ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вы мне...

От	Д.И.У.
К	Claus
Дата	16.02.2012 17:05:57
Рубрики	Флот;

Re: Вы мне...

>Вообще то при применении с больших высот, форт как раз и будет единственным сколько нибудь эффективным средством - там то он как раз достать носитель может до сброса.

Он будет малоэффективным средством.
И по причине общей неспособности корабля дать своевременное целеуказание против атаки с малой высоты (даже если на "Петра" посадить вертолет ДРЛО Ка-31, этого одного недостаточно для загоризонтного целеуказания конкретно для Форта).
И по причине неидеального времени реакции Форта (не знаю, сколько времени надо нагруженному Ф-16/18 для набора высоты 5-10 тыс. м, но едва ли больше минуты). Конечно, риск будет (как на войне без риска), но истребитель имеет реальные шансы успеть подняться и разгрузиться до того, как к нему приблизится ЗУР, после чего можно будет налегке выполнять противоракетный маневр с максимальной перегрузкой и пикированием обратно.
И по причине малой канальности 2 "Фортов" "Петра" - не более 12 целей одновременно. Т.е. 13 одновременно атакующих Ф-16 с разных сторон будут уже перебором.

Не будем упоминать американский авианосец с 48 Ф-18Е - это "оверкилл" для всего Северного флота в открытом море.

Но даже у такой маленькой и мирной страны, как Норвегия, есть 3 эскадрильи Ф-16А МЛУ (47 одноместных, 10 двуместных) и эскадрилья "Орионов" (6 штук). Хватит ли этого, чтобы потопить КПУГ с "Петром", пусть даже с небольшими потерями? Вполне.
Пожалуй, хватит даже на "Кузнецова" - его Су-33 слишком малочисленны (и дюжины боеготовых не набрать), они едва ли способны действовать с полной заправкой, плюс медленность взлета-посадки, плюс ракеты хуже норвежских АМРААМов.

>Плюс стоит помнить про викинги и орионы, для противодействия которым форт тоже полезен.

Скорее "Орионы" полезны для наведения истребителей на "Петра" (он виден в море, наверное, километров за 300-400).
И для запуска "Гарпунов" (до 4 штук с каждого) с 100-120 км и высоты метров 200-300, где "Орион" вполне способен безопасно летать, но для "Форта" уже недосягаем.
Одновременно с атакой Ф-16 получится неплохой коктейль.

Когда же корабли потопят (это не займет много времени), можно будет приступить к задачам ПЛО.

И ума на это у "потенциальных противников" хватит, не приходится сомневаться. Скорее, сомневаться надо в устойчивости Петра и Форта, поскольку все их секреты и уязвимые места могли быть запроданы "партнерам" еще в 90-е гг.

>>Объектовая/ближняя ПВО у "Петра" тоже устаревшая, малопроизводительная, и не способна отбить сколько-нибудь массированную атаку ВТО.
>Разве кинжалы являются малопроизводительными?

500-фунтовая бомба с обвеской весит примерно 340 кг. Ф-16 или Мираж 2000 (один самолет) их может взять сразу 8, а то и 10 штук, и разом сбросить.

Кстати, есть еще такая неприятная вещь, как AGM-154C-1 JSOW с дальностью 96 км - тоже с тепловизионным модулем.

>>Т.е. сегодняшний "Петр Великий" как основа устойчивости корабельной группировки от воздушного нападения - самообман.
>Так другой то нет.

Единственная реальная защита с воздуха района патрулирования ПЛАРБ/РПКСН - береговая авиация. Которая почему-то у ВМФ в загоне.

>>Без постоянного и численно серьезного воздушного прикрытия все эти лоханки - плавучие гробы. Единственный корабль, который может хотя бы недолгое время защищать КПУГ в удалении от береговой авиации - учебный авианосец "Адм. Кузнецов".
>Но кто будет защищать Кузнецова?

От кого? От подводных лодок - БПЛК и ПЛА. От авиации "Петру" хорошо бы самого себя защитить.

>>При всем убожестве, его дюжина Су-33 все-таки может встретить воздушного противника до применения им ВТО. Надеяться в этом деле на "Форты" - маниловщина.
>Лучше надеяться и на форты и на Су-33.

Даже в нынешнем виде возможности Су-33 по ПВО намного реальнее, чем у "Форта".

>Проблема в том, что недомерка сейчас нет. Есть только пара заложенных посудин, которые не предназначены для северного флота. И еще пара в планах, которые не факт, что будут реализованы.

>Ну и главное, если речь идет о среднем ремонте Петра и его модернизации, то как раз логично редуты на него воткнуть. и возможности применения и боезапас будут гораздо выше, чем у недомерков.

Но это действительно очень дорого. Если даже 2200-т недомерок 20385 с урезанным Редутом и УКСК стоит за 400 млн. у.е. даже по предварительным сомнительным оценкам.

>А в идеале надо и недомерков и модернезированного Петра.

Недомерки - отдельное уродство, на которое не стоит отвлекаться в данной теме.

Модернизация Петра может съесть скудные финансовые ресурсы. Важнее сохранить и восстановить группировку "кораблей основного класса" (в смысле СКР/БПЛК - фрегатов/эсминцев), представляющую собой жалкое и непристойное зрелище (ведь немногие оставшиеся доживают последние годы и тоже состоят из сплошных болячек).

Что касается "флагманов", неизбежно встанет вопрос о выборе между модернизацией Петра и модернизацией Кузнецова. И тут "Кузнецов" очевидно предпочтительнее. Он, при условии доведения его авиагруппировки до штатного уровня, действительно может быть основой и опорой корабельной группировки при действиях в отрыве от своих баз, хотя бы в небольшом масштабе. "Петр" играть такую роль не может.

>ЮЮФрегат с 3 мя вертолетами
>>
>>Это, конечно, больше, чем 2 Ка-27ПС на пр. 1155/11551. Но не так уж принципиально - раза в полтора.
>Но зато большие возможности применения по погоде.

Есть ведь "Кузнецов" для этих целей. Самолетов по штату для него всё равно нет, физически.
Получается, "Петр" - только дополнительная ГАС. Полезно, но не критично.

>>А стоимость содержания "Петра", видимо, равна стоимости содержания 3-4 БПЛК, или еще больше.
>А вот это уже не факт. Расходы на топливо у БПК выше.

Зато ремонта и обслуживания для атомной ЭУ больше. И если из 3-4 БПЛК хоть один, но будет в море в нужный момент, то единичный Петр может оказаться в ремонте на всю войну.

>Так ведь и речь то идет про то, что другого нет. И даже когда новые будут, то их будет слишком мало.

Когда станет неизбежен средний ремонт (которого не было уже 14 лет), чем-то придется жертвовать всё равно. Ведь корабли всех других классов - тоже далёкого советского времени.

>С этим я совершенно согласен - Ониксы это реально идиотизм. Ибо шансы на их применение минимальны. А граниты - их проще при модернизации не трогать или вообще на ЗУР заменить.
>В первом случае меньше тратим, во втором получаем намного большие возможности в плане ПЛО.

При сравнении со стоимостью строящихся меньших кораблей становится очевидным, что капитальный ремонт и набор нового оборудования в вариантах ПВО и ПЛО для "Петра Первого" (два полноценных "Редута" вместо Форта с дорогущими ракетами, новые РЛС и БИУС, обновление Кинжалов и Кортиков, модернизация вертолетов, видимо и ГАС с противолодочным вооружением) обойдется миллиарда в полтора у.е., реалистично. Если уж "простенький" пр. 11356 стоит ок. 550 млн. у.е.

>Но это то может быть сделано в рамках ремонта и модернезации, причем не факт, что будет сильно дороже, постройки фрегата с теми же системами.

Петр спущен на воду в 1989 г. Сейчас 2012 г. Достраивался и эксплуатировался в неидеальных условиях, мягко говоря. Стоит трижды подумать, надо ли вкладываться в это дело. Нельзя ли обойтись. Похоже, можно.

От	Claus
К	Д.И.У. (16.02.2012 17:05:57)
Дата	16.02.2012 19:41:28

Re: Вы мне...

>И по причине неидеального времени реакции Форта (не знаю, сколько времени надо нагруженному Ф-16/18 для набора высоты 5-10 тыс. м, но едва ли больше минуты).
По википедии у Ф-16 275м/с. У нагруженного и по мере набора высоты она должна уменьшаться.
Километров до 10 , наверное около минуты и будет.
Только у зенитных ракет скорость порядка 2000м/с. Самолет находящийся на 50км дальности они достанут через 25 секунд примерно, плюс время на реакцию.

>Конечно, риск будет (как на войне без риска), но истребитель имеет реальные шансы успеть подняться и разгрузиться до того, как к нему приблизится ЗУР
Последнее сильно сомнительно - для этого время реакции должно быть секунд 20-30.
Тем более, что на Петре имеются Подкаты, которые по идее должны цели за радиогоризонтом засекать.

>, после чего можно будет налегке выполнять противоракетный маневр с максимальной перегрузкой и пикированием обратно.
На конечном участке, ракета вроде как должна и без РЛС на самолет наводиться. Так что шансы спокойно уйти пикированием, если не снесут до сброса, тоже так себе.

>И по причине малой канальности 2 "Фортов" "Петра" - не более 12 целей одновременно. Т.е. 13 одновременно атакующих Ф-16 с разных сторон будут уже перебором.
Так ведь у петра два комплекса, причем один из них это С-300ФМ, с 48Н6Е2, причем у последнего предельная дальнобойность 200км.
Так что получается не 12, а 24 цели.
Так что при описанной Вами тактике атакующая эскадрилья может понести серьезные потери, причем без гарантии результата.

>Не будем упоминать американский авианосец с 48 Ф-18Е - это "оверкилл" для всего Северного флота в открытом море.
При описанной вами тактике, совсем не факт.
Т.е. прорваться то они скорее всего прорвутся, но потери могут быть весьма заметные. И не факт, что они добьются серьезного успеха по соединению.

>Но даже у такой маленькой и мирной страны, как Норвегия, есть 3 эскадрильи Ф-16А МЛУ (47 одноместных, 10 двуместных) и эскадрилья "Орионов" (6 штук). Хватит ли этого, чтобы потопить КПУГ с "Петром", пусть даже с небольшими потерями?
При описываемой Вами тактике не факт, ибо есть еще кинжалы и кортики, и есть ЗРК на других кораблях.
При том, что планирующая бомба из тех же кинжалов и кортиков должна весьма неплохо поражаться, ибо цель высотная и не скоростная.

>Пожалуй, хватит даже на "Кузнецова" - его Су-33 слишком малочисленны (и дюжины боеготовых не набрать), они едва ли способны действовать с полной заправкой, плюс медленность взлета-посадки, плюс ракеты хуже норвежских АМРААМов.
А на петра и кузнецова вместе?
Я вот честное слово не понимаю этот подход, который не только Вы демонстрируете. Почему рассматривается исключительно один петр? Он, что, в угрожаемый период должен в одиночку действовать?

>И для запуска "Гарпунов" (до 4 штук с каждого) с 100-120 км и высоты метров 200-300, где "Орион" вполне способен безопасно летать, но для "Форта" уже недосягаем.
А для Форта-М?

>Одновременно с атакой Ф-16 получится неплохой коктейль.
Т.е. наряд потребных сил все время растет?

>Когда же корабли потопят (это не займет много времени), можно будет приступить к задачам ПЛО.
Опять же, совсем не факт, что это не займет мног времени, особенно при наличии кузи и базовой авиации.

>500-фунтовая бомба с обвеской весит примерно 340 кг. Ф-16 или Мираж 2000 (один самолет) их может взять сразу 8, а то и 10 штук, и разом сбросить.

>Кстати, есть еще такая неприятная вещь, как AGM-154C-1 JSOW с дальностью 96 км - тоже с тепловизионным модулем.
пускать ее требуется с большой высоты, что при наличии С-300ФМ чревато.

>>>Т.е. сегодняшний "Петр Великий" как основа устойчивости корабельной группировки от воздушного нападения - самообман.
>>Так другой то нет.
>
>Единственная реальная защита с воздуха района патрулирования ПЛАРБ/РПКСН - береговая авиация. Которая почему-то у ВМФ в загоне.
Еще раз, почему единственная? Чем кузя, петр, БПК и базовая авиация будут хуже только базовой авиации? Особенно на удалении километров в 300 от берега?

