От tevolga
К Исаев Алексей
Дата 08.02.2002 10:57:15
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну а...


>>>Организация и применение самоходных и штурмовых орудий не новаторство?
>
>А как быть с БТ-7А? С "Матильдой" с 76 мм гаубицей?

А организационно и тактические приемы? Я же не говорил про железо.
Немцы первые батальоны(отдельные) организовали в 40, тактика применения - придавались пехотным дивизиям. Причем в пехотных дивизиях создавались и свои подразделения штурмовых орудий, не говорю уже про мотодивизии... Переход из танкиста в штурмовики - это никак не понижение, а как бы не наоборот...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.02.2002 10:57:15)
Дата 08.02.2002 11:51:30

Re: Ну а...

>А организационно и тактические приемы? Я же не говорил про железо.

А чем это принципиально отличается от танков НПП?

> Немцы первые батальоны(отдельные) организовали в 40, тактика применения - придавались пехотным дивизиям. Причем в пехотных дивизиях создавались и свои подразделения штурмовых орудий, не говорю уже про мотодивизии... Переход из танкиста в штурмовики - это никак не понижение, а как бы не наоборот...

Однако тем самым заполнялась ниша танков непосредственной поддержки пехоты, которую в других армиях занимали специально сконструированные(Матильда, Валентайн, R-35, H-35) или массовые танки(Т-34, Шерман). Мейнстрим мировой технологии ведения войны предпочел путь танков НПП, а не специализированных штурмовых оружий. Да и у немцев Штуги выродились в ПТ САУ.
От tevolga
К Исаев Алексей (08.02.2002 11:51:30)
Дата 08.02.2002 12:17:32

Re: Ну а...


>>А организационно и тактические приемы? Я же не говорил про железо.
>
>А чем это принципиально отличается от танков НПП?

А чем вообще все это отличается принципиально от первого танка англичан?:-))

Нет ничего нового в истоии:-)) Даже мои любимые немцы ничего не придумали:-)) Как скучно, всем уже все известно и понятно в начале 21 века.
Наполеон - двоечник, Кутузов - старикан одноглазый, а Колумбу вообще некуда было плыть как на заход...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.02.2002 12:17:32)
Дата 08.02.2002 13:24:16

Re: Ну а...

>>А чем это принципиально отличается от танков НПП?
>А чем вообще все это отличается принципиально от первого танка англичан?:-))

Как я понял, ищутся отличия в той же плоскости т.е. отличия от ровесников.

Те или иные идеи витали в воздухе и реализовывались независимо в разных странах. Поэжтому вявление приоритетов дело неблагодарное.
От tevolga
К Исаев Алексей (08.02.2002 13:24:16)
Дата 08.02.2002 13:56:10

Re: Ну а...


>>>А чем это принципиально отличается от танков НПП?
>>А чем вообще все это отличается принципиально от первого танка англичан?:-))
>
>Как я понял, ищутся отличия в той же плоскости т.е. отличия от ровесников.

Т.е. ТПП(танк поддержки пехоты?) тождественно равен штурмовому орудию? По ттх, по оргструктуре, по тактике, по цене, по конструкции?

>Те или иные идеи витали в воздухе и реализовывались независимо в разных странах. Поэжтому вявление приоритетов дело неблагодарное.

Уже в зубах навяз пример про бомбу. Там приоритеты надеюсь пока не подвергаются сомнению?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.02.2002 13:56:10)
Дата 08.02.2002 14:20:34

Re: Ну а...

>>Как я понял, ищутся отличия в той же плоскости т.е. отличия от ровесников.
>Т.е. ТПП(танк поддержки пехоты?) тождественно равен штурмовому орудию? По ттх, по оргструктуре, по тактике, по цене, по конструкции?

По решаемым задачам. Практика показала, что более целесообразным является использование танков НПП. В конечном итоге результат оптимизации - использование для НПП штатных и наиболее массовых танков, Т-34 и Шерман.

>>Те или иные идеи витали в воздухе и реализовывались независимо в разных странах. Поэжтому вявление приоритетов дело неблагодарное.
>Уже в зубах навяз пример про бомбу. Там приоритеты надеюсь пока не подвергаются сомнению?

Но не подвергается сомнению. и факт, что не только американцы работали в этом направлении. :-)
Задачу поддержки пехоты бронированными машинами, вооруженных пушками решали все.На выходе у немцев получился Штуг, у англичан Матильда, у нас танковые полки прорыва и бригады, выделяемые в НПП, у американцев батальоны танков в подчинении пехотных дивизий. рактика показала, что немцы может и блеснули оригинальностью, но "пошли не тем путем".
От tevolga
К Исаев Алексей (08.02.2002 14:20:34)
Дата 08.02.2002 16:12:17

Re: Ну а...

