От Оскар фон Роейнталь
К Keu
Дата 15.02.2012 12:45:46
Рубрики 11-19 век;

Re: ? по...


>Да причем тут советская пропаганда?? Образ Дмитрия Донского как выдающегося деятеля уходит вглубь веков. При царях его именем боевые корабли называли.

Так и "Колдунами" называли, и "Чародейками", и даже "Аскольдами" - до революции Донской был в пантеоне древних героев, но никак не Государей Великих.

>Откуда у генуэзской пехоты ноги растут - очевидно. В источниках есть "фрязи", серьезные ученые вполне допускали нанятие Мамаем отряда в причерноморских колониях. Наличие денежных отношений у Мамая с фрягами тоже не секрет. Поэтому меня нимало не удивляет, что Балашов из этого вылепил то что вылепил. Ему было от чего оттолкнуться. А вот Дмитрий меня удивил, т.к. от чего автор отталкивался - непонятно.

Отталкивался он от "От Руси к России" Гумилева в которой тот считал всю политику Дмитрия на войну с Ордой ошибочной и подсказанной молодыми и глупыми советниками.

>"Совецкая" пропаганда образа Донского Балашова, значит, достала, а "совецкое" описание Куликовской битвы - значит, наоборот, вдохновило. Нелогично как-то у Вас выходит.

Не у меня, а у Балашова. Изжить из себя советчину он до конца не смог. Увы, люди не властны над временем.


>По Балашову он в эти моменты дорывался порулить сам, т.к. был недалеким, но амбициозным.
Недалекий не смог бы разгромить клан Вельяминовых.


>Иван Иванович традиционно считается слабым правителем.
Кем считается? На фоне старшего брата может быть. Но он дерзнул на то, на что старший не отваживался - поставить на место Вельяминовых. Правда, не преуспел.

> Василий Темный после ослепления и ссылки АФАИК был полностью сломлен и неспособен к государственным делам, и сыграл роль знамени, вокруг которого собрались противники Юрьевичей.
Это не так. Напротив, таланты Василия Васильевича и раскрываются после его ослепления и возвращения к власти. Он ведь не только Юрьевичей додавил, он многое сделал.

>Ну так Симеон Гордый тоже самодержцем не был, но Балашов его отнюдь не выводит зицпредседателем (хотя приписывает ему тяжелую форму рефлексии по поводу загубленных в Орде тверских князей, х.з. насколько такое могло быть в действительности).
Да ладно, в первой половине романа Алексей Симеона разве что как мальчишку за уши не треплет, да и бояра смотрят свысока.


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 12:45:46)
Дата 15.02.2012 14:28:58

Re: ? по...


>>Да причем тут советская пропаганда?? Образ Дмитрия Донского как выдающегося деятеля уходит вглубь веков. При царях его именем боевые корабли называли.
>
>Так и "Колдунами" называли, и "Чародейками", и даже "Аскольдами" - до революции Донской был в пантеоне древних героев, но никак не Государей Великих.

А кто-нибудь из Рюриковичей был в пантеоне Государей Великих? ИМХО они чисто по временному фактору автоматом попадали в древние герои.

>>"Совецкая" пропаганда образа Донского Балашова, значит, достала, а "совецкое" описание Куликовской битвы - значит, наоборот, вдохновило. Нелогично как-то у Вас выходит.
>
>Не у меня, а у Балашова. Изжить из себя советчину он до конца не смог. Увы, люди не властны над временем.

Как Вы эту "советчину" не любите, наверное даже кушать не можете.
Да, меня раздражает в советской исторической науке, что каждый бунтовщик автоматом поднимался в пантеон героев-протореволюционеров, и прочая классовая борьба, притянутая за уши где только можно. Ну еще вроде бывает народ, который в какой-то момент вдруг сам самоорганизовался и чего-то сделал. Но какого-то противоестественного выпячивания роли Донского я не припоминаю.

>>По Балашову он в эти моменты дорывался порулить сам, т.к. был недалеким, но амбициозным.
>Недалекий не смог бы разгромить клан Вельяминовых.

