От writer123
К KJ
Дата 16.02.2012 23:36:35
Рубрики Флот;

Re: Вы мне...

>Как бы не дешевле. Т.к. нет нужды демонтировать старые системы и препрокладывать кабеля.
Ну вы и жжоте, сорри за мой английский. Это, конечно, такие значимые затраты в сравнении со строительством с нуля.
А в таком случае утилизация Петра будет бесплатна по-вашему?

>Корпус Петра уже близок к предельному сроку службы.
С чего это?
От KJ
К writer123 (16.02.2012 23:36:35)
Дата 17.02.2012 18:07:56

Re: Вы мне...

>>Как бы не дешевле. Т.к. нет нужды демонтировать старые системы и препрокладывать кабеля.
>Ну вы и жжоте, сорри за мой английский. Это, конечно, такие значимые затраты в сравнении со строительством с нуля.
Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%. Я-то не из пальца цифры высасывают, в отличие от...
Уж простите за мой французкий.

>А в таком случае утилизация Петра будет бесплатна по-вашему?
Нет. Но меньше.

>>Корпус Петра уже близок к предельному сроку службы.
>С чего это?
Да год спуска-то посмотрите.
Планировалось-то его сдать в 91.
От Claus
К KJ (17.02.2012 18:07:56)
Дата 17.02.2012 19:02:41

Re: Вы мне...

>Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
Вы не могли бы уточнить, более чем 20% от чего?

>>А в таком случае утилизация Петра будет бесплатна по-вашему?
>Нет. Но меньше.
Но эти расходы будут. И тогда мы получаем ситуацию: Экономия на модернизации и ремонте петра, расходы на утилизацию и постройка где то одного фрегата на сэкономленные деньги. Но модернезируемый Петр по любому будет лучше, чем фрегат.

>>>Корпус Петра уже близок к предельному сроку службы.
>>С чего это?
>Да год спуска-то посмотрите.
>Планировалось-то его сдать в 91.
Здесь сильно не понятно. во первых, как уже говорилось, есть пример еще более раннего горшкова. Не думаю, что индусы не могут сложить 2 и 2, и едва ли они стали бы вкладываться в корабль который вот вот придется списывать.
из примеров нашего флота есть кулаков, заложенный вообще аж в 1977 году, но которого списывать явно не собираются, ибо только что отмодернезировали.

Чем петр хуже их?
От writer123
К KJ (17.02.2012 18:07:56)
Дата 17.02.2012 18:48:37

Re: Вы мне...

>Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
20% от чего? Источник информации приведите. Не говоря уж о том, что Горшков - сам по себе очень специфический продукт, и от исходного корабля там осталась одна коробка и та очень далеко не вся, чего в случае Петра ну никак не предвидится.
К слову, сама затея с Горшковым наглядно показала выгодность модернизации - даже при таком подходе индусам это оказалось выгоднее, чем строить корабль с нуля.

>Нет. Но меньше.
А почему меньше, а не больше, оценки приведите.

>Да год спуска-то посмотрите.
>Планировалось-то его сдать в 91.
Посмотрел, и что? Новее большинства российских надводных кораблей и АПЛ, гораздо новее Горшкова, новее или гораздо новее половины американских авианосцев. И тут мимо.
От KJ
К writer123 (17.02.2012 18:48:37)
Дата 17.02.2012 20:39:35

Re: Вы мне...

>>Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
>20% от чего? Источник информации приведите.
СМП. Расшифровать?

>Не говоря уж о том, что Горшков - сам по себе очень специфический продукт, и от исходного корабля там осталась одна коробка и та очень далеко не вся, чего в случае Петра ну никак не предвидится.
Да чем он специфический-то? Нормальный корабль, с простой и понятной ГЭУ.
Вы вообще в курсе, что 1144 в постройке был дороже 1143.4 ?

>К слову, сама затея с Горшковым наглядно показала выгодность модернизации - даже при таком подходе индусам это оказалось выгоднее, чем строить корабль с нуля.
К слову не факт. ;)

>>Нет. Но меньше.
>А почему меньше, а не больше, оценки приведите.
Я привел.

>>Да год спуска-то посмотрите.
>>Планировалось-то его сдать в 91.
>Посмотрел, и что? Новее большинства российских надводных кораблей и АПЛ, гораздо новее Горшкова, новее или гораздо новее половины американских авианосцев. И тут мимо.
Расчетный срок службы корпуса и систем включал СР в 2006. Этого не было произведено.
От Иван Уфимцев
К KJ (17.02.2012 20:39:35)
Дата 18.02.2012 15:11:27

Re: Вы мне...