>От кого? От подводных лодок - БПЛК и ПЛА. От авиации "Петру" хорошо бы самого себя защитить.
И от лодок и от прорвавшихся через Су-33 самолетов и ракет.

>Даже в нынешнем виде возможности Су-33 по ПВО намного реальнее, чем у "Форта".
Еще раз, почему их надо противопоставлять друг другу?
Это дополняющие друг друга системы.

Точно также как и на суше наличие авиации отнюдь не является поводом для отказа от ЗРК.

>Но это действительно очень дорого.
Естественно. Но это и на недомерках дорого, при меньшей эффективности.

>Если даже 2200-т недомерок 20385 с урезанным Редутом и УКСК стоит за 400 млн. у.е. даже по предварительным сомнительным оценкам.
И что? Если на 20350 предполагается ставить редуты, то их установка на петра будет не дороже, чем на фрегат. Но эффективность при этом будет выше, в силу лучшей мореходности, много большей автономности, гораздо большей живучести. наличия другого вооружения.

>Модернизация Петра может съесть скудные финансовые ресурсы. Важнее сохранить и восстановить группировку "кораблей основного класса" (в смысле СКР/БПЛК - фрегатов/эсминцев), представляющую собой жалкое и непристойное зрелище (ведь немногие оставшиеся доживают последние годы и тоже состоят из сплошных болячек).
но чем они ценнее того же Петра?
Их возможности еще меньше, при том, что они такие же старые.
Если же мы говорим про ввод новых кораблей, то лучше вместо лишнего 22350 отремонтировать Петра с частичной модернизацией, например заменив Форт на Редут и поставив более современную ГАС.
Толку будет больше, чем от фрегата, ри , скорее всего сравнимой стоимости.

>Что касается "флагманов", неизбежно встанет вопрос о выборе между модернизацией Петра и модернизацией Кузнецова.
Почему? Что мешает их последовательно модернезировать?

>Есть ведь "Кузнецов" для этих целей.

Кузнецов не может находиться в море все время. Вполне возможен вариант и отдельных действий. Да и при совместных 3 вертолета лишними не будут.

>Самолетов по штату для него всё равно нет, физически.
Теоритически самолеты должны появиться.

>Получается, "Петр" - только дополнительная ГАС. Полезно, но не критично.
Нет. На данный момент это еще и самый мощный комплекс ПВО на флоте, а после ввода в строй кораблей с редутами, один из наиболее мощных.
с учетом мизерного числа оставшихся кораблей и не самым быстрым вводом в строй новых, это весьма заметная часть флота.

>Зато ремонта и обслуживания для атомной ЭУ больше.
Почему? Реактор, что непрерывно ремонтируют?

>И если из 3-4 БПЛК хоть один, но будет в море в нужный момент, то единичный Петр может оказаться в ремонте на всю войну.
Еще раз, почему их надо противопоставлять? Кораблей сейчас настолько мало, что вывод любого из них является заметной потерей.

>Когда станет неизбежен средний ремонт (которого не было уже 14 лет), чем-то придется жертвовать всё равно. Ведь корабли всех других классов - тоже далёкого советского времени.
Корабли других классов могут ремонтироваться параллельнос петром.
Тем более, что одновременно все на ремонт никто не выведет.

>
>При сравнении со стоимостью строящихся меньших кораблей становится очевидным, что капитальный ремонт и набор нового оборудования в вариантах ПВО и ПЛО для "Петра Первого" (два полноценных "Редута" вместо Форта с дорогущими ракетами, новые РЛС и БИУС, обновление Кинжалов и Кортиков, модернизация вертолетов, видимо и ГАС с противолодочным вооружением) обойдется миллиарда в полтора у.е., реалистично.
А во сколько те же системы обойдутся на 22350, причем с полноценной постройкой последнего?
Дешевле то они все равно не будет.
Опять же, редут можно и один поставить, сохранив форт-м.

>>Но это то может быть сделано в рамках ремонта и модернезации, причем не факт, что будет сильно дороже, постройки фрегата с теми же системами.

>Петр спущен на воду в 1989 г. Сейчас 2012 г. Достраивался и эксплуатировался в неидеальных условиях, мягко говоря. Стоит трижды подумать, надо ли вкладываться в это дело. Нельзя ли обойтись. Похоже, можно.
Но фрегат сильно меньше, имеет худшую мореходность и обитаемость, много меньшие возможности и т.д. а корпуса петра еще на несколько десятилетий хватит.

От	Д.И.У.
К	Claus (16.02.2012 19:41:28)
Дата	17.02.2012 01:37:38

Re: Вы мне...

>Километров до 10 , наверное около минуты и будет.
>Только у зенитных ракет скорость порядка 2000м/с. Самолет находящийся на 50км дальности они достанут через 25 секунд примерно, плюс время на реакцию.

>Последнее сильно сомнительно - для этого время реакции должно быть секунд 20-30.
>Тем более, что на Петре имеются Подкаты, которые по идее должны цели за радиогоризонтом засекать.

Вероятно, характеристики Форта и Форта-М известны НАТО досконально и давно (во всяком случае, по наземным аналогам это - однозначно). Значит, рассчитают оптимальную высоту и рубеж сброса.

>На конечном участке, ракета вроде как должна и без РЛС на самолет наводиться. Так что шансы спокойно уйти пикированием, если не снесут до сброса, тоже так себе.

Это только у 9М96Е2 с АР ГСН. Пока на неё Форт-М не рассчитан.
У основной 48Н6 наведение радиокомандное и полуактивное, т.е. с непрерывной подсветкой цели.

>Так ведь у петра два комплекса, причем один из них это С-300ФМ, с 48Н6Е2, причем у последнего предельная дальнобойность 200км.
>Так что получается не 12, а 24 цели.

Два по 6 целей, т.е. 12. Я ознакомился перед написанием.

Что касается 48Н6Е2, увеличение её эффективной дальнобойности по малым маневрирующим целям под вопросом. От исходной 48Н6 она отличается усовершенствованными алгоритмами наведения (т.е. летит более экономично) и улучшенной БЧ. Но двигатель остался прежним.
Вообще, "максимальная дальность" - очень обманчивая величина. Обычно она предполагает цели большие, медленные и только на большой высоте.

>Так что при описанной Вами тактике атакующая эскадрилья может понести серьезные потери, причем без гарантии результата.

Точно это неизвестно. Но по предыдущему опыту, разочаровывающей чаще оказывалась ПВО против боевой авиации, подкрепленной РЭБ, а не наоборот.

>>Не будем упоминать американский авианосец с 48 Ф-18Е - это "оверкилл" для всего Северного флота в открытом море.
>При описанной вами тактике, совсем не факт.

Ну так у Ф-18Е будут и Гарпуны, и Хармы, и JSOW комплексно и в большом количестве. JDAMы последуют в добивание.
Норвегию с её Ф-16 1980-х гг. (пусть модернизированными) я привел как пример того, что теперь задача такого рода посильна ДАЖЕ Норвегии (или Польше, или Южной Корее, да и любому союзнику США).

>А на петра и кузнецова вместе?

Большой плюс авиации - возможность концентрации сил последовательно. Сначала собьют Су-33 (или заставят сесть после исчерпания запаса топлива - а подниматься снова они будут уже по одному). Потом выбьют корабль (или два) с Фортом, с упором на ХАРМы и Гарпуны. Потом бомбами забьют всё остальное.

>Я вот честное слово не понимаю этот подход, который не только Вы демонстрируете. Почему рассматривается исключительно один петр? Он, что, в угрожаемый период должен в одиночку действовать?

А кто еще имеет подобие зональной ПВО? Форт-М имеется в единственном экземпляре на единственном корабле - Петре. Нахимов и Устинов на данный момент в ремонте, видимо, длительном. Больше и нет никого. Остальные будут наблюдать за избиением флагмана.

>>И для запуска "Гарпунов" (до 4 штук с каждого) с 100-120 км и высоты метров 200-300, где "Орион" вполне способен безопасно летать, но для "Форта" уже недосягаем.
>А для Форта-М?

Да и для Форта-М (в смысле С-300ПМУ2). Так как 200-300 - тоже малая высота, далеко за радиолокационным горизонтом.
Один Орион с большой высоты, но безопасного расстояния выдаст целеуказание для остальных, остальные "вслепую" запустят ПКР с малой высоты.

>>500-фунтовая бомба с обвеской весит примерно 340 кг. Ф-16 или Мираж 2000 (один самолет) их может взять сразу 8, а то и 10 штук, и разом сбросить.
>
>>Кстати, есть еще такая неприятная вещь, как AGM-154C-1 JSOW с дальностью 96 км - тоже с тепловизионным модулем.
>пускать ее требуется с большой высоты, что при наличии С-300ФМ чревато.

Ловушки выпустят, помехи поставят, несколько самолетов пошлют налегке отвлекать с других сторон, кто-то Харм запустит, кто-то Гарпун, а тут и бомбовая группа прорвется. Это отработано давно и до мелочей.

>>Единственная реальная защита с воздуха района патрулирования ПЛАРБ/РПКСН - береговая авиация. Которая почему-то у ВМФ в загоне.
>Еще раз, почему единственная? Чем кузя, петр, БПК и базовая авиация будут хуже только базовой авиации? Особенно на удалении километров в 300 от берега?

Не помню, сколько осталось боеспособных Су-33 физически - то ли 11, то ли 13. Это сам по себе сырой самолет, и не модернизировавшийся с момента постройки. Старая РЛС, старые ракеты, всё оборудование старое.

Кораблей с Фортом в СФ полтора - Петр и Лобов в ремонте.
Есть еще несколько со старым Штилем, но это совсем неадекватно.

Тогда как береговую авиацию можно нарастить, и её одной торпедой не потопишь.

>>Если даже 2200-т недомерок 20385 с урезанным Редутом и УКСК стоит за 400 млн. у.е. даже по предварительным сомнительным оценкам.
>И что? Если на 20350 предполагается ставить редуты, то их установка на петра будет не дороже, чем на фрегат. Но эффективность при этом будет выше, в силу лучшей мореходности, много большей автономности, гораздо большей живучести. наличия другого вооружения.

На 20350 - один Редут, на Петре - два, с бОльшим боекомплектом. Сотня 9М96 (один боекомплект Петра) - 200 млн. у.е. Новые ракеты Кинжала - не меньше чем по полмиллиона. Т.е. только один комплект новых ЗУР при модернизации Петра обойдется примерно в 300 млн. у.е.
Здравый смысл говорит, что это богатство безопаснее разделить пополам - риск потерять один корабль меньше, чем два. И новый 20350 прослужит дольше, чем уже старый Петр.

>>Что касается "флагманов", неизбежно встанет вопрос о выборе между модернизацией Петра и модернизацией Кузнецова.
>Почему? Что мешает их последовательно модернезировать?

А где взять деньги на всё?

Давайте конкретно:
вот выгнали Высоцкого наконец-то, посадили Вас в его кресло. Печатного станка у Вас нет, сил оттереть коллег от госкорыта - тоже. Куда ни ткни пальцем - вот-вот развалится от ветхости. Хилые фонды выделили на самое неотложное и неприкасаемое, включая 6 Эссенов и 6 Горшковых (на четыре флота - меньше минимума).

Осталось ровно 3 млрд. у.е. "на океанский флот". Можно потратить следующим образом:
1) обновить Кузнецова с закупкой 20 МиГ-29К для восстановления авиагруппы; ИЛИ
2) отремонтировать и модернизировать Петра и Нахимова; ИЛИ
3) умеренно модернизировать Петра и построить 2 дополнительных Горшкова; ИЛИ
4) построить 3 новых эсминца по 7-8 тыс. т "улучшенный пр. 1155.1".

Что выберете? Выбирать придется. Причем каждый выбор означает вывод в отстой чего-то другого.

От	RTY
К	Д.И.У. (17.02.2012 01:37:38)
Дата	17.02.2012 20:26:22

Восстанавливаю

Ув. админы очень справедливо потерли подветку с моим вариантом, но я его всё-таки восстановлю.
К сожалению, от ответа мне я смог прочитать только заголовок - надеюсь, ответивший в общих чертах тоже восстановит.

