От KJ
К RTY
Дата 18.02.2012 20:24:40
Рубрики Флот;

Re: ПВО

>Для этого нужен авианосец? Или предполагается участие в операциях а-ля Югославия-Ливия.
И для этого его тоже можно использовать. Мы же не сейчас знаем уровень противодействия завтра.

>Вон отдельные граждане, когда начиналась Ливия, предлагали подключиться вместе с НАТО.
>Если так, то не лучше/достаточно ли будет туда послать Мистраль, раз уж мы всё равно их закупили (предоплата внесена).
А если сами будем?
Кто даст гарантии, что все будет как вчера?

>>>Куда водить группировки кораблей, от кого прикрывать - от того же НАТО?
>>И от него тоже. Обеспечение боевой устойчивости МСЯС вопрос важный.
>
>Тут утверждалось, что прикрытия в виде Петра + группы кораблей для решения этих задач против этого противника не хватит. В чем принципиально лучше, если вместо Петра будет Кузнецов с 20-ю 29К?
Тут много всего утверждалось, всего и не упомнишь. Но если сравнивать КУГ из 1144 + n*1155/956/1135/... и АМГ из 11435 + n*того же самого,
то последняя имеет в разы большие возможности ПВО и прикрывает в сотни раз большую площадь (в плане прикрытия МСЯС).

> Дольше продержатся? Ну так НАТО увеличит наряд сил (которые есть), и всё равно решит задачу.
Наряд на 11435 еще нужно найти. А на 1144 он есть на любом аэродроме. И в любом случае группировка с Кузнецовым будет держаться дольше.

>И всё это при том, что Кузнецов, так же как и Петр, в единственном экземпляре и "в случае чего" может "стоять в ремонте всю войну"(с).
>Вы выступаете за строительство 2-го авианосца? А зачем тогда продавали в Индию Горшкова.
Да я выступаю за строительство второго авианосца. По поводу продажи Горшкова обращайтесь к тем, кто его продавал.

>>Или от Японии. Или от Южной/Северной Кореи, Китая, Грузии ... Вариантов много.
>>Защита от воздушного нападения также есть в доктрине.
>
>А зачем нужен авианосец против этих стран, для каких задач?
>Тем более, что он у нас на СФ, и на ТОФ может не успеть (или не пустят).
>Какие из задач против этих стран не могут быть решены авиацией наземного базирования, особенно против Грузии.
Задачи прикрытия собственных ударных сил, нанесение ударов с наименее ожидаемого направления.

>Суть моего вопроса в том, в чем будет принципиально лучше, если вместо модернизированного(ых) 1144 будет модернизированный 1143.
>То есть, по сути есть 4 альтернативы на те же деньги:
>1) 1144 (возможно, 2) + эсминцы, фрегаты и корветы
>2) 1143 (в одном экземпляре) + эсминцы, фрегаты и корветы
>3) 1144 (в одном экземпляре) + 1143 (в одном экземпляре) + немножко эсминцев, фрегатов и корветов
>4) Без 1144 и 1143, но много эсминцев, фрегатов и корветов.

>Насколько я понимаю, Вы выступаете за вариант №2. Притом, что 1143 один, имеет ограниченный запас хода.
Давайте сразу отметем эти мифы про неограниченный запас хода. Да это отлично. Это замечательно.
Но вот реально автономность НК ограничивается боезапасом и продуктами. Поэтому в любом случае его нужно сопровождать кораблями обеспечения.

> А 1144 можно сделать 2 (да даже 4 :-))) ) без строительства нового корабля.
Теоретически можно сделать звезду смерти. ;)
Объем денег потребный на 2 1144 тянет, по моим прикидкам, почти на новый авианосец.
А уж восстановление 4-х позволит не только построить атомный авианосец, но и на охранение к нему.

>В отличие от 1143, строительство 2-го которого еще и не факт, что осилим и что это будет стоить не запредельные деньги и что получится приличный девайс (с учетом того, что 1143 строились на Украине).
Вот это заявление, по моему мнению означает, что вообще не понимаете, что такое 1144 и что такое 11435 (и не используйте номер 1143 - это совершенно другой корабль).

