать, связь пропадает, а супостат неожиданно появляется в расположении штаба и тыловых частей.

Не нам ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача.
Мир познаваем, в том числе и средствами разведки. Главное не терять голову, а последовательно выполнять технологические операции заколачивания гвоздя правильным концом куда надо. Унять дрожь в руках и заколачивать. Потому Жуков и был успешным полководцем, что не терял голову. Личностные, волевые качества полководца(да и руководителя вообще) не менее важны, чем качества профессиональные.
От tarasv
К Исаев Алексей (08.02.2002 14:35:52)
Дата 08.02.2002 16:14:33

Только перед рассуждением о гвозде надо доказать наличие шляпки

>Не нам ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача.

тобишь строго доказать возможность успешного нанесения флангового удара наличными силами при заданных силах противника. Иначе остальные рассуждения - демагогия.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.02.2002 14:35:52)
Дата 08.02.2002 15:02:58

Re: ruki.sys

Доброе время суток!


>Потому Жуков и был успешным полководцем, что не терял голову. Личностные, волевые качества полководца(да и руководителя вообще) не менее важны, чем качества профессиональные.
***** Немцев в данной ситуации тоже остановили, значит решение было успешным. Или Жуков ещё и самым оптимальным образом это делал?
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.02.2002 15:02:58)
Дата 08.02.2002 15:05:34

Re: ruki.sys

>***** Немцев в данной ситуации тоже остановили, значит решение было успешным. Или Жуков ещё и самым оптимальным образом это делал?

Ну так можно гвоздь забить шляпкой впередж, что Ротмистров успешно сделал. Только стоило ли?
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.02.2002 15:05:34)
Дата 08.02.2002 16:56:48

Стоило (+)

Доброе время суток!

>Ну так можно гвоздь забить шляпкой впередж, что Ротмистров успешно сделал. Только стоило ли?
**** Немцев остановили, задача решена. А нам теперь можно об этом спорить до упада.
В принципе единственный доступный тебе способ доказать, что можно делать иначе - это пойти в офицеры и продемонстрировать реализацию своих концепций в войне, если таковая не дай бог случится. Иначе это всё- рассуждения ни о чём. Помнишь - "......, видя бой со стороны?" А тут не только со стороны, но и из другого времени.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.02.2002 16:56:48)
Дата 08.02.2002 19:11:14

Re: Стоило


>Доброе время суток!

>>Ну так можно гвоздь забить шляпкой впередж, что Ротмистров успешно сделал. Только стоило ли?
>**** Немцев остановили, задача решена. А нам теперь можно об этом спорить до упада.

Есть "красивое решение" и есть извилистый путь через несколько исчерканных страниц к заветной цифре в конце задачника.

> В принципе единственный доступный тебе способ доказать, что можно делать иначе - это пойти в офицеры и продемонстрировать реализацию своих концепций в войне, если таковая не дай бог случится. Иначе это всё- рассуждения ни о чём. Помнишь - "......, видя бой со стороны?" А тут не только со стороны, но и из другого времени.

В офицеры сейчас идут подвижники и неудачники.
Тем более какой в этом сакралдьный смысл? Офицеры, которые критиковали действия Ротмистрова, анализируя опыт войны были практиками той войны и им можно верить.
От Валерий Мухин
К Роман Алымов (08.02.2002 16:56:48)
Дата 08.02.2002 18:52:24

Re: Стоило

> В принципе единственный доступный тебе способ доказать, что можно делать иначе - это пойти в офицеры и продемонстрировать реализацию своих концепций в войне,

Не дадут - есть старшие начальники, которые обязательно отфильтруют ситуацию со слишком большим риском.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2002 11:09:46)
Дата 08.02.2002 11:16:16

А максимум?


>***** Для этого нужно знать, где он находится, этот фланг, и иметь время на организацию этого танкового удара, плюс ещё успеть перебросить туда свои силы.

Жизнь всегда вносит свои коррективы, но речь в данном случае о _принципам_ которым необходимо следовать.
В напряжении боя бойцы ложаться на амбразуру - но никому не придет в голову узаконить такой тактический прием.


>А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч

..в день.

С уважением
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 11:16:16)
Дата 08.02.2002 12:08:31

Максимум - по числу иголок на ёлке (+)

Доброе время суток!


>Жизнь всегда вносит свои коррективы, но речь в данном случае о _принципам_ которым необходимо следовать.
>В напряжении боя бойцы ложаться на амбразуру - но никому не придет в голову узаконить такой тактический прием.
***** Про ложиться -не знаю, а лобовые удары и немцами применялись вовсю. Хотя у них реже была в этом необходимость, за счёт лучшей организации и связи, да и подвижности.


>>А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч
>
>..в день.
****** В условиях отсутствия сопростивления - таки в час.


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2002 12:08:31)
Дата 08.02.2002 12:11:26

Re: Максимум -...