>Осталось ровно 3 млрд. у.е. "на океанский флот". Можно потратить следующим образом:
>1) обновить Кузнецова с закупкой 20 МиГ-29К для восстановления авиагруппы; ИЛИ
>2) отремонтировать и модернизировать Петра и Нахимова; ИЛИ
>3) умеренно модернизировать Петра и построить 2 дополнительных Горшкова; ИЛИ
>4) построить 3 новых эсминца по 7-8 тыс. т "улучшенный пр. 1155.1".

>Что выберете? Выбирать придется. Причем каждый выбор означает вывод в отстой чего-то другого.

5) продать в Индию Кузнецова, на вырученные + имеющиеся деньги осуществить п. 2 и 4.

Это не "мой выбор" (я ХЗ как лучше), но один из вариантов действий.
Противников у "учебных авианосцев" тоже хватает, но его продать (как авианосец, не как металл) гораздо проще, чем 1144.

От	Д.И.У.
К	RTY (17.02.2012 20:26:22)
Дата	18.02.2012 16:10:55

Re: Восстанавливаю

>>Осталось ровно 3 млрд. у.е. "на океанский флот". Можно потратить следующим образом:
>>1) обновить Кузнецова с закупкой 20 МиГ-29К для восстановления авиагруппы; ИЛИ
>>2) отремонтировать и модернизировать Петра и Нахимова; ИЛИ
>>3) умеренно модернизировать Петра и построить 2 дополнительных Горшкова; ИЛИ
>>4) построить 3 новых эсминца по 7-8 тыс. т "улучшенный пр. 1155.1".
>
>>Что выберете? Выбирать придется. Причем каждый выбор означает вывод в отстой чего-то другого.
>
>5) продать в Индию Кузнецова, на вырученные + имеющиеся деньги осуществить п. 2 и 4.

1) Зачем он нужен Индии (которая себя уже обеспечила двумя авианосцами на многие годы вперед), или кому-либо еще;
2) С какой стати Индия будет за него так переплачивать (она обычно покупает вооружения с самой минимальной нормой прибыли для продавца).

>Это не "мой выбор" (я ХЗ как лучше), но один из вариантов действий.

Это не вариант вообще.

>Противников у "учебных авианосцев" тоже хватает, но его продать (как авианосец, не как металл) гораздо проще, чем 1144.

Ни тот, ни другой никуда продать не удастся (кроме как на металлолом).

От	RTY
К	Д.И.У. (18.02.2012 16:10:55)
Дата	18.02.2012 17:44:37

Re: Восстанавливаю

>>5) продать в Индию Кузнецова, на вырученные + имеющиеся деньги осуществить п. 2 и 4.
>
>1) Зачем он нужен Индии (которая себя уже обеспечила двумя авианосцами на многие годы вперед), или кому-либо еще;

А зачем им нужен был Горшков? Который хуже, чем Кузнецов и старше.
2-мя авианосцами - это учитывая тот, который индусы сами строят? Так непонятно, чего у них еще за авианосец получится, и когда.
Кроме Индии есть еще Китай, у которого есть однотипный Варяг.
Иметь два однотипных авианосца, как мне кажется - это лучше, чем иметь два разнотипных.

Так что, покупатель может и найтись - весь вопрос в предлагаемом "пакете" и цене.

>2) С какой стати Индия будет за него так переплачивать (она обычно покупает вооружения с самой минимальной нормой прибыли для продавца).

"Так" переплачивать - это как? В любом случае, авианосец будет стоить существенные деньги, на которые можно построить какое-то количество кораблей поменьше.
+ деньги за авиакрыло, + запчасти/обслуживание.

>>Противников у "учебных авианосцев" тоже хватает, но его продать (как авианосец, не как металл) гораздо проще, чем 1144.
>
>Ни тот, ни другой никуда продать не удастся (кроме как на металлолом).

Не могли бы Вы раскрыть, почему не удастся продать как авианосец.

Впрочем, даже если не удастся - списание Кузнецова в резерв само по себе позволяет сэкономить много денег на его ремонте и на закупке новых самолетов.
Причем, эти деньги будут сэкономлены не когда-то там, в 2016/17 году, когда должен будет встать на ремонт Петр, а прямо сейчас (т.к. Кузнецов вроде как должен встать в ремонт совсем скоро, да и контракт на самолеты уже чуть ли не подписали).

И на эти деньги, как и на деньги, сэкономленные от списания Петра, можно строить новые фрегаты/корветы.

>>Это не "мой выбор" (я ХЗ как лучше), но один из вариантов действий.
>Это не вариант вообще.

Почему? В чем такая принципиальность Кузнецова для отечественного ВМФ.

От	KJ
К	RTY (17.02.2012 20:26:22)
Дата	17.02.2012 20:41:47

Это выбор с наихудшей эффективностью.

>5) продать в Индию Кузнецова, на вырученные + имеющиеся деньги осуществить п. 2 и 4.

>Это не "мой выбор" (я ХЗ как лучше), но один из вариантов действий.
>Противников у "учебных авианосцев" тоже хватает, но его продать (как авианосец, не как металл) гораздо проще, чем 1144.
Еще проще продать на металл вообще все.
Включая танки.

От	RTY
К	KJ (17.02.2012 20:41:47)
Дата	17.02.2012 21:40:45

Re: Это выбор...

>>5) продать в Индию Кузнецова, на вырученные + имеющиеся деньги осуществить п. 2 и 4.
>
>>Это не "мой выбор" (я ХЗ как лучше), но один из вариантов действий.
>>Противников у "учебных авианосцев" тоже хватает, но его продать (как авианосец, не как металл) гораздо проще, чем 1144.
>Еще проще продать на металл вообще все.
>Включая танки.

А в чем состоит принципиальная ценность Кузнецова (после ремонта и с обновленной авиагруппой).
Зачем он нужен, и почему без него нельзя обойтись?

От	KJ
К	RTY (17.02.2012 21:40:45)
Дата	17.02.2012 21:56:09

ПВО

>А в чем состоит принципиальная ценность Кузнецова (после ремонта и с обновленной авиагруппой).
>Зачем он нужен, и почему без него нельзя обойтись?
Возможность ПВО группировок кораблей в радиусе 500 км от аэродрома, а там где нужно.
Эффективность ПВО с помощью авиации на порядок выше, чем ПВО с помощью ЗРК.
Новая авиагруппа, к тому же, позволяет наносить удары по наземным/надводным целям.

От	RTY
К	KJ (17.02.2012 21:56:09)
Дата	17.02.2012 23:25:15

Re: ПВО

>>А в чем состоит принципиальная ценность Кузнецова (после ремонта и с обновленной авиагруппой).
>>Зачем он нужен, и почему без него нельзя обойтись?
>Возможность ПВО группировок кораблей в радиусе 500 км от аэродрома, а там где нужно.
>Эффективность ПВО с помощью авиации на порядок выше, чем ПВО с помощью ЗРК.
>Новая авиагруппа, к тому же, позволяет наносить удары по наземным/надводным целям.

И зачем оно нужно для нашего ВМФ.
Куда водить группировки кораблей, от кого прикрывать - от того же НАТО?

От	KJ
К	RTY (17.02.2012 23:25:15)
Дата	18.02.2012 11:31:51

Re: ПВО

>>Новая авиагруппа, к тому же, позволяет наносить удары по наземным/надводным целям.
>
>И зачем оно нужно для нашего ВМФ.
Согласно текущей доктрине мы принимаем участие в миротворческих операциях.

>Куда водить группировки кораблей, от кого прикрывать - от того же НАТО?
И от него тоже. Обеспечение боевой устойчивости МСЯС вопрос важный.
Или от Японии. Или от Южной/Северной Кореи, Китая, Грузии ... Вариантов много.
Защита от воздушного нападения также есть в доктрине.

С тем же успехом можно спросить - а зачем нам атомный крейсер?
НАТО пугать?
(риторический вопрос!).

От	RTY
К	KJ (18.02.2012 11:31:51)
Дата	18.02.2012 12:42:50

Re: ПВО

>>>Новая авиагруппа, к тому же, позволяет наносить удары по наземным/надводным целям.
>>
>>И зачем оно нужно для нашего ВМФ.
>Согласно текущей доктрине мы принимаем участие в миротворческих операциях.

Для этого нужен авианосец? Или предполагается участие в операциях а-ля Югославия-Ливия.
Вон отдельные граждане, когда начиналась Ливия, предлагали подключиться вместе с НАТО.
Если так, то не лучше/достаточно ли будет туда послать Мистраль, раз уж мы всё равно их закупили (предоплата внесена).

>>Куда водить группировки кораблей, от кого прикрывать - от того же НАТО?
>И от него тоже. Обеспечение боевой устойчивости МСЯС вопрос важный.

Тут утверждалось, что прикрытия в виде Петра + группы кораблей для решения этих задач против этого противника не хватит. В чем принципиально лучше, если вместо Петра будет Кузнецов с 20-ю 29К? Дольше продержатся? Ну так НАТО увеличит наряд сил (которые есть), и всё равно решит задачу.
И всё это при том, что Кузнецов, так же как и Петр, в единственном экземпляре и "в случае чего" может "стоять в ремонте всю войну"(с).
Вы выступаете за строительство 2-го авианосца? А зачем тогда продавали в Индию Горшкова.

>Или от Японии. Или от Южной/Северной Кореи, Китая, Грузии ... Вариантов много.
>Защита от воздушного нападения также есть в доктрине.

А зачем нужен авианосец против этих стран, для каких задач?
Тем более, что он у нас на СФ, и на ТОФ может не успеть (или не пустят).
Какие из задач против этих стран не могут быть решены авиацией наземного базирования, особенно против Грузии.

>С тем же успехом можно спросить - а зачем нам атомный крейсер?
>НАТО пугать?
>(риторический вопрос!).

Ну, здесь уже многократно говорилось, что 1144 непонятно зачем, и имеет кучу недостатков.
Суть моего вопроса в том, в чем будет принципиально лучше, если вместо модернизированного(ых) 1144 будет модернизированный 1143.
То есть, по сути есть 4 альтернативы на те же деньги:
1) 1144 (возможно, 2) + эсминцы, фрегаты и корветы
2) 1143 (в одном экземпляре) + эсминцы, фрегаты и корветы
3) 1144 (в одном экземпляре) + 1143 (в одном экземпляре) + немножко эсминцев, фрегатов и корветов
4) Без 1144 и 1143, но много эсминцев, фрегатов и корветов.

Насколько я понимаю, Вы выступаете за вариант №2. Притом, что 1143 один, имеет ограниченный запас хода. А 1144 можно сделать 2 (да даже 4 :-))) ) без строительства нового корабля. В отличие от 1143, строительство 2-го которого еще и не факт, что осилим и что это будет стоить не запредельные деньги и что получится приличный девайс (с учетом того, что 1143 строились на Украине).
На 1144 при всех его недостатках гораздо в меньшей степени ограничена дальность плавания в силу ЯЭУ. Плюс в него можно напихать много всяческих ПКР и прочего добра.
Кроме того, если мы собираемся строить корабли с ЯЭУ (авианосцы, раз они нужны; да тут чуть ли не эсминцы хотят), то 1144 в ходе/после модернизации может быть использован для отработки такой ЭУ (на чем ее отрабатывать еще?).

В общем, сложно это всё :-))). И непонятно, зачем нужно в условиях, когда НАТО всё равно очевидно сильнее.
Почему не отказаться вообще от мастодонтов и не списать и 1143, и 1144. Кузнецова продать индусам, они наверняка тоже понимают, что 2 примерно одинаковых авианосца гораздо лучше, чем один. 1144 в резерв, пока не появятся задачи, которые ими оптимально решать (вон как американцы с Айовой).
На вырученные деньги настроить кораблей поменьше числом побольше. ПЛ прикрывать при помощи пусть менее эффективных, чем авиация, зато многочисленных и относительно современных ЗРК этих кораблей поменьше, которые к тому же не будут стоять все вместе в ремонте всю войну.

От	KJ
К	RTY (18.02.2012 12:42:50)
Дата	18.02.2012 20:24:40

Re: ПВО

>Для этого нужен авианосец? Или предполагается участие в операциях а-ля Югославия-Ливия.
И для этого его тоже можно использовать. Мы же не сейчас знаем уровень противодействия завтра.