Вот и чувствовал, что Иван Вельяминов умнее него, и не хотел это терпеть (по Балашову).

>>Иван Иванович традиционно считается слабым правителем.
>Кем считается? На фоне старшего брата может быть. Но он дерзнул на то, на что старший не отваживался - поставить на место Вельяминовых. Правда, не преуспел.

Так опирался при этом на других бояр, противников Вельяминовых. И неизвестно, кто кем манипулировал.
И есть ли сведения, что Симеон не мог Вельяминова прищучить? Может просто не хотел.

>> Василий Темный после ослепления и ссылки АФАИК был полностью сломлен и неспособен к государственным делам, и сыграл роль знамени, вокруг которого собрались противники Юрьевичей.
>Это не так. Напротив, таланты Василия Васильевича и раскрываются после его ослепления и возвращения к власти. Он ведь не только Юрьевичей додавил, он многое сделал.

Во-первых, ослепление и возвращение к власти - они как бы не одномоментны. После ослепления и ссылки в Вологду он стал никто.

Во-вторых. Он, в общем-то и до этого талантами не блистал, регулярно одерживая эпик фейлы. Не время от времени, а регулярно! И тут вдруг бац - внезапно поумнел и стал матёрым руководителем. ИМХО не бывает такого. Скорее всего приобрел наконец верных союзников и толковых советников, которым конкретно надоел творящийся в стране бардак.

>Да ладно, в первой половине романа Алексей Симеона разве что как мальчишку за уши не треплет, да и бояра смотрят свысока.

Так он молодой был, вот и смотрели свысока. Но очень хорошо показано, как Симеон рос, мужал, набирался опыта, зарабатывал себе авторитет. Так ли это с исторической точки зрения - не знаю, но с литературной - мне понравилось.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Iva
К Keu (15.02.2012 14:28:58)
Дата 15.02.2012 18:34:16

Re: ? по...

Привет!

>А кто-нибудь из Рюриковичей был в пантеоне Государей Великих? ИМХО они чисто по временному фактору автоматом попадали в древние герои.

Несмотря на заявления Карамзина, что все Даниловичи, кроме Дм.Дон были посредственностями, считаю их всех (кроме ДД) великими Государями.
Они не были героями и великими генералами, но были стратегами в духе Сунь-цзы.

А на время, когда, Москве был необходим герой, умеющий мечом помахать, Господь послал ДД. И быстро прибрал к себе.


Владимир
От Keu
К Iva (15.02.2012 18:34:16)
Дата 16.02.2012 11:40:16

Re: ? по...

>Несмотря на заявления Карамзина, что все Даниловичи, кроме Дм.Дон были посредственностями, считаю их всех (кроме ДД) великими Государями.
>Они не были героями и великими генералами, но были стратегами в духе Сунь-цзы.

>А на время, когда, Москве был необходим герой, умеющий мечом помахать, Господь послал ДД. И быстро прибрал к себе.

А что мешает ДД быть одновременно и Государем, и Воином? Он ведь не только мечем махал, но и государственное строительство вел. Это ж не Святослав, который ушел на вы и забросил свою столицу.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Iva
К Keu (16.02.2012 11:40:16)
Дата 16.02.2012 23:22:27

Re: ? по...

Привет!

>А что мешает ДД быть одновременно и Государем, и Воином? Он ведь не только мечем махал, но и государственное строительство вел.

Мешает хотя бы то, что много махал. Машешь - Воин или воин, не машешь - Государь или государь.

>Это ж не Святослав, который ушел на вы и забросил свою столицу.

Это вообще клиника.

Владимир
От Keu
К Iva (16.02.2012 23:22:27)
Дата 17.02.2012 07:05:45

Re: ? по...

>>А что мешает ДД быть одновременно и Государем, и Воином? Он ведь не только мечем махал, но и государственное строительство вел.
>
>Мешает хотя бы то, что много махал. Машешь - Воин или воин, не машешь - Государь или государь.

Не понимаю Вашу логику. О человеке надо судить по делам. Если имеются дела и там и там - то почему бы ему не быть и тем, и тем?