>На 1144 при всех его недостатках гораздо в меньшей степени ограничена дальность плавания в силу ЯЭУ. Плюс в него можно напихать много всяческих ПКР и прочего добра.
>Кроме того, если мы собираемся строить корабли с ЯЭУ (авианосцы, раз они нужны; да тут чуть ли не эсминцы хотят), то 1144 в ходе/после модернизации может быть использован для отработки такой ЭУ (на чем ее отрабатывать еще?).
Начнем с АЭУ. Отработать на 1144 ее невозможно, т.к. для АВ она нужна другая. Увы.
По поводу дальности плавания - я уже написал.

>В общем, сложно это всё :-))). И непонятно, зачем нужно в условиях, когда НАТО всё равно очевидно сильнее.
>Почему не отказаться вообще от мастодонтов и не списать и 1143, и 1144. Кузнецова продать индусам, они наверняка тоже понимают, что 2 примерно одинаковых авианосца гораздо лучше, чем один. 1144 в резерв, пока не появятся задачи, которые ими оптимально решать (вон как американцы с Айовой).
>На вырученные деньги настроить кораблей поменьше числом побольше. ПЛ прикрывать при помощи пусть менее эффективных, чем авиация, зато многочисленных и относительно современных ЗРК этих кораблей поменьше, которые к тому же не будут стоять все вместе в ремонте всю войну.
Скажем так, последняя позиция более обоснована, чем спасание 11435 в целях восстановления 1144.
Но у нас есть доктрина - обращайтесь в госдуму, пусть ее меняют, сокращают задачи для ВМФ, тогда и спишем.
От RTY
К KJ (18.02.2012 20:24:40)
Дата 19.02.2012 01:22:41

Re: ПВО

>>Вон отдельные граждане, когда начиналась Ливия, предлагали подключиться вместе с НАТО.
>>Если так, то не лучше/достаточно ли будет туда послать Мистраль, раз уж мы всё равно их закупили (предоплата внесена).
>А если сами будем?

Сами будем что?

>>>>Куда водить группировки кораблей, от кого прикрывать - от того же НАТО?
>>>И от него тоже. Обеспечение боевой устойчивости МСЯС вопрос важный.
>>
>>Тут утверждалось, что прикрытия в виде Петра + группы кораблей для решения этих задач против этого противника не хватит. В чем принципиально лучше, если вместо Петра будет Кузнецов с 20-ю 29К?
>Тут много всего утверждалось, всего и не упомнишь. Но если сравнивать КУГ из 1144 + n*1155/956/1135/... и АМГ из 11435 + n*того же самого,
>то последняя имеет в разы большие возможности ПВО и прикрывает в сотни раз большую площадь (в плане прикрытия МСЯС).

Это пока Кузнецов не встал на ремонт. А как только он встал на ремонт, то вместо группы (11435 + n*того же самого) получаем группу (n*того же самого) без 11435 с соответствующими уменьшениями возможностей. Ну то есть, как можно закладывать какие-то планы под Кузнецова в такой обстановке? Учитывая кроме этого, что у нас кроме СФ есть еще ПЛ на ТОФ (где Кузнецова совсем нет).

>>И всё это при том, что Кузнецов, так же как и Петр, в единственном экземпляре и "в случае чего" может "стоять в ремонте всю войну"(с).
>>Вы выступаете за строительство 2-го авианосца? А зачем тогда продавали в Индию Горшкова.
>Да я выступаю за строительство второго авианосца. По поводу продажи Горшкова обращайтесь к тем, кто его продавал.

Тогда уж надо не только 2-й, но и 3-й. По одному на флот + 1 резерв.
То есть, нужна по сути серия кораблей, причем понятно, что эти корабли должны довольно сильно отличаться по конструкции, системам и возможностям от 11435 и, соответственно, в значительной степени не будут взаимозаменяемы.
Соответственно, возникают сомнения в том, что есть реальный смысл вкладываться в ремонт 11435 (+ обновление авиагруппы), по крайней мере для ВМФ РФ.
Не будет ли более оптимальным сразу начинать строить новый авианосец с прицелом на серию. А 11435 продать или, если не удастся продать - в резерв.

Как вариант - отказаться от авианосцев(отчитаться об экономии средств).