>Вон отдельные граждане, когда начиналась Ливия, предлагали подключиться вместе с НАТО.
>Если так, то не лучше/достаточно ли будет туда послать Мистраль, раз уж мы всё равно их закупили (предоплата внесена).
А если сами будем?
Кто даст гарантии, что все будет как вчера?

>>>Куда водить группировки кораблей, от кого прикрывать - от того же НАТО?
>>И от него тоже. Обеспечение боевой устойчивости МСЯС вопрос важный.
>
>Тут утверждалось, что прикрытия в виде Петра + группы кораблей для решения этих задач против этого противника не хватит. В чем принципиально лучше, если вместо Петра будет Кузнецов с 20-ю 29К?
Тут много всего утверждалось, всего и не упомнишь. Но если сравнивать КУГ из 1144 + n*1155/956/1135/... и АМГ из 11435 + n*того же самого,
то последняя имеет в разы большие возможности ПВО и прикрывает в сотни раз большую площадь (в плане прикрытия МСЯС).

> Дольше продержатся? Ну так НАТО увеличит наряд сил (которые есть), и всё равно решит задачу.
Наряд на 11435 еще нужно найти. А на 1144 он есть на любом аэродроме. И в любом случае группировка с Кузнецовым будет держаться дольше.

>И всё это при том, что Кузнецов, так же как и Петр, в единственном экземпляре и "в случае чего" может "стоять в ремонте всю войну"(с).
>Вы выступаете за строительство 2-го авианосца? А зачем тогда продавали в Индию Горшкова.
Да я выступаю за строительство второго авианосца. По поводу продажи Горшкова обращайтесь к тем, кто его продавал.

>>Или от Японии. Или от Южной/Северной Кореи, Китая, Грузии ... Вариантов много.
>>Защита от воздушного нападения также есть в доктрине.
>
>А зачем нужен авианосец против этих стран, для каких задач?
>Тем более, что он у нас на СФ, и на ТОФ может не успеть (или не пустят).
>Какие из задач против этих стран не могут быть решены авиацией наземного базирования, особенно против Грузии.
Задачи прикрытия собственных ударных сил, нанесение ударов с наименее ожидаемого направления.

>Суть моего вопроса в том, в чем будет принципиально лучше, если вместо модернизированного(ых) 1144 будет модернизированный 1143.
>То есть, по сути есть 4 альтернативы на те же деньги:
>1) 1144 (возможно, 2) + эсминцы, фрегаты и корветы
>2) 1143 (в одном экземпляре) + эсминцы, фрегаты и корветы
>3) 1144 (в одном экземпляре) + 1143 (в одном экземпляре) + немножко эсминцев, фрегатов и корветов
>4) Без 1144 и 1143, но много эсминцев, фрегатов и корветов.

>Насколько я понимаю, Вы выступаете за вариант №2. Притом, что 1143 один, имеет ограниченный запас хода.
Давайте сразу отметем эти мифы про неограниченный запас хода. Да это отлично. Это замечательно.
Но вот реально автономность НК ограничивается боезапасом и продуктами. Поэтому в любом случае его нужно сопровождать кораблями обеспечения.

> А 1144 можно сделать 2 (да даже 4 :-))) ) без строительства нового корабля.
Теоретически можно сделать звезду смерти. ;)
Объем денег потребный на 2 1144 тянет, по моим прикидкам, почти на новый авианосец.
А уж восстановление 4-х позволит не только построить атомный авианосец, но и на охранение к нему.

>В отличие от 1143, строительство 2-го которого еще и не факт, что осилим и что это будет стоить не запредельные деньги и что получится приличный девайс (с учетом того, что 1143 строились на Украине).
Вот это заявление, по моему мнению означает, что вообще не понимаете, что такое 1144 и что такое 11435 (и не используйте номер 1143 - это совершенно другой корабль).

>На 1144 при всех его недостатках гораздо в меньшей степени ограничена дальность плавания в силу ЯЭУ. Плюс в него можно напихать много всяческих ПКР и прочего добра.
>Кроме того, если мы собираемся строить корабли с ЯЭУ (авианосцы, раз они нужны; да тут чуть ли не эсминцы хотят), то 1144 в ходе/после модернизации может быть использован для отработки такой ЭУ (на чем ее отрабатывать еще?).
Начнем с АЭУ. Отработать на 1144 ее невозможно, т.к. для АВ она нужна другая. Увы.
По поводу дальности плавания - я уже написал.

>В общем, сложно это всё :-))). И непонятно, зачем нужно в условиях, когда НАТО всё равно очевидно сильнее.
>Почему не отказаться вообще от мастодонтов и не списать и 1143, и 1144. Кузнецова продать индусам, они наверняка тоже понимают, что 2 примерно одинаковых авианосца гораздо лучше, чем один. 1144 в резерв, пока не появятся задачи, которые ими оптимально решать (вон как американцы с Айовой).
>На вырученные деньги настроить кораблей поменьше числом побольше. ПЛ прикрывать при помощи пусть менее эффективных, чем авиация, зато многочисленных и относительно современных ЗРК этих кораблей поменьше, которые к тому же не будут стоять все вместе в ремонте всю войну.
Скажем так, последняя позиция более обоснована, чем спасание 11435 в целях восстановления 1144.
Но у нас есть доктрина - обращайтесь в госдуму, пусть ее меняют, сокращают задачи для ВМФ, тогда и спишем.

От	RTY
К	KJ (18.02.2012 20:24:40)
Дата	19.02.2012 01:22:41

Re: ПВО

>>Вон отдельные граждане, когда начиналась Ливия, предлагали подключиться вместе с НАТО.
>>Если так, то не лучше/достаточно ли будет туда послать Мистраль, раз уж мы всё равно их закупили (предоплата внесена).
>А если сами будем?

Сами будем что?

>>>>Куда водить группировки кораблей, от кого прикрывать - от того же НАТО?
>>>И от него тоже. Обеспечение боевой устойчивости МСЯС вопрос важный.
>>
>>Тут утверждалось, что прикрытия в виде Петра + группы кораблей для решения этих задач против этого противника не хватит. В чем принципиально лучше, если вместо Петра будет Кузнецов с 20-ю 29К?
>Тут много всего утверждалось, всего и не упомнишь. Но если сравнивать КУГ из 1144 + n*1155/956/1135/... и АМГ из 11435 + n*того же самого,
>то последняя имеет в разы большие возможности ПВО и прикрывает в сотни раз большую площадь (в плане прикрытия МСЯС).

Это пока Кузнецов не встал на ремонт. А как только он встал на ремонт, то вместо группы (11435 + n*того же самого) получаем группу (n*того же самого) без 11435 с соответствующими уменьшениями возможностей. Ну то есть, как можно закладывать какие-то планы под Кузнецова в такой обстановке? Учитывая кроме этого, что у нас кроме СФ есть еще ПЛ на ТОФ (где Кузнецова совсем нет).

>>И всё это при том, что Кузнецов, так же как и Петр, в единственном экземпляре и "в случае чего" может "стоять в ремонте всю войну"(с).
>>Вы выступаете за строительство 2-го авианосца? А зачем тогда продавали в Индию Горшкова.
>Да я выступаю за строительство второго авианосца. По поводу продажи Горшкова обращайтесь к тем, кто его продавал.

Тогда уж надо не только 2-й, но и 3-й. По одному на флот + 1 резерв.
То есть, нужна по сути серия кораблей, причем понятно, что эти корабли должны довольно сильно отличаться по конструкции, системам и возможностям от 11435 и, соответственно, в значительной степени не будут взаимозаменяемы.
Соответственно, возникают сомнения в том, что есть реальный смысл вкладываться в ремонт 11435 (+ обновление авиагруппы), по крайней мере для ВМФ РФ.
Не будет ли более оптимальным сразу начинать строить новый авианосец с прицелом на серию. А 11435 продать или, если не удастся продать - в резерв.

Как вариант - отказаться от авианосцев(отчитаться об экономии средств).

>>>Или от Японии. Или от Южной/Северной Кореи, Китая, Грузии ... Вариантов много.
>>>Защита от воздушного нападения также есть в доктрине.
>>
>>А зачем нужен авианосец против этих стран, для каких задач?
>>Тем более, что он у нас на СФ, и на ТОФ может не успеть (или не пустят).
>>Какие из задач против этих стран не могут быть решены авиацией наземного базирования, особенно против Грузии.
>Задачи прикрытия собственных ударных сил, нанесение ударов с наименее ожидаемого направления.

И могут ли у перечисленных противников (как вариант - при поддержке союзников в лице США или Китая) возникнуть проблемы с обнаружением и перехватом авианосца, атакующего с произвольного направления?
Особенно учитывая время, которое нужно Кузнецову, чтобы дойти хоть до Грузии (через проливы), хоть до ДВ.

>>Суть моего вопроса в том, в чем будет принципиально лучше, если вместо модернизированного(ых) 1144 будет модернизированный 1143.
>>То есть, по сути есть 4 альтернативы на те же деньги:
>>1) 1144 (возможно, 2) + эсминцы, фрегаты и корветы
>>2) 1143 (в одном экземпляре) + эсминцы, фрегаты и корветы
>>3) 1144 (в одном экземпляре) + 1143 (в одном экземпляре) + немножко эсминцев, фрегатов и корветов
>>4) Без 1144 и 1143, но много эсминцев, фрегатов и корветов.
>
>>Насколько я понимаю, Вы выступаете за вариант №2. Притом, что 1143 один, имеет ограниченный запас хода.
>Давайте сразу отметем эти мифы про неограниченный запас хода. Да это отлично. Это замечательно.
>Но вот реально автономность НК ограничивается боезапасом и продуктами. Поэтому в любом случае его нужно сопровождать кораблями обеспечения.

Так запас хода и автономность - это же не одно и то же?

>>В отличие от 1143, строительство 2-го которого еще и не факт, что осилим и что это будет стоить не запредельные деньги и что получится приличный девайс (с учетом того, что 1143 строились на Украине).
>Вот это заявление, по моему мнению означает, что вообще не понимаете, что такое 1144 и что такое 11435 (и не используйте номер 1143 - это совершенно другой корабль).

Я вообще далек от флота.
А что не так в моём заявлении?
Вы намекаете на то, что 1144 строились в ~~Ленинграде~~Питере?
Ну так это всё-таки сильно разные корабли, да и прошло 20 лет.

От	KJ
К	RTY (19.02.2012 01:22:41)
Дата	19.02.2012 12:03:23

Re: ПВО

>Сами будем что?
Проводить операции.

>>Тут много всего утверждалось, всего и не упомнишь. Но если сравнивать КУГ из 1144 + n*1155/956/1135/... и АМГ из 11435 + n*того же самого,
>>то последняя имеет в разы большие возможности ПВО и прикрывает в сотни раз большую площадь (в плане прикрытия МСЯС).
>
>Это пока Кузнецов не встал на ремонт. А как только он встал на ремонт, то вместо группы (11435 + n*того же самого) получаем группу (n*того же самого) без 11435 с соответствующими уменьшениями возможностей. Ну то есть, как можно закладывать какие-то планы под Кузнецова в такой обстановке? Учитывая кроме этого, что у нас кроме СФ есть еще ПЛ на ТОФ (где Кузнецова совсем нет).
Вы абсолютно правы. И по идее, строительство нового АВ так и планировалось, чтобы он был готов к ремонту Кузнецова. Но не срослось.
Но ведь тот же самый вопрос можно задать и про 1144 - это

>>Да я выступаю за строительство второго авианосца. По поводу продажи Горшкова обращайтесь к тем, кто его продавал.
>
>Тогда уж надо не только 2-й, но и 3-й. По одному на флот + 1 резерв.
Хотелось бы и больше, но по деньгам осилим только один.

>То есть, нужна по сути серия кораблей, причем понятно, что эти корабли должны довольно сильно отличаться по конструкции, системам и возможностям от 11435 и, соответственно, в значительной степени не будут взаимозаменяемы.
По системам и конструкции они будут отличаться, поскольку это новые корабли. Взаимозаменяемости по запчастям добиться уже не удастся, т.к. многие производства уже утрачены.
Но останется взаимозаменяемость по назначению.

