От Вадим Жилин
К Исаев Алексей
Дата 08.02.2002 12:02:13
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вечная тема.

Приветствую.

>>Что бы делал стратег Алексей Исаев в этой ситуации?

>Зная, что до появления Т-34-85 еще далеко и лоб в лоб биться с Тигерами совершенно не улыбается, "стратег" шарахнул бы во фланг, там где нет танков, а ПТА можно вынести артиллерией.

5-я ТА Исаева летит на юг в направлении Прохоровки, там дядя Зэпп (или не он) со своими хлопцами прорвали оборону фронта. Стратег Исаев делает маневр дабы зайти во фланг противника, расположение которого Исаев не знает. Нарывается на ПТО. Теряет время. В это время танковый клин противника усилив распорки в месте прорыва устремляется к Курску. Рокоссовский оглядывается, что толку обороныть северный фас, если на южном оборона разрушена. Курск в руках противника. За А. Исаевым прилетает серебристый самолет под названием "Сталинский маршрут"...

>Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.

Разницу обьясни плиз:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.02.2002 12:02:13)
Дата 08.02.2002 12:42:38

Re: Вечная тема.

>5-я ТА Исаева летит на юг в направлении Прохоровки, там дядя Зэпп (или не он) со своими хлопцами прорвали оборону фронта. Стратег Исаев делает маневр дабы зайти во фланг противника, расположение которого Исаев не знает.

Т.е. предполагается, что на разведку я болт положу. Пока армия "летит" навстречу, разведка нащупывает место для удара.

>Нарывается на ПТО. Теряет время. В это время танковый клин противника усилив распорки в месте прорыва устремляется к Курску.

С тем же успехом немцы могли переманеврировать во встречном сражении. К тому же ПТО топчется артиллерией.
В итоге сценарий получается проще - удар во фланг, под угрозой окружения немцы оттягиваются назад.

>За А. Исаевым прилетает серебристый самолет под названием "Сталинский маршрут"...

В.Суворов бессмертен... :-(

>>Т.е. применил ОПЕРАТИВНЫЙ принцип "танки с танками не воюют". Подчеркну еще раз: ОПЕРАТИВНЫЙ, а не тактический.
>Разницу обьясни плиз:)

Тактический это уровень взвод-дивизия. Оперативнгый - "этажлмм выше". На тактическом уровне решать задачи борьбы с танками противника своими танками не возбраняется, а на оперативном - энергетически не выгодно.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (08.02.2002 12:42:38)
Дата 08.02.2002 13:39:29

Re: Вечная тема.

Приветствую.

>Т.е. предполагается, что на разведку я болт положу. Пока армия "летит" навстречу, разведка нащупывает место для удара.

Пойми же, из района южнее Прохоровки выдвигается танковый клин в направлении Курска. В первое время его куда не ткни - везде перед и везде авангард с Тигерами. Тебя же интересует фланг. Ну подожди денек, пущай проедет авангард и Ты ударишь во фланг. Противник будет подходить к Курску и ему будет на Тебя плевать (из ПТО). Еще учти, клин ломанулся к Курску, а с тыла на всех парах несутся моторизованные соединения и укрепляют фланги, и Тебя чудака успокоят, чтоб не лез куда не надо.
За такую "Оперативную" технологию Сталин Тебя на голову бы укоротил и правильно бы сделал. Так что, разведка Твоя в той, ежечасно меняющейся, ситуации не спасла бы положения.
Тогда тужен был ГАРАНТИРОВАННЫЙ затык, затык любой ценой. Любой! Цену вопроса Тебе, надеюсь, обьяснять не надо?

>>Нарывается на ПТО. Теряет время. В это время танковый клин противника усилив распорки в месте прорыва устремляется к Курску.

>С тем же успехом немцы могли переманеврировать во встречном сражении.

Эта Твоя реплика к чему?

>К тому же ПТО топчется артиллерией.

А тапки панками :).

>В итоге сценарий получается проще - удар во фланг, под угрозой окружения немцы оттягиваются назад.

Сценарий флангового удара не может быть проще сценария лобового удара. ИМХО.

>В.Суворов бессмертен... :-(

Ладно, ладно, "наплевали и забыли" :)

ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией. Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение. Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты" в линии фронта. ИМХО, он понимал, что к 1943 году наши не могли еще переигрывать противника по тактике динамичных боев. Поэтому в той ситуации мудрствования с ударом во фланг повышали бы рисковую составляющюю (ПТО на фланге). Ротмистрову же нужна была операция со 100% гарантией успеха. Потому и "Прохоровка" случилась.
Я тут как-то говорил, что, имхо, "прохоровка" с точки зрения тактики - это поражение, с точки зрения стратегии - блистательная победа. Кто-то там на южном фасе напартачил, проиграл в обороне, поэтому пришлось так героически затыкать дыру.
А то, что позже писали про этот контрудар, дые это кое-кто просто хотел задницу прикрыть




С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.02.2002 13:39:29)
Дата 08.02.2002 19:01:04

Re: Вечная тема.