Доброго времени суток, KJ.
>>> Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
>> 20% от чего? Источник информации приведите.
> СМП. Расшифровать?

Мне -- да. Если не сложно.

NB: о стоимости работ по утилизации и/или ликвидации старых сетей можете не рассказывать. Мой скромный опыт показывает, что она
больше, чем стоимость собственно работ (которая сравнима со стоимостью пассивного оборудования как минимум) по разводке и прокладке
новых сетей (силовой и сигнальных) в том же здании. Подозреваю, что смена материала перекрытий и перегородок не сильно меняет
структуру расходов.

Совсем другое дело, если исходные сети проложены правильно, есть документация и она актуальна (сюда входят изменения, внесенные
ремонтами и прочими форсмажорами вроде пожаров и затоплений) чуть более чем наполовину. В этом случае можно хорошо сэкономить и
деньги, и время.


--
CU, IVan.
От KJ
К Иван Уфимцев (18.02.2012 15:11:27)
Дата 18.02.2012 20:28:12

Re: Вы мне...

>Доброго времени суток, KJ.
>>>> Это вам кажется из-за Вашей безграмотности. По опыту модернизации Горшкова - более чем 20%.
>>> 20% от чего? Источник информации приведите.
>> СМП. Расшифровать?
>
>Мне -- да. Если не сложно.
Северное Машиностроительное Предприятие.
;)

>NB: о стоимости работ по утилизации и/или ликвидации старых сетей можете не рассказывать. Мой скромный опыт показывает,
Простите, а Ваши перекрытия держать напор воды давлением 2 атмосферы?
Они держат пожар в течении 2-х часов?
Сколько коммуникаций на 1 кв. метр через них проходит?
Знаете, как показывает мой скромный опыт работы со строителями их опыт не переносится на корабль. Как и наоборот.
От Иван Уфимцев
К KJ (18.02.2012 20:28:12)
Дата 18.02.2012 23:05:20

Re: Вы мне...

Доброго времени суток, KJ.

> Северное Машиностроительное Предприятие.
> ;)

Понятно.
Т.е. добавляем ещё и "северную надбавку". Вотъ.

>> NB: о стоимости работ по утилизации и/или ликвидации старых сетей можете не рассказывать. Мой скромный опыт показывает,
> Простите, а Ваши перекрытия держать напор воды давлением 2 атмосферы?

Некоторые держат. Да, было забавно перекрытия там проходить (оставленные строителями каналы были в ну оочень альтернативным умом
придуманных местах), одна радость -- сохранения герметичности заказчик не требовал.

> Они держат пожар в течении 2-х часов?

Местами и больше.
Но такие "площадки" не часто встречаются.

> Сколько коммуникаций на 1 кв. метр через них проходит?

По разному. Сильно. Особенно редко чтобы одновременно магистральные коммуникации, давление с небольшими допусками на
стравливание и противопожарность. Проводить кабельную канализацию через брандмауер без потери функционала ещё то занятие, от
которого к счастью почти всегда удавалось отвертеться. Пару раз даже совершенно дебильным на первый взгляд методом: при помощи
безпроводного провода и пары направленных антенн.


> Знаете, как показывает мой скромный опыт работы со строителями их опыт не переносится на корабль. Как и наоборот.

Т.е. на корабле вынуть нафиг старые кабеля легче и, соответственно, дешевле?! Не верю. (с)

В переводе с ресского на русский, шо я хотел сказать. Стоимость работ по демонтажу и/или утилизации старой кабельной сети сравнима
со стоимостью монтажа новой "с нуля" на той же площадке. Может быть больше, может быть меньше, но не в разы. И не важно где ЭТО
проложено и какими методами принято работать. Хоть в здании сеть кладётся, хоть на открытой площадке, хоть в грузовике или
легковушке, хоть в самолёте или вертолёте; за корапь какую не скажу, но сильно подозреваю шо там ничего принципиально не меняется.
Кроме особо клинических случаев: тогда демонтаж/утилизация обходится заметно дороже. Например, если сначала проложили кабеля, потом
их залили бетоном, а потом поверх перегородки поставили.

--
CU, IVan.
От KJ
К Иван Уфимцев (18.02.2012 23:05:20)
Дата 19.02.2012 11:49:27

Re: Вы мне...

>> Северное Машиностроительное Предприятие.
>> ;)
>
>Понятно.
>Т.е. добавляем ещё и "северную надбавку". Вотъ.
Так модернизация возможна только там.