>Соответственно, возникают сомнения в том, что есть реальный смысл вкладываться в ремонт 11435 (+ обновление авиагруппы), по крайней мере для ВМФ РФ.
>Не будет ли более оптимальным сразу начинать строить новый авианосец с прицелом на серию. А 11435 продать или, если не удастся продать - в резерв.
Вопрос на который я не могу дать однозначного ответа. Ответ зависит от той суммы денег, на которую мы можем рассчитывать. (ИМХО) Ваше предложение будет оптимальным при большем бюджете.

>Как вариант - отказаться от авианосцев(отчитаться об экономии средств).
Доктрина....

>И могут ли у перечисленных противников (как вариант - при поддержке союзников в лице США или Китая) возникнуть проблемы с обнаружением и перехватом авианосца, атакующего с произвольного направления?
Могут. Эти проблему могут возникнуть даже у США. Хотя последнее - маловероятно. Собственно только США обладают опытом и возможностями бороться с "чужими" АВ. Возможности других стран - весьма условны (в данном случае о РФ речи нет).

>Особенно учитывая время, которое нужно Кузнецову, чтобы дойти хоть до Грузии (через проливы), хоть до ДВ.
Даже с учетом этого времени.

>>Но вот реально автономность НК ограничивается боезапасом и продуктами. Поэтому в любом случае его нужно сопровождать кораблями обеспечения.
>
>Так запас хода и автономность - это же не одно и то же?
Разумеется!
Вообще американцы уже считали - АЭУ доказуемо выгодна для авианосцев, т.к. высвобождается место для топлива для самолетов. Для более мелких кораблей выгода не столь очевидна.

>>>В отличие от 1143, строительство 2-го которого еще и не факт, что осилим и что это будет стоить не запредельные деньги и что получится приличный девайс (с учетом того, что 1143 строились на Украине).
>>Вот это заявление, по моему мнению означает, что вообще не понимаете, что такое 1144 и что такое 11435 (и не используйте номер 1143 - это совершенно другой корабль).
>
>Я вообще далек от флота.
>А что не так в моём заявлении?
1143 - это вертолетоносец, Киев
Кузнецов - 11435, почти авианосец (почти, т.к. есть ПКР). Общего между ними - очень немного, кроме ряда вспомогательного оборудования, места проектирования и постройки.

>Вы намекаете на то, что 1144 строились в ~~Ленинграде~~Питере?
>Ну так это всё-таки сильно разные корабли, да и прошло 20 лет.
Нет, не на это.
Я намекаю на то, что построечная стоимость 1144 была выше, чем стоимость постройки 11435 (Кузнецова).
Это при том, что у них одинаковый комплекс ПКР! Т.е. 1144 - это очень сложный, насыщенный дорогим оборудованием корабль. Поэтому и ремонт его будет дорогой.

От	RTY
К	KJ (19.02.2012 12:03:23)
Дата	19.02.2012 13:47:09

Re: ПВО

>>>Тут много всего утверждалось, всего и не упомнишь. Но если сравнивать КУГ из 1144 + n*1155/956/1135/... и АМГ из 11435 + n*того же самого,
>>>то последняя имеет в разы большие возможности ПВО и прикрывает в сотни раз большую площадь (в плане прикрытия МСЯС).
>>
>>Это пока Кузнецов не встал на ремонт. А как только он встал на ремонт, то вместо группы (11435 + n*того же самого) получаем группу (n*того же самого) без 11435 с соответствующими уменьшениями возможностей. Ну то есть, как можно закладывать какие-то планы под Кузнецова в такой обстановке? Учитывая кроме этого, что у нас кроме СФ есть еще ПЛ на ТОФ (где Кузнецова совсем нет).
>Вы абсолютно правы. И по идее, строительство нового АВ так и планировалось, чтобы он был готов к ремонту Кузнецова. Но не срослось.
>Но ведь тот же самый вопрос можно задать и про 1144 - это

Можно, ну так вроде и хотели начать делать Нахимова (судя по спутниковым фоткам, и начали чего-то делать) сейчас, чтобы успеть его сделать к ремонту Петра и сохранить 1 шт. 1144 в строю.
+ говорилось, что можно сделать еще, и таким образом чтобы нужные 3 штуки было.

>>>Да я выступаю за строительство второго авианосца. По поводу продажи Горшкова обращайтесь к тем, кто его продавал.
>>
>>Тогда уж надо не только 2-й, но и 3-й. По одному на флот + 1 резерв.
>Хотелось бы и больше, но по деньгам осилим только один.

Ну то есть, 2 разнотипных авианосца, и в 1 момент времени гарантированно готов будет 1, прикрывающий только одно направление (какое и почему?).

>>То есть, нужна по сути серия кораблей, причем понятно, что эти корабли должны довольно сильно отличаться по конструкции, системам и возможностям от 11435 и, соответственно, в значительной степени не будут взаимозаменяемы.
>По системам и конструкции они будут отличаться, поскольку это новые корабли. Взаимозаменяемости по запчастям добиться уже не удастся, т.к. многие производства уже утрачены.
>Но останется взаимозаменяемость по назначению.

Насколько я понял, один из основных недостатков Кузнецова состоит в том, что он не обеспечивает взлет самолетов с большой взлетной массой. Вроде как, в т.ч. в этой связи его будут перевооружать на Миг-29К. Если делать новый авианосец, было бы логично избавить его от этих недостатков и, в том числе, организовать ему авиагруппу с более тяжелыми самолетами (Т-50К? :-), ДРЛО, ...).
В результате, ТТХ получившегося корабля + авиагруппы будет заметно отличаться от ТТХ Кузнецова, и таким образом взаимозаменяемость у них будет не очень хорошая.

>>Особенно учитывая время, которое нужно Кузнецову, чтобы дойти хоть до Грузии (через проливы), хоть до ДВ.
>Даже с учетом этого времени.

Пока он будет туда идти, его по телевизору покажут 20 раз...

>>А что не так в моём заявлении?
>1143 - это вертолетоносец, Киев
>Кузнецов - 11435, почти авианосец (почти, т.к. есть ПКР). Общего между ними - очень немного, кроме ряда вспомогательного оборудования, места проектирования и постройки.

Ну ок, буду выражаться точнее.

>>Вы намекаете на то, что 1144 строились в ~~Ленинграде~~Питере?
>>Ну так это всё-таки сильно разные корабли, да и прошло 20 лет.
>Нет, не на это.
>Я намекаю на то, что построечная стоимость 1144 была выше, чем стоимость постройки 11435 (Кузнецова).

Интересно, какую роль в разнице сыграла ЯЭУ.
Вообще, неудивительно. 1144 - корабль, напичканный вооружениями. А 11435 в значительной степени - ангар+палуба.

>Это при том, что у них одинаковый комплекс ПКР!

Да, но на 11345 12ПУ, а на 1144 - 20.

Так Вы считаете, что в современных условиях мы можем строить авианосцы (с ТТХ >=11435 ) с нуля?

От	KJ
К	RTY (19.02.2012 13:47:09)
Дата	19.02.2012 15:15:06

Re: ПВО

>Можно, ну так вроде и хотели начать делать Нахимова (судя по спутниковым фоткам, и начали чего-то делать) сейчас, чтобы успеть его сделать к ремонту Петра и сохранить 1 шт. 1144 в строю.
>+ говорилось, что можно сделать еще, и таким образом чтобы нужные 3 штуки было.
Можно. Но зная его тех состояния - это очень большие деньги (по моему мнению больше, чем АВ + авиагруппа). И при этом еще остается вопросы по ЯЭУ - МинАтом выполняет заказы для АЭС и ради ВМФ он налаженное производство ломать не будет, т.е. сроки изготовления реакторов - большой вопрос.

>>Хотелось бы и больше, но по деньгам осилим только один.
>
>Ну то есть, 2 разнотипных авианосца, и в 1 момент времени гарантированно готов будет 1, прикрывающий только одно направление (какое и почему?).
Логично свести их на СФ. То, что они разнотипные - не думаю, что страшно.

>>Но останется взаимозаменяемость по назначению.
>
>Насколько я понял, один из основных недостатков Кузнецова состоит в том, что он не обеспечивает взлет самолетов с большой взлетной массой. Вроде как, в т.ч. в этой связи его будут перевооружать на Миг-29К.
Нет. Перевооружение на МиГ-29К связано с отсутствием производства Су-33.
По поводу недостатков: это не совсем недостаток Кузнецова, это недостаток трамплинного взлета. Но для его преодоления, необходима обязательная разработка соответствующего самолета.
В тоже время, опыт разработки самолетов трамплинного взлета у нас есть, а для катапульного необходимы большие вложения. Поэтому можно примириться с этим недостатком (тем более, что его нельзя назвать очень критичным), понимая достоинства и недостатки такого подхода.

>Если делать новый авианосец, было бы логично избавить его от этих недостатков и, в том числе, организовать ему авиагруппу с более тяжелыми самолетами (Т-50К? :-), ДРЛО, ...).
>В результате, ТТХ получившегося корабля + авиагруппы будет заметно отличаться от ТТХ Кузнецова, и таким образом взаимозаменяемость у них будет не очень хорошая.
См. выше и я думаю, что необходимо взаимозаменяемость по самолетам. ДРЛО и ПКА ФА скорее всего возможно. По крайней мере разработчики не возражали.

>Пока он будет туда идти, его по телевизору покажут 20 раз...
И что?
Американские АВ показывают по 30 раз, это не мешает им развертываться в нужное время в нужном месте. Это вопрос организации, а не скрытности.

>Интересно, какую роль в разнице сыграла ЯЭУ.
Судя по структуре цены, которую я видел, не очень большую. Как ни странно наибольшая статья - ЗРК и БИУС.

>>Это при том, что у них одинаковый комплекс ПКР!
>
>Да, но на 11345 12ПУ, а на 1144 - 20.
Но сама система управления и там и там единая.

>Так Вы считаете, что в современных условиях мы можем строить авианосцы (с ТТХ >=11435 ) с нуля?
Скажем так - эквивалентные - можем точно. С ЯЭУ - сложности по срокам изготовления.

От	KJ
К	Claus (16.02.2012 19:41:28)
Дата	16.02.2012 20:35:10

Re: Вы мне...

>>Зато ремонта и обслуживания для атомной ЭУ больше.
>Почему? Реактор, что непрерывно ремонтируют?
Нет, но непрерывно его не эксплуатируют.

>>Когда станет неизбежен средний ремонт (которого не было уже 14 лет), чем-то придется жертвовать всё равно. Ведь корабли всех других классов - тоже далёкого советского времени.
>Корабли других классов могут ремонтироваться параллельнос петром.
>Тем более, что одновременно все на ремонт никто не выведет.
Что делать, когда Петр встает на доковый ремонт (регулярная процедура)?

>>При сравнении со стоимостью строящихся меньших кораблей становится очевидным, что капитальный ремонт и набор нового оборудования в вариантах ПВО и ПЛО для "Петра Первого" (два полноценных "Редута" вместо Форта с дорогущими ракетами, новые РЛС и БИУС, обновление Кинжалов и Кортиков, модернизация вертолетов, видимо и ГАС с противолодочным вооружением) обойдется миллиарда в полтора у.е., реалистично.
>А во сколько те же системы обойдутся на 22350, причем с полноценной постройкой последнего?
Как бы не дешевле. Т.к. нет нужды демонтировать старые системы и препрокладывать кабеля.

>Дешевле то они все равно не будет.
Необходимо еще отремонтировать и перезярядить АЭУ и отремонтировать уже устаревшие обещкорабельные сиситемы, электрику и пр...

>Но фрегат сильно меньше, имеет худшую мореходность и обитаемость, много меньшие возможности и т.д. а корпуса петра еще на несколько десятилетий хватит.
Корпус Петра уже близок к предельному сроку службы. Если учесть его повышенный износ (в отсутствии предусматривавшихся ремонтов), т.е. не факт что вложение в него являются оптимальным путем.

От	writer123
К	KJ (16.02.2012 20:35:10)
Дата	16.02.2012 23:36:35

Re: Вы мне...

>Как бы не дешевле. Т.к. нет нужды демонтировать старые системы и препрокладывать кабеля.
Ну вы и жжоте, сорри за мой английский. Это, конечно, такие значимые затраты в сравнении со строительством с нуля.
А в таком случае утилизация Петра будет бесплатна по-вашему?