Вон, Петр Алексеевич например.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Оскар фон Роейнталь
К Keu (15.02.2012 14:28:58)
Дата 15.02.2012 15:25:42

Re: ? по...

>А кто-нибудь из Рюриковичей был в пантеоне Государей Великих? ИМХО они чисто по временному фактору автоматом попадали в древние герои.

Владимир Мономах, Иван III, Иван Грозный - как не попасть.

>Как Вы эту "советчину" не любите, наверное даже кушать не можете.
Не люблю.
>Да, меня раздражает в советской исторической науке, что каждый бунтовщик автоматом поднимался в пантеон героев-протореволюционеров, и прочая классовая борьба, притянутая за уши где только можно. Ну еще вроде бывает народ, который в какой-то момент вдруг сам самоорганизовался и чего-то сделал. Но какого-то противоестественного выпячивания роли Донского я не припоминаю.
Почитайте роман Сергея Бородина Дмитрий Донской.

>Вот и чувствовал, что Иван Вельяминов умнее него, и не хотел это терпеть (по Балашову).
Судя по тому, что Иван порушил древний клановый замысел захватить московский трон и програл все что можно, да и плохо кончил, особенным умом он не отличался.


>Так опирался при этом на других бояр, противников Вельяминовых. И неизвестно, кто кем манипулировал.
>И есть ли сведения, что Симеон не мог Вельяминова прищучить? Может просто не хотел.
Если не хотел то и вовсе недалекого ума был. Наследственная власть Вельяминовых над Москвой была угрозой московскому княжескому дому.


>Во-первых, ослепление и возвращение к власти - они как бы не одномоментны. После ослепления и ссылки в Вологду он стал никто.
Угу угу совсем никто. Только в Вологде долго не задержался.

>Во-вторых. Он, в общем-то и до этого талантами не блистал, регулярно одерживая эпик фейлы. Не время от времени, а регулярно! И тут вдруг бац - внезапно поумнел и стал матёрым руководителем. ИМХО не бывает такого. Скорее всего приобрел наконец верных союзников и толковых советников, которым конкретно надоел творящийся в стране бардак.
А бардака в стране не было. Все эти союзники могли пойти на поклон к Шемяке и служить ему честно и грозно. Однако, не пошли.
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 15:25:42)
Дата 15.02.2012 16:29:52

Re: ? по...

>>А кто-нибудь из Рюриковичей был в пантеоне Государей Великих? ИМХО они чисто по временному фактору автоматом попадали в древние герои.
>
>Владимир Мономах, Иван III, Иван Грозный - как не попасть.

А можно как-то понять, по каким критериям Вы определяете принадлежность персонажей к тому или иному пантеону? Был некий список, закрепленный высочайшим указом, или как?

Мономах, кстати, дал имя кораблям того же ранга, что и Донской. Вместе с Мининым и Пожарским, которые уж никак не государи.
А Иваны Васильевичи, ни дед, ни внук - нет. Хотя дед безусловно заслуживал.

>Почитайте роман Сергея Бородина Дмитрий Донской.

Один роман это не вся историческая наука. Это даже вовсе не историческая наука :)

>>Вот и чувствовал, что Иван Вельяминов умнее него, и не хотел это терпеть (по Балашову).
>Судя по тому, что Иван порушил древний клановый замысел захватить московский трон и програл все что можно, да и плохо кончил, особенным умом он не отличался.

1) Вы с кем спорите? я вовсе не защищаю видение Балашова, я его просто пересказываю. Вельяминовы у него кстати эдакие бескорыстные и благородные служаки.
2) где можно поподробнее узнать о древних клановых замыслах Вельяминовых? Как-то меня сомнения берут, что при наличии толпы рюриковичей со своими понятиями можно было де-юре вылезти в князи.

>>Так опирался при этом на других бояр, противников Вельяминовых. И неизвестно, кто кем манипулировал.
>>И есть ли сведения, что Симеон не мог Вельяминова прищучить? Может просто не хотел.
>Если не хотел то и вовсе недалекого ума был. Наследственная власть Вельяминовых над Москвой была угрозой московскому княжескому дому.

Во времена Симеона она была еще не настолько наследственной, как во времена Дмитрия. Калита ведь Вельяминовых тоже не трогал.

