От panzeralex
К Андрей Чистяков
Дата 15.02.2012 19:30:04
Рубрики WWII;

Re: Т.е. это...

Привет!
>Да, тогда по сути вопроса надо Сашу panzeralex-a ждать, ПМСМ. :-)
да я мало что знаю про операцию "Ватутин"
в книге Хинце можно найти по ней информацию
Rolf Hinze CRUCIBLE OF COMBAT: Germany's Defensive Battles in the Ukraine 1943-44
http://www.amazon.com/CRUCIBLE-COMBAT-Germanys-Defensive-Battles/dp/1906033390/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1329319335&sr=1-5
специальных книг и работ по этой операции нет, так что читать особо нечего
для фанатов темы можно в NARA немецкие док-ты заказать по этому периоду, ну и еще в ЦАМО поехать и про действиях наших войск узнать.
В общем кто хочет подробностей про операцию "Ватутин" - надо готовиться к поиску и сбору информации из док-ов, а не из книг.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От max20
К panzeralex (15.02.2012 19:30:04)
Дата 15.02.2012 20:10:04

Re: Т.е. это...

>Привет!
>>Да, тогда по сути вопроса надо Сашу panzeralex-a ждать, ПМСМ. :-)
>да я мало что знаю про операцию "Ватутин"
>в книге Хинце можно найти по ней информацию
>Rolf Hinze CRUCIBLE OF COMBAT: Germany's Defensive Battles in the Ukraine 1943-44
> http://www.amazon.com/CRUCIBLE-COMBAT-Germanys-Defensive-Battles/dp/1906033390/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1329319335&sr=1-5

а стоит ее брать? Я ее в принципе уже в "виш лист" добавил. Но там по многим операциям и в том числе по "Ватутину", судя по оглавлению по 2-3 стр. Т.е. это как общее описание или есть всетаки какие выжимки из "боевых донесений"?

От panzeralex
К max20 (15.02.2012 20:10:04)
Дата 15.02.2012 21:59:56

Re: Т.е. это...

Приветствую!

>а стоит ее брать? Я ее в принципе уже в "виш лист" добавил. Но там по многим операциям и в том числе по "Ватутину", судя по оглавлению по 2-3 стр. Т.е. это как общее описание или есть всетаки какие выжимки из "боевых донесений"?
Я думаю, что брать стоит, потому что по немцам по Украине 43-44 - это все равно самая лучшая книга обзорного характера на данный момент, хоть и кратко, но расписано очень много операций + есть много схем.
А выжимки из боевых донесений надо не в книгах искать, а в документах.
Цитат из оперативной документации в этой книге почти нет, так иногда кое-что проскальзывает.

С уважением Panzeralex
От max20
К panzeralex (15.02.2012 21:59:56)
Дата 15.02.2012 22:50:03

Re: Т.е. это...


>Я думаю, что брать стоит, потому что по немцам по Украине 43-44 - это все равно самая лучшая книга обзорного характера на данный момент, хоть и кратко, но расписано очень много операций + есть много схем.

понял, спасибо.

>А выжимки из боевых донесений надо не в книгах искать, а в документах.

ясно дело, но только вот для начала надобно язык выучить немецкий. Пытался 2 года назад, но вот сейчас со временем проблемы, да и с силой воли, вот только и остается что книжки читать:))
От panzeralex
К panzeralex (15.02.2012 19:30:04)
Дата 15.02.2012 19:45:22

Re: Т.е. это...

Приветствую!
От себя же я рекомендую по боям на Украние 43-44 почитать что-нибудь про
Проскуровско-Черновицкую наступательную операцию
очень интересная операция!

С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (15.02.2012 19:45:22)
Дата 15.02.2012 20:07:52

Re: Т.е. это...

>Приветствую!
>От себя же я рекомендую по боям на Украние 43-44 почитать что-нибудь про
>Проскуровско-Черновицкую наступательную операцию
>очень интересная операция!
Да, жаль только немецкую 1 ТА добить не удалось...
От panzeralex
К sas (15.02.2012 20:07:52)
Дата 15.02.2012 21:56:32

Re: Т.е. это...