>Но не подвергается сомнению. и факт, что не только американцы работали в этом направлении. :-)

После них стало совершенно ясно что задача имеет решение. Но у всех были вариации:-))

>Задачу поддержки пехоты бронированными машинами, вооруженных пушками решали все.На выходе у немцев получился Штуг, у англичан Матильда, у нас танковые полки прорыва и бригады, выделяемые в НПП, у американцев батальоны танков в подчинении пехотных дивизий.

Когда у нас появились тпп, у амеров батальоны, у англичан "Матильды" сведенные в подразделения уровня батальона? В 40 году? И англичане проявили себя с этими подразделениями во Франции? И в каких количествах они были в этих частях?

>рактика показала, что немцы может и блеснули оригинальностью, но "пошли не тем путем".

Так обсуждалось новаторство, а не перспективность. Паровой двигатель, как показала практика тупиковая ветвь:-)))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.02.2002 16:12:17)
Дата 08.02.2002 19:07:51

Re: Ну а...

>>Задачу поддержки пехоты бронированными машинами, вооруженных пушками решали все.На выходе у немцев получился Штуг, у англичан Матильда, у нас танковые полки прорыва и бригады, выделяемые в НПП, у американцев батальоны танков в подчинении пехотных дивизий.
>Когда у нас появились тпп, у амеров батальоны, у англичан "Матильды" сведенные в подразделения уровня батальона? В 40 году? И англичане проявили себя с этими подразделениями во Франции? И в каких количествах они были в этих частях?


Ну чтож, посмотрим что было в 1940 г. В 1940 г. во Франции танки НПП содержались в отдельных батальонах(H-35, R-35 даже B1bis). В СССР еще были бригады Т-26 и батальоны в стрелковых дивизиях(54 танка). Англичане для танков НПП создали бригадную структуру, если не ошибаюсь бригаду. Одним словом, ниша танков НПП была более-менее заполнена в странах-участниках, в то время как немцы занимались художественной самодеятельностью со Штугами.

>>рактика показала, что немцы может и блеснули оригинальностью, но "пошли не тем путем".
>Так обсуждалось новаторство, а не перспективность. Паровой двигатель, как показала практика тупиковая ветвь:-)))

Тогад колесно-гусеничные танки в СССР это явное новаторство. :-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (08.02.2002 10:57:15)
Дата 08.02.2002 11:02:56

Re: Ну а...

>А организационно и тактические приемы? Я же не говорил про железо.
> Немцы первые батальоны(отдельные) организовали в 40, тактика применения - придавались пехотным дивизиям.

Собственно речь идет о чем?
1) о создании артиллерии на самоходном шасси - приоритет у англичан.
2) о введении этой артиллерии в состав пехоты - а если рассмотреть через призму усиления пехоты "гусеницами и броней" ? - тогда СССР - танковые батальоны в дивизиях. Какая разница как это называется - важно какие задачи оно выполняет. "Штурмовое орудие" - это отчасти удешевление производства, отчасти "кастовость" артиллеристов (а как еще артиллеристу заслужить железный крест - помните?)

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 11:02:56)
Дата 08.02.2002 11:16:56

Re: Ну а...


>Собственно речь идет о чем?

Попробую провести аналогии. Немцы впервые на практике продемонстрировали эффективное применение механизированных соединений, способных решать задачи войны "одного удара".

Немцы впервые продемонстрировали на практике что эти задачи можно решать используя более дешевую(с Ваших слов) технику.

>"Штурмовое орудие" - это отчасти удешевление производства, отчасти "кастовость" артиллеристов (а как еще артиллеристу заслужить железный крест - помните?)

Вы не боитесь пожать сейчас бурю уравняв все что на гусеницах?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (08.02.2002 11:16:56)
Дата 08.02.2002 11:21:02

Re: Ну а...

>Попробую провести аналогии. Немцы впервые на практике продемонстрировали эффективное применение механизированных соединений, способных решать задачи войны "одного удара".

на практике - безусловно.
Однако речь как мне кажется изначально шла о теоретических или технических инновациях?
А не о их реализации? Т.е спор сродни тому "кто изобрел радио"?

>Вы не боитесь пожать сейчас бурю уравняв все что на гусеницах?

:) пожалуй нет. "самоходочки" столь же любимы как и "танчики"

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 11:21:02)
Дата 08.02.2002 11:40:51

Re: Ну а...

>на практике - безусловно.
>Однако речь как мне кажется изначально шла о теоретических или технических инновациях?
>А не о их реализации? Т.е спор сродни тому "кто изобрел радио"?

Разве? Я подумал, что вообще о новациях. На прменение например активированного угля не только в противогазе можно получить патент и прославиться.
Приведу еще одну аналогию - принцип атомной бомбы сейчас уже наверное и в школе изучают, однако двух рук хватит, что бы перечислить производителей.

С уважением к сообществу.