>>>Или от Японии. Или от Южной/Северной Кореи, Китая, Грузии ... Вариантов много.
>>>Защита от воздушного нападения также есть в доктрине.
>>
>>А зачем нужен авианосец против этих стран, для каких задач?
>>Тем более, что он у нас на СФ, и на ТОФ может не успеть (или не пустят).
>>Какие из задач против этих стран не могут быть решены авиацией наземного базирования, особенно против Грузии.
>Задачи прикрытия собственных ударных сил, нанесение ударов с наименее ожидаемого направления.

И могут ли у перечисленных противников (как вариант - при поддержке союзников в лице США или Китая) возникнуть проблемы с обнаружением и перехватом авианосца, атакующего с произвольного направления?
Особенно учитывая время, которое нужно Кузнецову, чтобы дойти хоть до Грузии (через проливы), хоть до ДВ.

>>Суть моего вопроса в том, в чем будет принципиально лучше, если вместо модернизированного(ых) 1144 будет модернизированный 1143.
>>То есть, по сути есть 4 альтернативы на те же деньги:
>>1) 1144 (возможно, 2) + эсминцы, фрегаты и корветы
>>2) 1143 (в одном экземпляре) + эсминцы, фрегаты и корветы
>>3) 1144 (в одном экземпляре) + 1143 (в одном экземпляре) + немножко эсминцев, фрегатов и корветов
>>4) Без 1144 и 1143, но много эсминцев, фрегатов и корветов.
>
>>Насколько я понимаю, Вы выступаете за вариант №2. Притом, что 1143 один, имеет ограниченный запас хода.
>Давайте сразу отметем эти мифы про неограниченный запас хода. Да это отлично. Это замечательно.
>Но вот реально автономность НК ограничивается боезапасом и продуктами. Поэтому в любом случае его нужно сопровождать кораблями обеспечения.

Так запас хода и автономность - это же не одно и то же?

>>В отличие от 1143, строительство 2-го которого еще и не факт, что осилим и что это будет стоить не запредельные деньги и что получится приличный девайс (с учетом того, что 1143 строились на Украине).
>Вот это заявление, по моему мнению означает, что вообще не понимаете, что такое 1144 и что такое 11435 (и не используйте номер 1143 - это совершенно другой корабль).

Я вообще далек от флота.
А что не так в моём заявлении?
Вы намекаете на то, что 1144 строились в ЛенинградеПитере?
Ну так это всё-таки сильно разные корабли, да и прошло 20 лет.
От KJ
К RTY (19.02.2012 01:22:41)
Дата 19.02.2012 12:03:23

Re: ПВО

>Сами будем что?
Проводить операции.

>>Тут много всего утверждалось, всего и не упомнишь. Но если сравнивать КУГ из 1144 + n*1155/956/1135/... и АМГ из 11435 + n*того же самого,
>>то последняя имеет в разы большие возможности ПВО и прикрывает в сотни раз большую площадь (в плане прикрытия МСЯС).
>
>Это пока Кузнецов не встал на ремонт. А как только он встал на ремонт, то вместо группы (11435 + n*того же самого) получаем группу (n*того же самого) без 11435 с соответствующими уменьшениями возможностей. Ну то есть, как можно закладывать какие-то планы под Кузнецова в такой обстановке? Учитывая кроме этого, что у нас кроме СФ есть еще ПЛ на ТОФ (где Кузнецова совсем нет).
Вы абсолютно правы. И по идее, строительство нового АВ так и планировалось, чтобы он был готов к ремонту Кузнецова. Но не срослось.
Но ведь тот же самый вопрос можно задать и про 1144 - это

>>Да я выступаю за строительство второго авианосца. По поводу продажи Горшкова обращайтесь к тем, кто его продавал.
>
>Тогда уж надо не только 2-й, но и 3-й. По одному на флот + 1 резерв.
Хотелось бы и больше, но по деньгам осилим только один.

>То есть, нужна по сути серия кораблей, причем понятно, что эти корабли должны довольно сильно отличаться по конструкции, системам и возможностям от 11435 и, соответственно, в значительной степени не будут взаимозаменяемы.
По системам и конструкции они будут отличаться, поскольку это новые корабли. Взаимозаменяемости по запчастям добиться уже не удастся, т.к. многие производства уже утрачены.
Но останется взаимозаменяемость по назначению.

