От Вадим Жилин
К Исаев Алексей
Дата 08.02.2002 13:39:29
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вечная тема.

Приветствую.

>Т.е. предполагается, что на разведку я болт положу. Пока армия "летит" навстречу, разведка нащупывает место для удара.

Пойми же, из района южнее Прохоровки выдвигается танковый клин в направлении Курска. В первое время его куда не ткни - везде перед и везде авангард с Тигерами. Тебя же интересует фланг. Ну подожди денек, пущай проедет авангард и Ты ударишь во фланг. Противник будет подходить к Курску и ему будет на Тебя плевать (из ПТО). Еще учти, клин ломанулся к Курску, а с тыла на всех парах несутся моторизованные соединения и укрепляют фланги, и Тебя чудака успокоят, чтоб не лез куда не надо.
За такую "Оперативную" технологию Сталин Тебя на голову бы укоротил и правильно бы сделал. Так что, разведка Твоя в той, ежечасно меняющейся, ситуации не спасла бы положения.
Тогда тужен был ГАРАНТИРОВАННЫЙ затык, затык любой ценой. Любой! Цену вопроса Тебе, надеюсь, обьяснять не надо?

>>Нарывается на ПТО. Теряет время. В это время танковый клин противника усилив распорки в месте прорыва устремляется к Курску.

>С тем же успехом немцы могли переманеврировать во встречном сражении.

Эта Твоя реплика к чему?

>К тому же ПТО топчется артиллерией.

А тапки панками :).

>В итоге сценарий получается проще - удар во фланг, под угрозой окружения немцы оттягиваются назад.

Сценарий флангового удара не может быть проще сценария лобового удара. ИМХО.

>В.Суворов бессмертен... :-(

Ладно, ладно, "наплевали и забыли" :)

ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией. Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение. Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты" в линии фронта. ИМХО, он понимал, что к 1943 году наши не могли еще переигрывать противника по тактике динамичных боев. Поэтому в той ситуации мудрствования с ударом во фланг повышали бы рисковую составляющюю (ПТО на фланге). Ротмистрову же нужна была операция со 100% гарантией успеха. Потому и "Прохоровка" случилась.
Я тут как-то говорил, что, имхо, "прохоровка" с точки зрения тактики - это поражение, с точки зрения стратегии - блистательная победа. Кто-то там на южном фасе напартачил, проиграл в обороне, поэтому пришлось так героически затыкать дыру.
А то, что позже писали про этот контрудар, дые это кое-кто просто хотел задницу прикрыть




С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.02.2002 13:39:29)
Дата 08.02.2002 19:01:04

Re: Вечная тема.

>Пойми же, из района южнее Прохоровки выдвигается танковый клин в направлении Курска. В первое время его куда не ткни - везде перед и везде авангард с Тигерами.

У наступающего и углубившегося в нашу оборону всегда есть фланг. В данном случае фланг находится между Прохоровкой и линией обороны на 7 июля.

>Тебя же интересует фланг. Ну подожди денек, пущай проедет авангард и Ты ударишь во фланг. Противник будет подходить к Курску и ему будет на Тебя плевать (из ПТО). Еще учти, клин ломанулся к Курску, а с тыла на всех парах несутся моторизованные соединения и укрепляют фланги, и Тебя чудака успокоят, чтоб не лез куда не надо.

Только вот немцы на все эти умные рассуждения в ноябре-декабре 1942 г. наклали и аккуратно срезали корпуса Соломатина на одном фасе Ржевского выступа и корпус Армана на другом.

>За такую "Оперативную" технологию Сталин Тебя на голову бы укоротил и правильно бы сделал. Так что, разведка Твоя в той, ежечасно меняющейся, ситуации не спасла бы положения.

Если разведка ведется с прямыми руки-сис то спасла бы.

>Тогда тужен был ГАРАНТИРОВАННЫЙ затык, затык любой ценой. Любой! Цену вопроса Тебе, надеюсь, обьяснять не надо?

Повторяю. Затык с фронта это технологически неудоьбный и энергетически невыгодный вариант.

>>С тем же успехом немцы могли переманеврировать во встречном сражении.
>Эта Твоя реплика к чему?

К тому, что фронтальное столкновение может привести к поражению с не меньшей вероятностью. См. 2 тд 3 МК у Рассеняяю. Ее благоолучно обошли и взяли в бублик.

>>К тому же ПТО топчется артиллерией.
>А тапки панками :).

Ну и много мы на Т-34 с "гайкой" Тигров натопчем?

>ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией.

Оборжаться. Кто бы говорил о практике. :-)

>Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение.

Писавшие Сборник по изучению опыта войны так не думали.

>Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты"

Не позволяющее. Будет время,я отсканю статью в "Войне и революции", там дилемма "построение забора" и "удар во фланг" на примерах расжевывается.
От Dinamik
К Исаев Алексей (08.02.2002 19:01:04)
Дата 09.02.2002 10:30:48

Re: Вечная тема.

>>Пойми же, из района южнее Прохоровки выдвигается танковый клин в направлении Курска. В первое время его куда не ткни - везде перед и везде авангард с Тигерами.
>
>У наступающего и углубившегося в нашу оборону всегда есть фланг. В данном случае фланг находится между Прохоровкой и линией обороны на 7 июля.

А поконкретнее нельзя?


>>За такую "Оперативную" технологию Сталин Тебя на голову бы укоротил и правильно бы сделал. Так что, разведка Твоя в той, ежечасно меняющейся, ситуации не спасла бы положения.
>
>Если разведка ведется с прямыми руки-сис то спасла бы.

"Нэту у мэня другых пэсателей" (С) "Любимый друг физкультурников"

А теперь вспомним про неожиданно появившиеся танки немцев перед носом Василевского и Ротмистрова.

И вообще, не напомнишь ли, Алексей, куда ударял 5ГвТк? Уж не во фланг ли 2 ТКСС?


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (08.02.2002 13:39:29)
Дата 08.02.2002 13:47:51

Еще раз.

>ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией. Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение. Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты" в линии фронта.

Вадим, Александр Матросов принял единственно верное решение, позволявшее спасти своих отоварищей. Из этого его решения никак не вытекает, что:
1) нет необходимости тщательно разведывать расположение огневых точек противника.
2) не нужно в наступлении создавать штурмовые группы, усиленные саперами и артиллерией для подавления оживающих огневых точек
3) не нужно иметь в пехотных цепях артиллерийских и авиационных наблюдателей с прямой связью к своим батареям и эскадрильям, для наискорейшего вызова огня на поле боя.
4) не нужно сопровождать пехоту танками и САУ.
5) следует узаконить тактический прием "закрывание амбразуры человеческим телом".

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 13:47:51)
Дата 09.02.2002 11:38:18

Re: Еще раз.

>>ЗЫ: Алексей, теория без практики остается теорией. Ты же любую ситуацию рассматриваешь с колокольни теории. Причем теории идеального варианта. По Твоему Ротмистров совершил ошибку, а помоему он принял единственно правильное решение. Решение, позволяющее 100 % ГАРАНТИРОВАТЬ наличие "заплаты" в линии фронта.
>
>Вадим, Александр Матросов принял единственно верное решение, позволявшее спасти своих отоварищей. Из этого его решения никак не вытекает, что:
[скип]

Не следует. Однако, из перечисленного тобой никак не следует то, что Матросов поступил В ТОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ неправильно.

С уважением к сообществу