Приветствую!
>Да, жаль только немецкую 1 ТА добить не удалось...
немцы оказались сильнее, чем мы думали. 1 ТА смогла удержать коммуникации, поэтому успела довольно-таки много имущества вывезти из образовывавшегося котла + получала подкрепления.
Также немецкие бронетанковые соединения и части сыграли важную роль, по сути на них оборона держалась, опять же с помощью них немцам удалось пробиться из котла.
+ сказалось качественное превосходство немецкой бронетехники, так как широко и довольно массово применялись Пантеры, Тигры, Pz IV lg, Насхорны, штуги, всякие разные САУ, а подвижность боевых групп пехоты обеспечивалась наличием разных БТР.
+ с внешней стороны котла немцы собрали достаточно сил, включая переброшенный с запада 2 тк СС, для оказания помощи 1 ТА.
Так что ничего удивительного нет, в том что 1 ТА смогла вырваться из котла.
Тем не менее для нас - это все равной большой успех.
Многие немецкие дивизии 1 ТА, хоть и вышли из котла, но представляли из себя в апреле жалкое зрелище, так как понесли большие потери в ходе боев и при отступлении.
Дивизии 1 ТА и так были не в лучшей форме к началу марта 44 г, а к середине апреля - стали совсем плохи:)

С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (15.02.2012 21:56:32)
Дата 16.02.2012 00:23:46

Re: Т.е. это...

>Приветствую!
>>Да, жаль только немецкую 1 ТА добить не удалось...
>немцы оказались сильнее, чем мы думали. 1 ТА смогла удержать коммуникации, поэтому успела довольно-таки много имущества вывезти из образовывавшегося котла + получала подкрепления.
>Также немецкие бронетанковые соединения и части сыграли важную роль, по сути на них оборона держалась, опять же с помощью них немцам удалось пробиться из котла.
>+ сказалось качественное превосходство немецкой бронетехники, так как широко и довольно массово применялись Пантеры, Тигры, Pz IV lg, Насхорны, штуги, всякие разные САУ, а подвижность боевых групп пехоты обеспечивалась наличием разных БТР.
>+ с внешней стороны котла немцы собрали достаточно сил, включая переброшенный с запада 2 тк СС, для оказания помощи 1 ТА.
>Так что ничего удивительного нет, в том что 1 ТА смогла вырваться из котла.
>Тем не менее для нас - это все равной большой успех.
>Многие немецкие дивизии 1 ТА, хоть и вышли из котла, но представляли из себя в апреле жалкое зрелище, так как понесли большие потери в ходе боев и при отступлении.
>Дивизии 1 ТА и так были не в лучшей форме к началу марта 44 г, а к >середине апреля - стали совсем плохи:)
Т.е. ситуация напоминала Корсунь-нагнав кучу подвижных соединений извне немцы смогли выйти из котла?
Я почему справшиваю. Мне попадались тексты, где утверждалось, что одной из основных причин было то, что наши основной удар для прорыва предполагали на юг, а не на запад, что сыграло немалую роль в успехе немцев. Насколько эта версия соответствует действительности?
>С уважением Panzeralex
С неменьшим уважением...
От panzeralex
К sas (16.02.2012 00:23:46)
Дата 16.02.2012 00:43:37

Re: Т.е. это...

Приветствую!
>Т.е. ситуация напоминала Корсунь-нагнав кучу подвижных соединений извне немцы смогли выйти из котла?
>Я почему справшиваю. Мне попадались тексты, где утверждалось, что одной из основных причин было то, что наши основной удар для прорыва предполагали на юг, а не на запад, что сыграло немалую роль в успехе немцев. Насколько эта версия соответствует действительности?
не, не так
не надо было никого нагонять, просто и так слишком много соединений и частей (в том числе бронетанковых) в котел угодило. Слишком велика, да еще и с острыми зубами добыча оказалась.
1 ТА хоть и с трудом, но в большей степени сама по себе смогла из котла выбраться + своевременная помощь была извне оказана.

>С неменьшим уважением...
С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (16.02.2012 00:43:37)
Дата 16.02.2012 02:56:53

Re: Т.е. это...


>не, не так
>не надо было никого нагонять, просто и так слишком много соединений и частей (в том числе бронетанковых) в котел угодило. Слишком велика, да еще и с острыми зубами добыча оказалась.
>1 ТА хоть и с трудом, но в большей степени сама по себе смогла из котла выбраться + своевременная помощь была извне оказана.