>>>А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч
>>
>>..в день.
>****** В условиях отсутствия сопростивления - таки в час.

Кроме активного сопротивления влйск - присутствует еще пассивное - сопротивление местности.

С уважением
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 12:11:26)
Дата 08.02.2002 12:44:21

Что такое - сопротивление местности? (+)

Доброе время суток!

Что там за местность такая была, которая бы не позволила передовым отрядам и ударным группам немцев выжимать средние 30 км\час?.
Да пусть даже 30 км\день - это всё равно прорыв на всю глубину обороны.... Штабы армий и то сидят на расстоянии 15-20 км от фронта.


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2002 12:44:21)
Дата 08.02.2002 13:01:33

Re: Что такое...


>Доброе время суток!

>Что там за местность такая была, которая бы не позволила передовым отрядам и ударным группам немцев выжимать средние 30 км\час?.

Обыкновенная местность, "среднерусская, сердцу близкая..." военная - воронки, овражки, кустики - плохо ездить по всему этому даже на танке не 30 км час, а не все едут на танке, плюс минная опастность, плюс отходящие части с их очаговым в неподходящем месте сопротивлением, плюс громимые тылы - тоже огрызаются.

> Да пусть даже 30 км\день - это всё равно прорыв на всю глубину обороны.... Штабы армий и то сидят на расстоянии 15-20 км от фронта.

Я придрался к темпу "30 км в час" :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 13:01:33)
Дата 09.02.2002 10:41:24

Re: Что такое...

>>Что там за местность такая была, которая бы не позволила передовым отрядам и ударным группам немцев выжимать средние 30 км\час?.
>
>Обыкновенная местность, "среднерусская, сердцу близкая..." военная - воронки, овражки, кустики - плохо ездить по всему этому даже на танке не 30 км час, а не все едут на танке, плюс минная опастность, плюс отходящие части с их очаговым в неподходящем месте сопротивлением, плюс громимые тылы - тоже огрызаются.

Дима, погляди за сколько времени Ротмистров и Жадов умудрились перебросить свои армии и какое покрыли расстояние по все тем же дорогам и все той же местности.

С уважением к сообществу
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 13:01:33)
Дата 08.02.2002 13:30:21

Re: Что такое...

Доброе время суток!


>Обыкновенная местность, "среднерусская, сердцу близкая..." военная - воронки, овражки, кустики - плохо ездить по всему этому даже на танке не 30 км час, а не все едут на танке, плюс минная опастность, плюс отходящие части с их очаговым в неподходящем месте сопротивлением, плюс громимые тылы - тоже огрызаются.
****** Под Курском местность не совсем среднерусская, это уже скорее степная полоса. Да и ломятся не по местности, а по дороге, пусть даже и полевой. Очаги сопростивления в большенстве остались позади, отходящие части тоже не могут обогнать танковую группу, ну а огрызание тылов - вообще спорный вопрос, насколько госпитяля и склады в силах огрызаться.


>Я придрался к темпу "30 км в час" :)
***Хорошо, пусть будет скорость перемещения от узла к узлу 30 км.ч.
С уважением, Роман
От tevolga
К Роман Алымов (08.02.2002 13:30:21)
Дата 08.02.2002 14:07:10

Re: Что такое...

>****** Под Курском местность не совсем среднерусская, это уже скорее степная полоса. Да и ломятся не по местности, а по дороге, пусть даже и полевой. Очаги сопростивления в большенстве остались позади, отходящие части тоже не могут обогнать танковую группу, ну а огрызание тылов - вообще спорный вопрос, насколько госпитяля и склады в силах огрызаться.

Вот пишут что дожди тогда шли сильные - не способствовало это увеличению скорости.

>>Я придрался к темпу "30 км в час" :)
>***Хорошо, пусть будет скорость перемещения от узла к узлу 30 км.ч.

Если можно еще скорость подавления очагов в часах, расстояние между очагами в километрах, и паспортную скорость "четверки"(прием ношеной). А то что вы называете 30 км в час - это скорость на марше....

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (08.02.2002 14:07:10)
Дата 09.02.2002 10:43:26

Re: Что такое...

>>****** Под Курском местность не совсем среднерусская, это уже скорее степная полоса. Да и ломятся не по местности, а по дороге, пусть даже и полевой. Очаги сопростивления в большенстве остались позади, отходящие части тоже не могут обогнать танковую группу, ну а огрызание тылов - вообще спорный вопрос, насколько госпитяля и склады в силах огрызаться.

Да не было там никого кто мог бы "огрызаться".

>Если можно еще скорость подавления очагов в часах,

Нет таам никакимх "очагов". Все очаги позади остались.

>расстояние между очагами в километрах, и паспортную скорость "четверки"(прием ношеной). А то что вы называете 30 км в час - это скорость на марше....

А они марш бы и совершали, если бы прорвались...



С уважением к сообществу