От Роман Алымов
К Исаев Алексей
Дата 08.02.2002 11:09:46
Рубрики WWII; Танки;

Всякая палка минимум о двух концах (+)

Доброе время суток!


>Зная, что до появления Т-34-85 еще далеко и лоб в лоб биться с Тигерами совершенно не улыбается, "стратег" шарахнул бы во фланг, там где нет танков, а ПТА можно вынести артиллерией. Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.
***** Для этого нужно знать, где он находится, этот фланг, и иметь время на организацию этого танкового удара, плюс ещё успеть перебросить туда свои силы. А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч наматывает на гусеницы тылы твоей армии, которая и так с трудом держится. Так что с учётом дефицита времени и информации сделали, что могли.
А нам теперь легко кулаками махать. "Чтобы я был таким умным до, как моя жена - после", как говорят евреи.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.02.2002 11:09:46)
Дата 08.02.2002 12:18:07

Но гвоздь шшляпкой вперед не заколачивают

>***** Для этого нужно знать, где он находится, этот фланг, и иметь время на организацию этого танкового удара, плюс ещё успеть перебросить туда свои силы. А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч наматывает на гусеницы тылы твоей армии, которая и так с трудом держится. Так что с учётом дефицита времени и информации сделали, что могли.

Дефицит времени и информации это постоянная составляющая. Задача разведки, в том числе разведки танковой армии - нащупать этот самый фланг и ударить по нему. Фланговый удар - гораздо более энергетический выгодный способ контрудара, чем выстраивание пассивного "забора" перед наступающим противником.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.02.2002 12:18:07)
Дата 08.02.2002 12:41:44

Иногда заколачивают, когда иначе не получается (+)

Доброе время суток!
Дефицит вреемни и информации - величина переменная. Одно дело когда впереди есть фронт, который даёт хоть какое-то представление о происходящем, а другое - когда этот фронт перестаёт существовать, связь пропадает, а супостат неожиданно появляется в расположении штаба и тыловых частей.
Легко судить с драке двух тигров с высокой горы....

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.02.2002 12:41:44)
Дата 08.02.2002 14:35:52

ruki.sys


> Дефицит вреемни и информации - величина переменная. Одно дело когда впереди есть фронт, который даёт хоть какое-то представление о происходящем, а другое - когда этот фронт перестаёт существовать, связь пропадает, а супостат неожиданно появляется в расположении штаба и тыловых частей.

Не нам ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача.
Мир познаваем, в том числе и средствами разведки. Главное не терять голову, а последовательно выполнять технологические операции заколачивания гвоздя правильным концом куда надо. Унять дрожь в руках и заколачивать. Потому Жуков и был успешным полководцем, что не терял голову. Личностные, волевые качества полководца(да и руководителя вообще) не менее важны, чем качества профессиональные.
От tarasv
К Исаев Алексей (08.02.2002 14:35:52)
Дата 08.02.2002 16:14:33

Только перед рассуждением о гвозде надо доказать наличие шляпки

>Не нам ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача.

тобишь строго доказать возможность успешного нанесения флангового удара наличными силами при заданных силах противника. Иначе остальные рассуждения - демагогия.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.02.2002 14:35:52)
Дата 08.02.2002 15:02:58

Re: ruki.sys

Доброе время суток!


>Потому Жуков и был успешным полководцем, что не терял голову. Личностные, волевые качества полководца(да и руководителя вообще) не менее важны, чем качества профессиональные.
***** Немцев в данной ситуации тоже остановили, значит решение было успешным. Или Жуков ещё и самым оптимальным образом это делал?
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.02.2002 15:02:58)
Дата 08.02.2002 15:05:34

Re: ruki.sys

>***** Немцев в данной ситуации тоже остановили, значит решение было успешным. Или Жуков ещё и самым оптимальным образом это делал?

Ну так можно гвоздь забить шляпкой впередж, что Ротмистров успешно сделал. Только стоило ли?
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.02.2002 15:05:34)
Дата 08.02.2002 16:56:48

Стоило (+)

Доброе время суток!