Спасибо
От Blitz.
К panzeralex (15.02.2012 21:56:32)
Дата 15.02.2012 22:12:06

Хоть не пятница

>+ сказалось качественное превосходство немецкой бронетехники, так как широко и довольно массово применялись Пантеры, Тигры, Pz IV lg, Насхорны, штуги, всякие разные САУ, а подвижность боевых групп пехоты обеспечивалась наличием разных БТР.

но можно альтернативный вопрос,если были б Т-34-85,ИС-2 в больших количествах то немцев удалось бы прихлопнуть полностю?
От panzeralex
К Blitz. (15.02.2012 22:12:06)
Дата 15.02.2012 22:40:08

Re: Хоть не...

Приветствую!
>но можно альтернативный вопрос,если были б Т-34-85,ИС-2 в больших количествах то немцев
удалось бы прихлопнуть полностю?
сложно сказать, наверное нет, у нас даже те Исы, что там были, не всегда удачно действовали,
но в целом, ситуация для нас складывалась бы получше в танковых боях, которые в данной операции частенько происходили.
Когда немцы для противодействия какому-нибудь нашему тк собирали несколько танковых б-нов, экипажам Т-34-76 и Исов приходилось порой в прямом смысле жертвовать собой при отражении немецких контрударов.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (15.02.2012 22:40:08)
Дата 15.02.2012 23:42:03

Re: Хоть не...

>сложно сказать, наверное нет, у нас даже те Исы, что там были, не всегда удачно действовали,
>но в целом, ситуация для нас складывалась бы получше в танковых боях, которые в данной операции частенько происходили.
>Когда немцы для противодействия какому-нибудь нашему тк собирали несколько танковых б-нов, экипажам Т-34-76 и Исов приходилось порой в прямом смысле жертвовать собой при отражении немецких контрударов.

>С уважением Panzeralex
Понятно,а у наших вообше были шансы разобратся полностю с 1 ТА,или ето на тот момент было нериально,даже с учетом альтернативы?
От panzeralex
К Blitz. (15.02.2012 23:42:03)
Дата 16.02.2012 00:08:35

Re: Хоть не...

Приветствую!

>Понятно,а у наших вообше были шансы разобратся полностю с 1 ТА,или ето на тот момент было нериально,даже с учетом альтернативы?
К сожалению не было, и войск было не достаточно и трудности у нас были большие со снабжением наступающих войск.
Мы и так добились больших успехов, просто для маленького примера, по одним только немецким официальным данным (не полным) 1 ТА потеряла более 1200 единиц бронетехники (танков, САУ, БТР и бронемашин), несколько тысяч (более 12 000) всяких разных автомашин и тягачей - это только по боевым частям.

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (16.02.2012 00:08:35)
Дата 16.02.2012 00:44:26

Re: Хоть не...

>К сожалению не было, и войск было не достаточно и трудности у нас были большие со снабжением наступающих войск.
>Мы и так добились больших успехов, просто для маленького примера, по одним только немецким официальным данным (не полным) 1 ТА потеряла более 1200 единиц бронетехники (танков, САУ, БТР и бронемашин), несколько тысяч (более 12 000) всяких разных автомашин и тягачей - это только по боевым частям.

>С уважением Panzeralex
Нехило все же. А не подскажете что по теме почитать?
От panzeralex
К Blitz. (16.02.2012 00:44:26)
Дата 16.02.2012 01:12:00

Re: Хоть не...


>Нехило все же. А не подскажете что по теме почитать?
если по немцам, то
Rolf Hinze CRUCIBLE OF COMBAT: Germany's Defensive Battles in the Ukraine 1943-44
около 100 страниц со схемами
а по нашим в разных книгах по чуть-чуть,
так чтобы более менее подробно и в одной, то такого нет (по крайней мере мне неизвестно).

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (16.02.2012 01:12:00)
Дата 16.02.2012 01:20:44

Re: Хоть не...


>>Нехило все же. А не подскажете что по теме почитать?
>если по немцам, то
>Rolf Hinze CRUCIBLE OF COMBAT: Germany's Defensive Battles in the Ukraine 1943-44
>около 100 страниц со схемами
>а по нашим в разных книгах по чуть-чуть,
>так чтобы более менее подробно и в одной, то такого нет (по крайней мере мне неизвестно).

>С уважением Panzeralex
Жаль что по нашим нет(
Спасибо за пояснения.