>>> NB: о стоимости работ по утилизации и/или ликвидации старых сетей можете не рассказывать. Мой скромный опыт показывает,
>> Простите, а Ваши перекрытия держать напор воды давлением 2 атмосферы?
>
> Некоторые держат. Да, было забавно перекрытия там проходить (оставленные строителями каналы были в ну оочень альтернативным умом
>придуманных местах), одна радость -- сохранения герметичности заказчик не требовал.
А тут - все.

>> Они держат пожар в течении 2-х часов?
>
> Местами и больше.
>Но такие "площадки" не часто встречаются.
А тут не местами. И "проходить" переборки можно не там где удобно, а там где можно - а можно обычно по старым "проходам" (переборочный стакан). Т.е. нужно сначала старые кабельные трассы вытащить, а потом заново прокладывать.

> По разному. Сильно. Особенно редко чтобы одновременно магистральные коммуникации, давление с небольшими допусками на
>стравливание и противопожарность. Проводить кабельную канализацию через брандмауер без потери функционала ещё то занятие, от
>которого к счастью почти всегда удавалось отвертеться. Пару раз даже совершенно дебильным на первый взгляд методом: при помощи
>безпроводного провода и пары направленных антенн.
Замечательно. А тут так нельзя - тут все переборки читай брандмауэр. Подход к которому, к тому же сильно затруднен.

>> Знаете, как показывает мой скромный опыт работы со строителями их опыт не переносится на корабль. Как и наоборот.
>
> Т.е. на корабле вынуть нафиг старые кабеля легче и, соответственно, дешевле?! Не верю. (с)
Не легче, не дешевле, а необходимо. Иначе вы старые не протяните.

> В переводе с ресского на русский, шо я хотел сказать. Стоимость работ по демонтажу и/или утилизации старой кабельной сети сравнима
>со стоимостью монтажа новой "с нуля" на той же площадке. Может быть больше, может быть меньше, но не в разы. И не важно где ЭТО
>проложено и какими методами принято работать. Хоть в здании сеть кладётся, хоть на открытой площадке, хоть в грузовике или
>легковушке, хоть в самолёте или вертолёте; за корапь какую не скажу, но сильно подозреваю шо там ничего принципиально не меняется.
Так вам же нужно старуе кабельные трассы демон
От Иван Уфимцев
К KJ (19.02.2012 11:49:27)
Дата 19.02.2012 19:58:50

Re: Вы мне...

Доброго времени суток, KJ.

> А тут не местами. И "проходить" переборки можно не там где удобно, а там где можно - а можно обычно по старым "проходам" (переборочный стакан). Т.е. нужно сначала старые кабельные трассы вытащить, а потом заново прокладывать.

Всё правильно. Старые вынуть. В нормочасах занимает примерно столько же, сколько проложить новые. Разве шо местами можно немножко
сэкономить на дорогих работах типа разварки оптики, которые при демонтаже отсутствуют


>> к счастью почти всегда удавалось отвертеться. Пару раз даже совершенно дебильным на первый взгляд методом: при помощи
>> безпроводного провода и пары направленных антенн.

> Замечательно. А тут так нельзя - тут все переборки читай брандмауэр. Подход к которому, к тому же сильно затруднен.

Воот. Плюс всякой фигни "потом" (после исходного монтажа) понаставили.

>>> Знаете, как показывает мой скромный опыт работы со строителями их опыт не переносится на корабль. Как и наоборот.
>> Т.е. на корабле вынуть нафиг старые кабеля легче и, соответственно, дешевле?! Не верю. (с)
> Не легче, не дешевле, а необходимо. Иначе вы старые не протяните.

Мнея снова не так поняли.
Вопрос следует читать "неужели на в условиях корабля операция по выдиранию старой сети стоит дешевле (по сравнению с монтажём), чем
в более других условиях?", а не "вынимать старые кабеля дешевле, чем класть новые рядом". В "мирной" жизни свободного места тоже
нет. Ни в зданиях, ни в самолётах, ни в автотранспорте.


> Так вам же нужно старуе кабельные трассы демон

Именно! Причём так, чтобы каналы не сильно попортить. Вот и набирается сумма на которую "можно пару корветов построить".

--
CU, IVan.
От KJ
К Иван Уфимцев (19.02.2012 19:58:50)
Дата 19.02.2012 21:24:04

Приношу прощения - в запале дискуссии ;)

>> Так вам же нужно старуе кабельные трассы демон
>
> Именно! Причём так, чтобы каналы не сильно попортить. Вот и набирается сумма на которую "можно пару корветов построить".
В общем консенсус. ;)