>>Во-первых, ослепление и возвращение к власти - они как бы не одномоментны. После ослепления и ссылки в Вологду он стал никто.
>Угу угу совсем никто. Только в Вологде долго не задержался.

Но из Вологды он выбрался отнюдь не благодаря личным способностям.

>>Во-вторых. Он, в общем-то и до этого талантами не блистал, регулярно одерживая эпик фейлы. Не время от времени, а регулярно! И тут вдруг бац - внезапно поумнел и стал матёрым руководителем. ИМХО не бывает такого. Скорее всего приобрел наконец верных союзников и толковых советников, которым конкретно надоел творящийся в стране бардак.

>А бардака в стране не было.

Угу, а что было? Нешто тишь и порядок? Князья друг друга со столов спихивают, при этом переделываются сферы влияния у их вассалов, куча народу терпит ущерб.

>Все эти союзники могли пойти на поклон к Шемяке и служить ему честно и грозно. Однако, не пошли.

Надо думать, Шемяка им показался хуже Василия. Но вот несколько раньше скажем Иван Можайский туда-сюда скакал. А Борис Тверской ЕМНИМС был верен и последователен.

Всё-таки хотелось бы понять механизм ВНЕЗАПНОГО превращения Василия II из хронического неудачника в сильного государя.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Архивариус
К Keu (15.02.2012 16:29:52)
Дата 15.02.2012 18:21:10

Касательно Темного

Хорошо прописано у Зимина в "Рыцаре на распутье". Из нее можно сделать вывод, что Шемяку поддерживали "прогрессивные" слои (именно из таковых в Европе выросла буржуазия), Темного - феодальная "реакция".
От Keu
К Архивариус (15.02.2012 18:21:10)
Дата 16.02.2012 07:18:37

По Зимину я и сужу. Правда, читал прошлым летом в поезде, мог подзабыть.

>Хорошо прописано у Зимина в "Рыцаре на распутье". Из нее можно сделать вывод, что Шемяку поддерживали "прогрессивные" слои (именно из таковых в Европе выросла буржуазия), Темного - феодальная "реакция".

ИМХО насчет "прогрессивности" партии Юрьевичей Зимин несколько сгущает. Блин, где-то читал разбор выводов Зимина, где из количественных показателей населения северорусских городов как 2*2 выводилось, что никакой буржуазии и демократии а-ля Еуропа там не было и быть не могло. Не могу вспомнить :(

Зато у Зимина хорошо показано, как Василия сгоняли сс***ми тряпками со стола все кому не лень.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Оскар фон Роейнталь
К Архивариус (15.02.2012 18:21:10)
Дата 15.02.2012 18:51:14

Re: Касательно Темного

>Хорошо прописано у Зимина в "Рыцаре на распутье". Из нее можно сделать вывод, что Шемяку поддерживали "прогрессивные" слои (именно из таковых в Европе выросла буржуазия), Темного - феодальная "реакция".

Зимин был вынужден упрощать и подгонять под классовый подход, что не спасло его книгу от запрета при совдепе (издали то много позже смерти автора). Но суть событий выделил верно - гражданская война с неопределенным концом.
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От Оскар фон Роейнталь
К Keu (15.02.2012 16:29:52)
Дата 15.02.2012 17:11:17

Re: ? по...

>Один роман это не вся историческая наука. Это даже вовсе не историческая наука :)
Совецкая историческая наука - это оксюморон. Она либо совецкая либо наука.
Романы в этом плане поважнее будут. Впрочем сие не только для совдепа характерно. Для понимания польского исторического дискурска романы Сенкевича куда важнее всех трудов польских историков вместе взятых. Именно они воспитали гордую и свободную польскую нацию.

>2) где можно поподробнее узнать о древних клановых замыслах Вельяминовых? Как-то меня сомнения берут, что при наличии толпы рюриковичей со своими понятиями можно было де-юре вылезти в князи.

Родство с Вельяминовами рюриковичи мезальянсом не считали. Это очень интересный род и не совсем боярский.