>Корпус Петра уже близок к предельному сроку службы.
С чего это?

От	KJ
К	writer123 (16.02.2012 23:36:35)
Дата	17.02.2012 18:07:56

Re: Вы мне...

>>Как бы не дешевле. Т.к. нет нужды демонтировать старые системы и препрокладывать кабеля.
>Ну вы и жжоте, сорри за мой английский. Это, конечно, такие значимые затраты в сравнении со строительством с нуля.
Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%. Я-то не из пальца цифры высасывают, в отличие от...
Уж простите за мой французкий.

>А в таком случае утилизация Петра будет бесплатна по-вашему?
Нет. Но меньше.

>>Корпус Петра уже близок к предельному сроку службы.
>С чего это?
Да год спуска-то посмотрите.
Планировалось-то его сдать в 91.

От	Claus
К	KJ (17.02.2012 18:07:56)
Дата	17.02.2012 19:02:41

Re: Вы мне...

>Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
Вы не могли бы уточнить, более чем 20% от чего?

>>А в таком случае утилизация Петра будет бесплатна по-вашему?
>Нет. Но меньше.
Но эти расходы будут. И тогда мы получаем ситуацию: Экономия на модернизации и ремонте петра, расходы на утилизацию и постройка где то одного фрегата на сэкономленные деньги. Но модернезируемый Петр по любому будет лучше, чем фрегат.

>>>Корпус Петра уже близок к предельному сроку службы.
>>С чего это?
>Да год спуска-то посмотрите.
>Планировалось-то его сдать в 91.
Здесь сильно не понятно. во первых, как уже говорилось, есть пример еще более раннего горшкова. Не думаю, что индусы не могут сложить 2 и 2, и едва ли они стали бы вкладываться в корабль который вот вот придется списывать.
из примеров нашего флота есть кулаков, заложенный вообще аж в 1977 году, но которого списывать явно не собираются, ибо только что отмодернезировали.

Чем петр хуже их?

От	writer123
К	KJ (17.02.2012 18:07:56)
Дата	17.02.2012 18:48:37

Re: Вы мне...

>Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
20% от чего? Источник информации приведите. Не говоря уж о том, что Горшков - сам по себе очень специфический продукт, и от исходного корабля там осталась одна коробка и та очень далеко не вся, чего в случае Петра ну никак не предвидится.
К слову, сама затея с Горшковым наглядно показала выгодность модернизации - даже при таком подходе индусам это оказалось выгоднее, чем строить корабль с нуля.

>Нет. Но меньше.
А почему меньше, а не больше, оценки приведите.

>Да год спуска-то посмотрите.
>Планировалось-то его сдать в 91.
Посмотрел, и что? Новее большинства российских надводных кораблей и АПЛ, гораздо новее Горшкова, новее или гораздо новее половины американских авианосцев. И тут мимо.

От	KJ
К	writer123 (17.02.2012 18:48:37)
Дата	17.02.2012 20:39:35

Re: Вы мне...

>>Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
>20% от чего? Источник информации приведите.
СМП. Расшифровать?

>Не говоря уж о том, что Горшков - сам по себе очень специфический продукт, и от исходного корабля там осталась одна коробка и та очень далеко не вся, чего в случае Петра ну никак не предвидится.
Да чем он специфический-то? Нормальный корабль, с простой и понятной ГЭУ.
Вы вообще в курсе, что 1144 в постройке был дороже 1143.4 ?

>К слову, сама затея с Горшковым наглядно показала выгодность модернизации - даже при таком подходе индусам это оказалось выгоднее, чем строить корабль с нуля.
К слову не факт. ;)

>>Нет. Но меньше.
>А почему меньше, а не больше, оценки приведите.
Я привел.

>>Да год спуска-то посмотрите.
>>Планировалось-то его сдать в 91.
>Посмотрел, и что? Новее большинства российских надводных кораблей и АПЛ, гораздо новее Горшкова, новее или гораздо новее половины американских авианосцев. И тут мимо.
Расчетный срок службы корпуса и систем включал СР в 2006. Этого не было произведено.

От	Иван Уфимцев
К	KJ (17.02.2012 20:39:35)
Дата	18.02.2012 15:11:27

Re: Вы мне...

Доброго времени суток, KJ.
>>> Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
>> 20% от чего? Источник информации приведите.
> СМП. Расшифровать?

Мне -- да. Если не сложно.

NB: о стоимости работ по утилизации и/или ликвидации старых сетей можете не рассказывать. Мой скромный опыт показывает, что она
больше, чем стоимость собственно работ (которая сравнима со стоимостью пассивного оборудования как минимум) по разводке и прокладке
новых сетей (силовой и сигнальных) в том же здании. Подозреваю, что смена материала перекрытий и перегородок не сильно меняет
структуру расходов.

Совсем другое дело, если исходные сети проложены правильно, есть документация и она актуальна (сюда входят изменения, внесенные
ремонтами и прочими форсмажорами вроде пожаров и затоплений) чуть более чем наполовину. В этом случае можно хорошо сэкономить и
деньги, и время.

--
CU, IVan.

От	KJ
К	Иван Уфимцев (18.02.2012 15:11:27)
Дата	18.02.2012 20:28:12

Re: Вы мне...

>Доброго времени суток, KJ.
>>>> Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
>>> 20% от чего? Источник информации приведите.
>> СМП. Расшифровать?
>
>Мне -- да. Если не сложно.
Северное Машиностроительное Предприятие.
;)

>NB: о стоимости работ по утилизации и/или ликвидации старых сетей можете не рассказывать. Мой скромный опыт показывает,
Простите, а Ваши перекрытия держать напор воды давлением 2 атмосферы?
Они держат пожар в течении 2-х часов?
Сколько коммуникаций на 1 кв. метр через них проходит?
Знаете, как показывает мой скромный опыт работы со строителями их опыт не переносится на корабль. Как и наоборот.

От	Иван Уфимцев
К	KJ (18.02.2012 20:28:12)
Дата	18.02.2012 23:05:20

Re: Вы мне...

Доброго времени суток, KJ.

> Северное Машиностроительное Предприятие.
> ;)

Понятно.
Т.е. добавляем ещё и "северную надбавку". Вотъ.

>> NB: о стоимости работ по утилизации и/или ликвидации старых сетей можете не рассказывать. Мой скромный опыт показывает,
> Простите, а Ваши перекрытия держать напор воды давлением 2 атмосферы?

Некоторые держат. Да, было забавно перекрытия там проходить (оставленные строителями каналы были в ну оочень альтернативным умом
придуманных местах), одна радость -- сохранения герметичности заказчик не требовал.

> Они держат пожар в течении 2-х часов?

Местами и больше.
Но такие "площадки" не часто встречаются.

> Сколько коммуникаций на 1 кв. метр через них проходит?

По разному. Сильно. Особенно редко чтобы одновременно магистральные коммуникации, давление с небольшими допусками на
стравливание и противопожарность. Проводить кабельную канализацию через брандмауер без потери функционала ещё то занятие, от
которого к счастью почти всегда удавалось отвертеться. Пару раз даже совершенно дебильным на первый взгляд методом: при помощи
безпроводного провода и пары направленных антенн.

> Знаете, как показывает мой скромный опыт работы со строителями их опыт не переносится на корабль. Как и наоборот.

Т.е. на корабле вынуть нафиг старые кабеля легче и, соответственно, дешевле?! Не верю. (с)

В переводе с ресского на русский, шо я хотел сказать. Стоимость работ по демонтажу и/или утилизации старой кабельной сети сравнима
со стоимостью монтажа новой "с нуля" на той же площадке. Может быть больше, может быть меньше, но не в разы. И не важно где ЭТО
проложено и какими методами принято работать. Хоть в здании сеть кладётся, хоть на открытой площадке, хоть в грузовике или
легковушке, хоть в самолёте или вертолёте; за корапь какую не скажу, но сильно подозреваю шо там ничего принципиально не меняется.
Кроме особо клинических случаев: тогда демонтаж/утилизация обходится заметно дороже. Например, если сначала проложили кабеля, потом
их залили бетоном, а потом поверх перегородки поставили.

--
CU, IVan.

От	KJ
К	Иван Уфимцев (18.02.2012 23:05:20)
Дата	19.02.2012 11:49:27

Re: Вы мне...

>> Северное Машиностроительное Предприятие.
>> ;)
>
>Понятно.
>Т.е. добавляем ещё и "северную надбавку". Вотъ.
Так модернизация возможна только там.

>>> NB: о стоимости работ по утилизации и/или ликвидации старых сетей можете не рассказывать. Мой скромный опыт показывает,
>> Простите, а Ваши перекрытия держать напор воды давлением 2 атмосферы?
>
> Некоторые держат. Да, было забавно перекрытия там проходить (оставленные строителями каналы были в ну оочень альтернативным умом
>придуманных местах), одна радость -- сохранения герметичности заказчик не требовал.
А тут - все.

>> Они держат пожар в течении 2-х часов?
>
> Местами и больше.
>Но такие "площадки" не часто встречаются.
А тут не местами. И "проходить" переборки можно не там где удобно, а там где можно - а можно обычно по старым "проходам" (переборочный стакан). Т.е. нужно сначала старые кабельные трассы вытащить, а потом заново прокладывать.

> По разному. Сильно. Особенно редко чтобы одновременно магистральные коммуникации, давление с небольшими допусками на
>стравливание и противопожарность. Проводить кабельную канализацию через брандмауер без потери функционала ещё то занятие, от
>которого к счастью почти всегда удавалось отвертеться. Пару раз даже совершенно дебильным на первый взгляд методом: при помощи
>безпроводного провода и пары направленных антенн.
Замечательно. А тут так нельзя - тут все переборки читай брандмауэр. Подход к которому, к тому же сильно затруднен.

>> Знаете, как показывает мой скромный опыт работы со строителями их опыт не переносится на корабль. Как и наоборот.
>
> Т.е. на корабле вынуть нафиг старые кабеля легче и, соответственно, дешевле?! Не верю. (с)
Не легче, не дешевле, а необходимо. Иначе вы старые не протяните.

> В переводе с ресского на русский, шо я хотел сказать. Стоимость работ по демонтажу и/или утилизации старой кабельной сети сравнима
>со стоимостью монтажа новой "с нуля" на той же площадке. Может быть больше, может быть меньше, но не в разы. И не важно где ЭТО
>проложено и какими методами принято работать. Хоть в здании сеть кладётся, хоть на открытой площадке, хоть в грузовике или
>легковушке, хоть в самолёте или вертолёте; за корапь какую не скажу, но сильно подозреваю шо там ничего принципиально не меняется.
Так вам же нужно старуе кабельные трассы демон

От	Иван Уфимцев
К	KJ (19.02.2012 11:49:27)
Дата	19.02.2012 19:58:50

Re: Вы мне...

Доброго времени суток, KJ.

> А тут не местами. И "проходить" переборки можно не там где удобно, а там где можно - а можно обычно по старым "проходам" (переборочный стакан). Т.е. нужно сначала старые кабельные трассы вытащить, а потом заново прокладывать.

Всё правильно. Старые вынуть. В нормочасах занимает примерно столько же, сколько проложить новые. Разве шо местами можно немножко
сэкономить на дорогих работах типа разварки оптики, которые при демонтаже отсутствуют

>> к счастью почти всегда удавалось отвертеться. Пару раз даже совершенно дебильным на первый взгляд методом: при помощи
>> безпроводного провода и пары направленных антенн.

> Замечательно. А тут так нельзя - тут все переборки читай брандмауэр. Подход к которому, к тому же сильно затруднен.

Воот. Плюс всякой фигни "потом" (после исходного монтажа) понаставили.

>>> Знаете, как показывает мой скромный опыт работы со строителями их опыт не переносится на корабль. Как и наоборот.
>> Т.е. на корабле вынуть нафиг старые кабеля легче и, соответственно, дешевле?! Не верю. (с)
> Не легче, не дешевле, а необходимо. Иначе вы старые не протяните.

Мнея снова не так поняли.
Вопрос следует читать "неужели на в условиях корабля операция по выдиранию старой сети стоит дешевле (по сравнению с монтажём), чем
в более других условиях?", а не "вынимать старые кабеля дешевле, чем класть новые рядом". В "мирной" жизни свободного места тоже
нет. Ни в зданиях, ни в самолётах, ни в автотранспорте.