>Пойми же, из района южнее Прохоровки выдвигается танковый клин в направлении Курска. В первое время его куда не ткни - везде перед и везде авангард с Тигерами.

У наступающего и углубившегося в нашу оборону всегда есть фланг. В данном случае фланг находится между Прохоровкой и линией обороны на 7 июля.

>Тебя же интересует фланг. Ну подожди денек, пущай проедет авангард и Ты ударишь во фланг. Противник будет подходить к Курску и ему будет на Тебя плевать (из ПТО). Еще учти, клин ломанулся к Курску, а с тыла на всех парах несутся моторизованные соединения и укрепляют фланги, и Тебя чудака успокоят, чтоб не лез куда не надо.

Только вот немцы на все эти умные рассуждения в ноябре-декабре 1942 г. наклали и аккуратно срезали корпуса Соломатина на одном фасе Ржевского выступа и корпус Армана на другом.

>За такую "Оперативную" технологию Сталин Тебя на голову бы укоротил и правильно бы сделал. Так что, разведка Твоя в той, ежечасно меняющейся, ситуации не спасла бы положения.

Если разведка ведется с прямыми руки-сис то спасла бы.

>Тогда тужен был ГАРАНТИРОВАННЫЙ затык, затык любой ценой. Любой! Цену вопроса Тебе, надеюсь, обьяснять не надо?

Повторяю. Затык с фронта это технологически неудоьбный и энергетически невыгодный вариант.

>>С тем же успехом немцы могли переманеврировать во встречном сражении.
>Эта Твоя реплика к чему?

К тому, что фронтальное столкновение может привести к поражению с не меньшей вероятностью. См. 2 тд 3 МК у Рассеняяю. Ее благоолучно обошли и взяли в бублик.

>>К тому же ПТО топчется артиллерией.
>А тапки панками :).

Ну и много мы на Т-34 с "гайкой" Тигров натопчем?

>ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией.

Оборжаться. Кто бы говорил о практике. :-)

>Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение.

Писавшие Сборник по изучению опыта войны так не думали.

>Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты"

Не позволяющее. Будет время,я отсканю статью в "Войне и революции", там дилемма "построение забора" и "удар во фланг" на примерах расжевывается.
От Dinamik
К Исаев Алексей (08.02.2002 19:01:04)
Дата 09.02.2002 10:30:48

Re: Вечная тема.

>>Пойми же, из района южнее Прохоровки выдвигается танковый клин в направлении Курска. В первое время его куда не ткни - везде перед и везде авангард с Тигерами.
>
>У наступающего и углубившегося в нашу оборону всегда есть фланг. В данном случае фланг находится между Прохоровкой и линией обороны на 7 июля.

А поконкретнее нельзя?


>>За такую "Оперативную" технологию Сталин Тебя на голову бы укоротил и правильно бы сделал. Так что, разведка Твоя в той, ежечасно меняющейся, ситуации не спасла бы положения.
>
>Если разведка ведется с прямыми руки-сис то спасла бы.

"Нэту у мэня другых пэсателей" (С) "Любимый друг физкультурников"

А теперь вспомним про неожиданно появившиеся танки немцев перед носом Василевского и Ротмистрова.

И вообще, не напомнишь ли, Алексей, куда ударял 5ГвТк? Уж не во фланг ли 2 ТКСС?


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (08.02.2002 13:39:29)
Дата 08.02.2002 13:47:51

Еще раз.

>ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией. Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение. Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты" в линии фронта.

Вадим, Александр Матросов принял единственно верное решение, позволявшее спасти своих отоварищей. Из этого его решения никак не вытекает, что:
1) нет необходимости тщательно разведывать расположение огневых точек противника.
2) не нужно в наступлении создавать штурмовые группы, усиленные саперами и артиллерией для подавления оживающих огневых точек
3) не нужно иметь в пехотных цепях артиллерийских и авиационных наблюдателей с прямой связью к своим батареям и эскадрильям, для наискорейшего вызова огня на поле боя.
4) не нужно сопровождать пехоту танками и САУ.
5) следует узаконить тактический прием "закрывание амбразуры человеческим телом".

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 13:47:51)
Дата 09.02.2002 11:38:18

Re: Еще раз.

>>ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией. Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение. Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты" в линии фронта.
>
>Вадим, Александр Матросов принял единственно верное решение, позволявшее спасти своих отоварищей. Из этого его решения никак не вытекает, что:
[скип]

Не следует. Однако, из перечисленного тобой никак не следует то, что Матросов поступил В ТОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ неправильно.

С уважением к сообществу