>
>Во времена Симеона она была еще не настолько наследственной, как во времена Дмитрия. Калита ведь Вельяминовых тоже не трогал.
Даже сам Калита не решался. а уж на что хитрый муж был.

>
>Но из Вологды он выбрался отнюдь не благодаря личным способностям.
И им тоже.

>Угу, а что было? Нешто тишь и порядок? Князья друг друга со столов спихивают, при этом переделываются сферы влияния у их вассалов, куча народу терпит ущерб.
>Надо думать, Шемяка им показался хуже Василия. Но вот несколько раньше скажем Иван Можайский туда-сюда скакал. А Борис Тверской ЕМНИМС был верен и последователен.
>Всё-таки хотелось бы понять механизм ВНЕЗАПНОГО превращения Василия II из хронического неудачника в сильного государя.

Посмотрите Зимина там все подробно разобрано.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От Администрация (ID)
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 17:11:17)
Дата 16.02.2012 17:46:49

Замечание за првокацию флейма.

Приветствую Вас!

>Совецкая историческая наука - это оксюморон. Она либо совецкая либо наука.
>Впрочем сие не только для совдепа характерно.

Не все участники разделяют Ваши политические взгляды и при ведении дискуссии настоятельно прошу использовать более корректные формулировки дабы не првоцировать флейм.

С уважением, ID
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 17:11:17)
Дата 16.02.2012 09:27:22

Re: ? по...

>>Всё-таки хотелось бы понять механизм ВНЕЗАПНОГО превращения Василия II из хронического неудачника в сильного государя.
>
>Посмотрите Зимина там все подробно разобрано.

Смотрим:
===========
Верные своей политике («разделяй и властвуй»), татары поддержали Василия II тогда, когда поняли, какую опасность для них представляет Дмитрий Шемя-ка. Они всегда готовы были поддержать слабейшего против сильнейшего. Впрочем, такой же политики придерживались Тверь и Новгород, думавшие только, о своекорыстных интересах. Панегирист великого князя тверского Фома писал: Борис, «власть приимше тферскаго чиноначальства, гордыя с власти сверже, а смиренныя на престоле с собою посади». Вот и посадил на московский престол мудрейший князь Борис слепого и гонимого Василия Темного.
===========
Гибель Шемяки была предопределена. В российских условиях он не мог не стать тираном, авантюристом. Вокруг него не заметно ни одного талантливого сподвижника - он везде решал все за всех сам. А вот вокруг этого ничтожества, темного Василия, можно найти много ярких государственных мужей и военачальников. Они вершили делами Москвы...
===========

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 17:11:17)
Дата 15.02.2012 18:00:32

Хе-хе-с...

>Совецкая историческая наука - это оксюморон. Она либо совецкая либо наука.
>Романы в этом плане поважнее будут.

Слова, слова, слова... Но как до дела:

>>Всё-таки хотелось бы понять механизм ВНЕЗАПНОГО превращения Василия II из хронического неудачника в сильного государя.
>Посмотрите Зимина там все подробно разобрано.

Зимин, романов вроде не писал. Вы должны были Татищева, что ли, посоветовать. Всё ж не савецкий. )))

С уважением.
От sas
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 15:25:42)
Дата 15.02.2012 16:27:01

Re: ? по...

>Судя по тому, что Иван порушил древний клановый замысел захватить >московский трон и програл все что можно, да и плохо кончил, особенным >умом он не отличался.
А можно про "древний клановый замысел" поподробнее? Желательно. с указанием источников...
От Оскар фон Роейнталь
К sas (15.02.2012 16:27:01)
Дата 15.02.2012 17:12:04

Re: ? по...


>А можно про "древний клановый замысел" поподробнее? Желательно. с указанием источников...
Как Вы сами понимаете, все в источниках сохраниться не могло. Но есть тайное знание, если выйти в полнолуние к большому дубу.....

Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От sas
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 17:12:04)
Дата 15.02.2012 19:24:18

Re: ? по...


>Как Вы сами понимаете, все в источниках сохраниться не могло. Но есть >тайное знание, если выйти в полнолуние к большому дубу.....
Поэтому не стоит выдавать свои фантазии за истину.