> Так вам же нужно старуе кабельные трассы демон

Именно! Причём так, чтобы каналы не сильно попортить. Вот и набирается сумма на которую "можно пару корветов построить".

--
CU, IVan.

От	KJ
К	Иван Уфимцев (19.02.2012 19:58:50)
Дата	19.02.2012 21:24:04

Приношу прощения - в запале дискуссии ;)

>> Так вам же нужно старуе кабельные трассы демон
>
> Именно! Причём так, чтобы каналы не сильно попортить. Вот и набирается сумма на которую "можно пару корветов построить".
В общем консенсус. ;)

От	Митрофанище
К	Д.И.У. (16.02.2012 17:05:57)
Дата	16.02.2012 19:31:56

Re: Вы мне...

Думаю, что в целом Вы правы.

По мелочи только:
...
>...но истребитель имеет реальные шансы успеть подняться и разгрузиться до того, как к нему приблизится ЗУР, после чего можно будет налегке выполнять противоракетный маневр с максимальной перегрузкой и пикированием обратно.
...

Призрачные шансы, а по последующему - это несколько фантастика.

Усилить ПВО надо, и как Вы предлагаете - береговой авиацией, и как ув. Claus предлагает.

От	ZIL
К	Д.И.У. (16.02.2012 17:05:57)
Дата	16.02.2012 19:05:57

Re: Вы мне...

Добрый день!

>И по причине неидеального времени реакции Форта (не знаю, сколько времени надо нагруженному Ф-16/18 для набора высоты 5-10 тыс. м, но едва ли больше минуты).

Только не 5-10 тысяч метров, а 10-15 тысяч метров. Вы же на максимальную дальность собрались JDAMы метать, а не на 10 км?

>Конечно, риск будет (как на войне без риска), но истребитель имеет реальные шансы успеть подняться и разгрузиться до того, как к нему приблизится ЗУР, после чего можно будет налегке выполнять противоракетный маневр с максимальной перегрузкой и пикированием обратно.

На большой высоте, истребитель ограничен в маневрировании, из -за разряженности воздуха. Он на 13 км будет такой0же маневренный как стратегический бомбардировщик, ИМХО.

>И по причине малой канальности 2 "Фортов" "Петра" - не более 12 целей одновременно. Т.е. 13 одновременно атакующих Ф-16 с разных сторон будут уже перебором.

С разных сторон можно и 2 - сектор обзора РЛС управления огнем там градусов на 90.

Но Вы не забывайте, что кроме С-300Ф, на "Петре" тьма тмущая ПВО самообороны, для которых свободнопадающие бомбы это очень легкая цель.

>500-фунтовая бомба с обвеской весит примерно 340 кг. Ф-16 или Мираж 2000 (один самолет) их может взять сразу 8, а то и 10 штук, и разом сбросить.

Сбросить разом сможет, но наводить их все разом - врядли.

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (16.02.2012 19:05:57)
Дата	17.02.2012 00:27:48

Re: Вы мне...

>Только не 5-10 тысяч метров, а 10-15 тысяч метров. Вы же на максимальную дальность собрались JDAMы метать, а не на 10 км?

У новейших JDAMов с крыльями и ИНС - 15 км с малых высот, 50-60 км с больших. У JSOW - более 90 км.

>>Конечно, риск будет (как на войне без риска), но истребитель имеет реальные шансы успеть подняться и разгрузиться до того, как к нему приблизится ЗУР, после чего можно будет налегке выполнять противоракетный маневр с максимальной перегрузкой и пикированием обратно.
>
>На большой высоте, истребитель ограничен в маневрировании, из -за разряженности воздуха. Он на 13 км будет такой0же маневренный как стратегический бомбардировщик, ИМХО.

Весь маневр заключается в немедленном отвороте и пикировании после сброса бомб в кабрировании.

>Но Вы не забывайте, что кроме С-300Ф, на "Петре" тьма тмущая ПВО самообороны, для которых свободнопадающие бомбы это очень легкая цель.

на нем 6 одноканальных Кортиков и 4 четырехканальных Кинжала. Т.е. может обстрелять 20 бомб/ракет одновременно (причем обстрелять - не значит гарантированно попасть).
Кажется, что много. На самом деле - нагрузка 3 истребителей.
Кстати, 6 норвежских Орионов могут разом запустить 24 Гарпуна или местных NSM - тоже перебор.

>>500-фунтовая бомба с обвеской весит примерно 340 кг. Ф-16 или Мираж 2000 (один самолет) их может взять сразу 8, а то и 10 штук, и разом сбросить.
>
>Сбросить разом сможет, но наводить их все разом - врядли.

Почему нет. Они так сделаны, что даталинк - только на всякий случай. И GPS-приемник, и ИНС, и тепловизор работают вполне автономно.

В том-то и отличие новейших УАБ от старых, что наводить их практически не надо. Они на самом деле "выстрелил и забыл". Лишь ввести координаты цели перед сбросом. Корабли не успеют уплыть далеко.

От	ZIL
К	Д.И.У. (17.02.2012 00:27:48)
Дата	17.02.2012 15:02:59

Re: Вы мне...

Добрый день!

>У новейших JDAMов с крыльями и ИНС - 15 км с малых высот, 50-60 км с больших. У JSOW - более 90 км.

Новейшие JDAMы, это вы про SDB?

ИНС у них у всех.

JSOW это не JDAM. Впрочем не важно, все равно они требуют захода носителя в зону действия ЗРК.

>Весь маневр заключается в немедленном отвороте и пикировании после сброса бомб в кабрировании.

И чем это поможет против ЗУР? Это не противоракетный маневр.

>на нем 6 одноканальных Кортиков и 4 четырехканальных Кинжала. Т.е. может обстрелять 20 бомб/ракет одновременно (причем обстрелять - не значит гарантированно попасть).
>Кажется, что много. На самом деле - нагрузка 3 истребителей.
>Кстати, 6 норвежских Орионов могут разом запустить 24 Гарпуна или местных NSM - тоже перебор.

Начали с JDAMов - давайте разберемся с ними.

>Почему нет. Они так сделаны, что даталинк - только на всякий случай. И GPS-приемник, и ИНС, и тепловизор работают вполне автономно.

Сейчас, насколько я в курсе, реально существуют (закупаются) JDAMы с лазерным наведением и испытываются JDAMы с даталинком, позволяющие поражать движущиеся цели. JDAMов с ТПВ ГСН в планах закупок нет, насаколько я понимаю. Но в любом случае, если Вы о DAMASK, то там ИК матрица для сопоставления изображения со снимками, с последующей коррекцией, а не для самонаведения на ИК-контрастную цель.

>В том-то и отличие новейших УАБ от старых, что наводить их практически не надо. Они на самом деле "выстрелил и забыл". Лишь ввести координаты цели перед сбросом. Корабли не успеют уплыть далеко.

Корабль успеет отойти достаточно, чтобы требовалась коррекция помимо автономных GPS и ИНС. Эта коррекция требует либо подсветки лазером, либо (в близкой перспективе) обновления координат цели через даталинк. Обновление через даталинк требует сохранять направление РЛС носителя на цель и уязвим к помехам. Лазерное наведение огрнаничивается подсветкой одной цели, требует небольшого расстояния до цели и прямой видимости.

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (17.02.2012 15:02:59)
Дата	17.02.2012 17:22:38

Re: Вы мне...

>>У новейших JDAMов с крыльями и ИНС - 15 км с малых высот, 50-60 км с больших. У JSOW - более 90 км.
>
>Новейшие JDAMы, это вы про SDB?

SDB (GBU-39) - всего лишь JDAMы меньшего калибра. Я имел в виду поздние модификации стандартных GBU-31/32/38.

При ближайшем рассмотрении выясняется, что в США JDAMы продолжают выпускаться без ГСН или с лазерной ГСН (очевидно, ввиду текущей ориентации на Афганистан). Программа DAMASK была заморожена.

Тепловизионная ГСН и даталинк присутствуют только на AGM-154C-1 (JSOW Block III). Они производятся с 2009 г. специально для поражения кораблей и катеров, по заказу ВМС США. Это и есть теперь главное оружие авианосных F/A-18E/F. Стоит порядка 700 тыс. долл. Дальность до 130 км (70 морских миль) с больших высот, 22-28 км с малых (реально применяются с 90-100 км). Весит 497 кг. Имеет тандемную БЧ - кумулятивный предзаряд и фугасный основной.

Может использоваться и с Ф-16 Блок 40/50 (и реально используется в Турции, Греции, Польше, Нидерландах, Сингапуре - но, как кажется, пока в более ранней версии без тепловизионной ГСН).
Хотя эту версию "С" пожелала приобрести Турция, наряду с Хармами и Гарпунами - http://www.deagel.com/news/FMS-Turkish-F-16s-Components-and-Weapons-Package_n000000558.aspx - не знаю, чем дело закончилось.

После установки малого двигателя, взятого от ловушки MALD, дальность боеприпаса JSOW-ER вырастет до 575 км - но это в будущем, хоть и ближайшем (планы были на 2011 г. - впрочем, как кажется, сроки сдвинулись года на два).

В то же время Франция и её покупатели используют на своей УАБ AASM (55 км с больших высот, 15 с малых) ГСН как стандартную опцию - с выбором между тепловизионным и лазерным модулями.

>JSOW это не JDAM. Впрочем не важно, все равно они требуют захода носителя в зону действия ЗРК.

Это зона весьма слабого действия ЗРК. Их "неотвратимость" на больших дальностях склонны фетишизировать (хотя это тот же случай, что 100-км дальность АМРААМ и т.д.).

>>Весь маневр заключается в немедленном отвороте и пикировании после сброса бомб в кабрировании.
>
>И чем это поможет против ЗУР? Это не противоракетный маневр.

После группового сброса бомб можно начать уходить и с противоракетным маневром.

>Начали с JDAMов - давайте разберемся с ними.

Как выясняется, по морским целям Ф-18 и Ф-16 применяют JSOW, тогда как французы - свой JDAM.

>Корабль успеет отойти достаточно, чтобы требовалась коррекция помимо автономных GPS и ИНС.

Отнюдь. Даже не буду утруждаться подсчетами. Скорость полета УАБ близка к скорости "Гарпуна", разве что высота больше. Запас энергии для доворота достаточный. Дальность обнаружения ТПВ ГСН достаточная (особенно если речь идет о больших и старых кораблях в открытом море). "Гарпун", как мы знаем, справляется без даталинков.

>Эта коррекция требует либо подсветки лазером, либо (в близкой перспективе) обновления координат цели через даталинк. Обновление через даталинк требует сохранять направление РЛС носителя на цель и уязвим к помехам. Лазерное наведение огрнаничивается подсветкой одной цели, требует небольшого расстояния до цели и прямой видимости.

США имеют только лазерную ГСН на JDAM не от невозможности установки ТПВ ГСН, а потому что 1) рассчитывают их применять на суше, где у лазерного наведения есть преимущества, 2) на море у них есть JSOW большей дальности.

Ограниченные в возможностях французы используют свой JDAM в обоих ипостасях (и на суше, и на море, и лазерно, и тепловизионно), и вполне успешно.

От	ZIL
К	Д.И.У. (17.02.2012 17:22:38)
Дата	18.02.2012 16:13:46

Re: Вы мне...

Добрый день!

>SDB (GBU-39) - всего лишь JDAMы меньшего калибра. Я имел в виду поздние модификации стандартных GBU-31/32/38.

Назовите конкретно, пожалуйста.

>При ближайшем рассмотрении выясняется, что в США JDAMы продолжают выпускаться без ГСН или с лазерной ГСН (очевидно, ввиду текущей ориентации на Афганистан). Программа DAMASK была заморожена.

:)

>После группового сброса бомб можно начать уходить и с противоракетным маневром.

Я Вам объяснил, что на больших высотах никакого противоракетного маневра (большие перегрузки) не выйдет. Либо маневр но на малых высотах, либо на больших, но кирпичем (утрированно).

В общем мы пришли к выводу, что JDAMы отнюдь не подходящее оружие против кораблей, как утверждалось выше.