>Ну так можно гвоздь забить шляпкой впередж, что Ротмистров успешно сделал. Только стоило ли?
**** Немцев остановили, задача решена. А нам теперь можно об этом спорить до упада.
В принципе единственный доступный тебе способ доказать, что можно делать иначе - это пойти в офицеры и продемонстрировать реализацию своих концепций в войне, если таковая не дай бог случится. Иначе это всё- рассуждения ни о чём. Помнишь - "......, видя бой со стороны?" А тут не только со стороны, но и из другого времени.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.02.2002 16:56:48)
Дата 08.02.2002 19:11:14

Re: Стоило


>Доброе время суток!

>>Ну так можно гвоздь забить шляпкой впередж, что Ротмистров успешно сделал. Только стоило ли?
>**** Немцев остановили, задача решена. А нам теперь можно об этом спорить до упада.

Есть "красивое решение" и есть извилистый путь через несколько исчерканных страниц к заветной цифре в конце задачника.

> В принципе единственный доступный тебе способ доказать, что можно делать иначе - это пойти в офицеры и продемонстрировать реализацию своих концепций в войне, если таковая не дай бог случится. Иначе это всё- рассуждения ни о чём. Помнишь - "......, видя бой со стороны?" А тут не только со стороны, но и из другого времени.

В офицеры сейчас идут подвижники и неудачники.
Тем более какой в этом сакралдьный смысл? Офицеры, которые критиковали действия Ротмистрова, анализируя опыт войны были практиками той войны и им можно верить.
От Валерий Мухин
К Роман Алымов (08.02.2002 16:56:48)
Дата 08.02.2002 18:52:24

Re: Стоило

> В принципе единственный доступный тебе способ доказать, что можно делать иначе - это пойти в офицеры и продемонстрировать реализацию своих концепций в войне,

Не дадут - есть старшие начальники, которые обязательно отфильтруют ситуацию со слишком большим риском.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2002 11:09:46)
Дата 08.02.2002 11:16:16

А максимум?


>***** Для этого нужно знать, где он находится, этот фланг, и иметь время на организацию этого танкового удара, плюс ещё успеть перебросить туда свои силы.

Жизнь всегда вносит свои коррективы, но речь в данном случае о _принципам_ которым необходимо следовать.
В напряжении боя бойцы ложаться на амбразуру - но никому не придет в голову узаконить такой тактический прием.


>А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч

..в день.

С уважением
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 11:16:16)
Дата 08.02.2002 12:08:31

Максимум - по числу иголок на ёлке (+)

Доброе время суток!


>Жизнь всегда вносит свои коррективы, но речь в данном случае о _принципам_ которым необходимо следовать.
>В напряжении боя бойцы ложаться на амбразуру - но никому не придет в голову узаконить такой тактический прием.
***** Про ложиться -не знаю, а лобовые удары и немцами применялись вовсю. Хотя у них реже была в этом необходимость, за счёт лучшей организации и связи, да и подвижности.


>>А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч
>
>..в день.
****** В условиях отсутствия сопростивления - таки в час.


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2002 12:08:31)
Дата 08.02.2002 12:11:26

Re: Максимум -...

>>>А в это время прорвавшийся бронекулак немцев на скорости минимум 30 км\ч
>>
>>..в день.
>****** В условиях отсутствия сопростивления - таки в час.

Кроме активного сопротивления влйск - присутствует еще пассивное - сопротивление местности.

С уважением
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 12:11:26)
Дата 08.02.2002 12:44:21

Что такое - сопротивление местности? (+)

Доброе время суток!

Что там за местность такая была, которая бы не позволила передовым отрядам и ударным группам немцев выжимать средние 30 км\час?.
Да пусть даже 30 км\день - это всё равно прорыв на всю глубину обороны.... Штабы армий и то сидят на расстоянии 15-20 км от фронта.


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2002 12:44:21)
Дата 08.02.2002 13:01:33

Re: Что такое...


>Доброе время суток!

>Что там за местность такая была, которая бы не позволила передовым отрядам и ударным группам немцев выжимать средние 30 км\час?.