>Ограниченные в возможностях французы используют свой JDAM в обоих ипостасях (и на суше, и на море, и лазерно, и тепловизионно), и вполне успешно.

Расскажите про успешное применение французами JDAM на море, против кораблей.

С уважением, ЗИЛ.

От	Llandaff
К	ZIL (18.02.2012 16:13:46)
Дата	20.02.2012 09:44:28

Re: Вы мне...

> Я Вам объяснил, что на больших высотах никакого противоракетного маневра (большие перегрузки) не выйдет. Либо маневр но на малых высотах, либо на больших, но кирпичем (утрированно).

А если взять двигатели с отклоняемым вектором тяги? На F-22 они есть.

От	ZIL
К	Llandaff (20.02.2012 09:44:28)
Дата	20.02.2012 14:16:14

Re: Вы мне...

Добрый день!

>> Я Вам объяснил, что на больших высотах никакого противоракетного маневра (большие перегрузки) не выйдет. Либо маневр но на малых высотах, либо на больших, но кирпичем (утрированно).
>
>А если взять двигатели с отклоняемым вектором тяги? На F-22 они есть.

Думаю, в случае с F-22 другие факторы будут более значимыми.

С уважением, ЗИЛ.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (17.02.2012 17:22:38)
Дата	17.02.2012 21:34:07

Re: Вы мне...

>При ближайшем рассмотрении выясняется, что в США JDAMы продолжают выпускаться без ГСН или с лазерной ГСН (очевидно, ввиду текущей ориентации на Афганистан). Программа DAMASK была заморожена.
"Открыла для себе прокладки олвейз", Вы уж извините. Орды чудо планирующих бомб с линком и автономной тепловизионной ГНС существуют только в Ваших постах...

>Тепловизионная ГСН и даталинк присутствуют только на AGM-154C-1 (JSOW Block III). Они производятся с 2009 г.
Да-да "производятся", боеготовность обещана к 2013 году.
http://investor.raytheon.com/phoenix.zhtml?c=84193&p=irol-newsArticle&id=1656209

>специально для поражения кораблей и катеров,
Боюсь это исключительно Выше мнение.

>Это и есть теперь главное оружие авианосных F/A-18E/F.
Бедные американцы, основное оружие даже цикла испытаний не закончило...

>Имеет тандемную БЧ - кумулятивный предзаряд и фугасный основной.
Что выдает ее основное назначение - поражение бетонированных целей (хотя боеприпас да, универсальный), по современным жестяным кораблям никаких тандемов для пробития обшивки не нужно, это только уменьшает массу ОФБЧ доставляемой за пробоину...

>>JSOW это не JDAM. Впрочем не важно, все равно они требуют захода носителя в зону действия ЗРК.
>
>Это зона весьма слабого действия ЗРК. Их "неотвратимость" на больших дальностях склонны фетишизировать (хотя это тот же случай, что 100-км дальность АМРААМ и т.д.).
Фокус в том, что все равно действие будет. Тогда как дальность пуска с малых высот Гарпунов и Хармов позволяет оставаться за радиогоризонтом и не получать никакого воздействия ЗРК вообще. Впрочем если воевать только с моторками шахидов то метатели управляемых бомб тоже никакого действия ЗРК не получат. По очевидным причинам.

>США имеют только лазерную ГСН на JDAM не от невозможности установки ТПВ ГСН, а потому что 1) рассчитывают их применять на суше, где у лазерного наведения есть преимущества,
От нищебродства, так как такое наведение отработали и теперь пихают во все дыры. Планы оснастить JDAM линком и наводиться на корабли путем обновления координат с самолета носителя в любую погоду так и остались планами.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (17.02.2012 21:34:07)
Дата	18.02.2012 15:56:59

Re: Вы мне...

>>При ближайшем рассмотрении выясняется, что в США JDAMы продолжают выпускаться без ГСН или с лазерной ГСН (очевидно, ввиду текущей ориентации на Афганистан). Программа DAMASK была заморожена.
>"Открыла для себе прокладки олвейз", Вы уж извините. Орды чудо планирующих бомб с линком и автономной тепловизионной ГНС существуют только в Ваших постах...

Это реальность 2010-х гг. и далее. Речь идет именно об этом периоде (программе перевооружения до 2020 г.), а не о прошлом, в котором Вы, как кажется, безнадежно застряли.

>>Тепловизионная ГСН и даталинк присутствуют только на AGM-154C-1 (JSOW Block III). Они производятся с 2009 г.
>Да-да "производятся", боеготовность обещана к 2013 году.
> http://investor.raytheon.com/phoenix.zhtml?c=84193&p=irol-newsArticle&id=1656209

Вы свою ссылку прочли? Желательно, с осознанием прочитанного. Боеприпас УЖЕ успешно испытан по малой быстроходной цели (т.е. скоростной катер) за 25 морских миль (46 км). Эсминцы и 25000-т крейсера в статье не упоминаются, поскольку не актуальны для США сейчас (актуален иранский "москитный флот"). Но по умолчанию понятно, что поразить их много легче, чем мелкий катер.
ПОЛНОЕ освоение многообразных возможностей нового оружия планируется к 2013 г. Но серийно производится и закупается оно с 2009 г. - http://www.defenseindustrydaily.com/USA-Issues-JSOW-Block-III-Production-Contracts-05338/ Уже поступает в Австралию, а скоро попадет и другим союзникам США.

>>специально для поражения кораблей и катеров,
>Боюсь это исключительно Выше мнение.

Это мнение компании-производителя Raytheon - http://www.raytheon.com/capabilities/products/jsow/
Но, вам, конечно, лучше знать.

>>Это и есть теперь главное оружие авианосных F/A-18E/F.
>Бедные американцы, основное оружие даже цикла испытаний не закончило...

Того, что уже испытано, достаточно, чтобы считать новый JSOW основательной добавкой к Гарпунам и Хармам и начать закупки сотнями штук.

>>Имеет тандемную БЧ - кумулятивный предзаряд и фугасный основной.
>Что выдает ее основное назначение - поражение бетонированных целей (хотя боеприпас да, универсальный), по современным жестяным кораблям никаких тандемов для пробития обшивки не нужно, это только уменьшает массу ОФБЧ доставляемой за пробоину...

Ну что Вы несёте. Зачем добавлять тепловизор, да и даталинк, для поражения стационарных защищенных целей (для этого есть JSOW Block-II с набором из кассетной и проникающей БЧ). Данная же БЧ - именно для увеличения убойного эффекта по кораблям, в том числе крупным.

>>>JSOW это не JDAM. Впрочем не важно, все равно они требуют захода носителя в зону действия ЗРК.
>>
>>Это зона весьма слабого действия ЗРК. Их "неотвратимость" на больших дальностях склонны фетишизировать (хотя это тот же случай, что 100-км дальность АМРААМ и т.д.).
>Фокус в том, что все равно действие будет. Тогда как дальность пуска с малых высот Гарпунов и Хармов позволяет оставаться за радиогоризонтом и не получать никакого воздействия ЗРК вообще.

Харм "из-за радиогоризонта" запускать не получится. И его максимальная дальность - тоже 106 км (с больших высот). Причем ракета довольно хилая, с осколочной БЧ.
А Гарпун дорог и его АР ГСН может уводиться помехами (которые на JSOW практически не действуют - в ближайшей перспективе и для старых больших кораблей, по крайней мере).

>Впрочем если воевать только с моторками шахидов то метатели управляемых бомб тоже никакого действия ЗРК не получат. По очевидным причинам.

Конечно, для остатков СФ хватит Гарпунов с Хармами с единственного авианосца, поэтому под них не добиться финансирования нового боеприпаса - приходится ссылаться на сотни мелких иранских катеров.
Но из этого не следует, что с JSOW утопление сегодняшнего СФ не станет еще легче, а его ПВО не становится еще неадекватнее.

>>США имеют только лазерную ГСН на JDAM не от невозможности установки ТПВ ГСН, а потому что 1) рассчитывают их применять на суше, где у лазерного наведения есть преимущества,
>От нищебродства, так как такое наведение отработали и теперь пихают во все дыры. Планы оснастить JDAM линком и наводиться на корабли путем обновления координат с самолета носителя в любую погоду так и остались планами.

Несёте совсем несусветное. В США взяли курс на разделение двух направлений: дешевого по афганским бункерам с возможностью повышающей точность подсветки (от JDAM к LJDAM) и несколько более дорогого по движущимся целям с большого расстояния (в первую очередь по кораблям и катерам, с вспомогательной возможностью применения по отчетливой бронетехнике) (от JSOW к тепловизионному JSOW Block-III компании Рейтеон).

Страны же победнее и с меньшим числом производителей на одну и ту же планирующую УАБ ставят разные модули-ГСН. Лидером стала Франция с AASM; очевидно по тому же пути пойдет и Израиль, и Россия тоже ("модульная" УР Х-38 - ясный намёк).

От	alexio
К	Д.И.У. (16.02.2012 17:05:57)
Дата	16.02.2012 18:32:05

Re: Вы мне...

Никто не сомневается, что Петра можно потопить при желании. Но потопить можно и все остальное. Ситуация выглядит так - есть группа кораблей, на которую необходим некоторый наряд сил на уничтожение, но с выводом Петра эта группа уменьшается и, соответственно, уменьшается наряд требуемых сил. Достаточный наряд сил есть штука не самая распространенная - во многих местах этот наряд собирать и собирать. Вот хотя бы в таких местах появление Петра может иметь решающее значение - без него наряда хватит, с ним - нет.

От	KJ
К	alexio (16.02.2012 18:32:05)
Дата	16.02.2012 19:21:23

Вы правильно все говорите, но -

>Никто не сомневается, что Петра можно потопить при желании. Но потопить можно и все остальное. Ситуация выглядит так - есть группа кораблей, на которую необходим некоторый наряд сил на уничтожение, но с выводом Петра эта группа уменьшается и, соответственно, уменьшается наряд требуемых сил. Достаточный наряд сил есть штука не самая распространенная - во многих местах этот наряд собирать и собирать. Вот хотя бы в таких местах появление Петра может иметь решающее значение - без него наряда хватит, с ним - нет.
Никто в этом не сомневается.
Но с точки зрения долговременного вложения средств - ремонт Кузнецова даст гораздо больший прирост эффективности.
К тому же его "главное оружие" заменить гораздо проще.

От	alexio
К	KJ (16.02.2012 19:21:23)
Дата	17.02.2012 00:35:00

Re: Вы правильно...

>Но с точки зрения долговременного вложения средств - ремонт Кузнецова даст гораздо больший прирост эффективности.

Долговременное вложение средств подразумевают внятную стратегию развития с ясными целями и задачами. Пока такой не просматривается оправдывать уничтожение кораблей долговременными целями неправильно. Вот будет стратегия - тогда на нее можно будет сослаться и указать - вот приоритет авиации (или вот приоритет тяжелых крейсеров).

От	KJ
К	alexio (17.02.2012 00:35:00)
Дата	17.02.2012 17:58:25

Re: Вы правильно...

>Долговременное вложение средств подразумевают внятную стратегию развития с ясными целями и задачами. Пока такой не просматривается оправдывать уничтожение кораблей долговременными целями неправильно. Вот будет стратегия - тогда на нее можно будет сослаться и указать - вот приоритет авиации (или вот приоритет тяжелых крейсеров).
В данном случае нет нужды привлекать стратегию. С точки зрения ПВО - истребительная авиация является более эффективным средством.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (16.02.2012 17:05:57)
Дата	16.02.2012 17:37:36

Re: Вы мне...

>И по причине неидеального времени реакции Форта (не знаю, сколько времени надо нагруженному Ф-16/18 для набора высоты 5-10 тыс. м, но едва ли больше минуты). Конечно, риск будет (как на войне без риска), но истребитель имеет реальные шансы успеть подняться и разгрузиться до того, как к нему приблизится ЗУР, после чего можно будет налегке выполнять противоракетный маневр с максимальной перегрузкой и пикированием обратно.
Непонятны все эти рискованные танцы танцы с бубнами, когда есть Хармы и Гарпуны, это как идти в штыковую на пулеметы, когда есть танки и артиллерия. А че? Если много народу побежит противопулеметным зигзагообразным маневром с большой перегрузкой, то кто-то то добежит...