Обыкновенная местность, "среднерусская, сердцу близкая..." военная - воронки, овражки, кустики - плохо ездить по всему этому даже на танке не 30 км час, а не все едут на танке, плюс минная опастность, плюс отходящие части с их очаговым в неподходящем месте сопротивлением, плюс громимые тылы - тоже огрызаются.

> Да пусть даже 30 км\день - это всё равно прорыв на всю глубину обороны.... Штабы армий и то сидят на расстоянии 15-20 км от фронта.

Я придрался к темпу "30 км в час" :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 13:01:33)
Дата 09.02.2002 10:41:24

Re: Что такое...

>>Что там за местность такая была, которая бы не позволила передовым отрядам и ударным группам немцев выжимать средние 30 км\час?.
>
>Обыкновенная местность, "среднерусская, сердцу близкая..." военная - воронки, овражки, кустики - плохо ездить по всему этому даже на танке не 30 км час, а не все едут на танке, плюс минная опастность, плюс отходящие части с их очаговым в неподходящем месте сопротивлением, плюс громимые тылы - тоже огрызаются.

Дима, погляди за сколько времени Ротмистров и Жадов умудрились перебросить свои армии и какое покрыли расстояние по все тем же дорогам и все той же местности.

С уважением к сообществу
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 13:01:33)
Дата 08.02.2002 13:30:21

Re: Что такое...

Доброе время суток!


>Обыкновенная местность, "среднерусская, сердцу близкая..." военная - воронки, овражки, кустики - плохо ездить по всему этому даже на танке не 30 км час, а не все едут на танке, плюс минная опастность, плюс отходящие части с их очаговым в неподходящем месте сопротивлением, плюс громимые тылы - тоже огрызаются.
****** Под Курском местность не совсем среднерусская, это уже скорее степная полоса. Да и ломятся не по местности, а по дороге, пусть даже и полевой. Очаги сопростивления в большенстве остались позади, отходящие части тоже не могут обогнать танковую группу, ну а огрызание тылов - вообще спорный вопрос, насколько госпитяля и склады в силах огрызаться.


>Я придрался к темпу "30 км в час" :)
***Хорошо, пусть будет скорость перемещения от узла к узлу 30 км.ч.
С уважением, Роман
От tevolga
К Роман Алымов (08.02.2002 13:30:21)
Дата 08.02.2002 14:07:10

Re: Что такое...

>****** Под Курском местность не совсем среднерусская, это уже скорее степная полоса. Да и ломятся не по местности, а по дороге, пусть даже и полевой. Очаги сопростивления в большенстве остались позади, отходящие части тоже не могут обогнать танковую группу, ну а огрызание тылов - вообще спорный вопрос, насколько госпитяля и склады в силах огрызаться.

Вот пишут что дожди тогда шли сильные - не способствовало это увеличению скорости.

>>Я придрался к темпу "30 км в час" :)
>***Хорошо, пусть будет скорость перемещения от узла к узлу 30 км.ч.

Если можно еще скорость подавления очагов в часах, расстояние между очагами в километрах, и паспортную скорость "четверки"(прием ношеной). А то что вы называете 30 км в час - это скорость на марше....

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (08.02.2002 14:07:10)
Дата 09.02.2002 10:43:26

Re: Что такое...

>>****** Под Курском местность не совсем среднерусская, это уже скорее степная полоса. Да и ломятся не по местности, а по дороге, пусть даже и полевой. Очаги сопростивления в большенстве остались позади, отходящие части тоже не могут обогнать танковую группу, ну а огрызание тылов - вообще спорный вопрос, насколько госпитяля и склады в силах огрызаться.

Да не было там никого кто мог бы "огрызаться".

>Если можно еще скорость подавления очагов в часах,

Нет таам никакимх "очагов". Все очаги позади остались.

>расстояние между очагами в километрах, и паспортную скорость "четверки"(прием ношеной). А то что вы называете 30 км в час - это скорость на марше....

А они марш бы и совершали, если бы прорвались...



С уважением к сообществу