>Соответственно, возникают сомнения в том, что есть реальный смысл вкладываться в ремонт 11435 (+ обновление авиагруппы), по крайней мере для ВМФ РФ.
>Не будет ли более оптимальным сразу начинать строить новый авианосец с прицелом на серию. А 11435 продать или, если не удастся продать - в резерв.
Вопрос на который я не могу дать однозначного ответа. Ответ зависит от той суммы денег, на которую мы можем рассчитывать. (ИМХО) Ваше предложение будет оптимальным при большем бюджете.

>Как вариант - отказаться от авианосцев(отчитаться об экономии средств).
Доктрина....



>И могут ли у перечисленных противников (как вариант - при поддержке союзников в лице США или Китая) возникнуть проблемы с обнаружением и перехватом авианосца, атакующего с произвольного направления?
Могут. Эти проблему могут возникнуть даже у США. Хотя последнее - маловероятно. Собственно только США обладают опытом и возможностями бороться с "чужими" АВ. Возможности других стран - весьма условны (в данном случае о РФ речи нет).

>Особенно учитывая время, которое нужно Кузнецову, чтобы дойти хоть до Грузии (через проливы), хоть до ДВ.
Даже с учетом этого времени.

>>Но вот реально автономность НК ограничивается боезапасом и продуктами. Поэтому в любом случае его нужно сопровождать кораблями обеспечения.
>
>Так запас хода и автономность - это же не одно и то же?
Разумеется!
Вообще американцы уже считали - АЭУ доказуемо выгодна для авианосцев, т.к. высвобождается место для топлива для самолетов. Для более мелких кораблей выгода не столь очевидна.

>>>В отличие от 1143, строительство 2-го которого еще и не факт, что осилим и что это будет стоить не запредельные деньги и что получится приличный девайс (с учетом того, что 1143 строились на Украине).
>>Вот это заявление, по моему мнению означает, что вообще не понимаете, что такое 1144 и что такое 11435 (и не используйте номер 1143 - это совершенно другой корабль).
>
>Я вообще далек от флота.
>А что не так в моём заявлении?
1143 - это вертолетоносец, Киев
Кузнецов - 11435, почти авианосец (почти, т.к. есть ПКР). Общего между ними - очень немного, кроме ряда вспомогательного оборудования, места проектирования и постройки.

>Вы намекаете на то, что 1144 строились в ЛенинградеПитере?
>Ну так это всё-таки сильно разные корабли, да и прошло 20 лет.
Нет, не на это.
Я намекаю на то, что построечная стоимость 1144 была выше, чем стоимость постройки 11435 (Кузнецова).
Это при том, что у них одинаковый комплекс ПКР! Т.е. 1144 - это очень сложный, насыщенный дорогим оборудованием корабль. Поэтому и ремонт его будет дорогой.
От RTY
К KJ (19.02.2012 12:03:23)
Дата 19.02.2012 13:47:09

Re: ПВО

>>>Тут много всего утверждалось, всего и не упомнишь. Но если сравнивать КУГ из 1144 + n*1155/956/1135/... и АМГ из 11435 + n*того же самого,
>>>то последняя имеет в разы большие возможности ПВО и прикрывает в сотни раз большую площадь (в плане прикрытия МСЯС).
>>
>>Это пока Кузнецов не встал на ремонт. А как только он встал на ремонт, то вместо группы (11435 + n*того же самого) получаем группу (n*того же самого) без 11435 с соответствующими уменьшениями возможностей. Ну то есть, как можно закладывать какие-то планы под Кузнецова в такой обстановке? Учитывая кроме этого, что у нас кроме СФ есть еще ПЛ на ТОФ (где Кузнецова совсем нет).
>Вы абсолютно правы. И по идее, строительство нового АВ так и планировалось, чтобы он был готов к ремонту Кузнецова. Но не срослось.
>Но ведь тот же самый вопрос можно задать и про 1144 - это

Можно, ну так вроде и хотели начать делать Нахимова (судя по спутниковым фоткам, и начали чего-то делать) сейчас, чтобы успеть его сделать к ремонту Петра и сохранить 1 шт. 1144 в строю.
+ говорилось, что можно сделать еще, и таким образом чтобы нужные 3 штуки было.

>>>Да я выступаю за строительство второго авианосца. По поводу продажи Горшкова обращайтесь к тем, кто его продавал.
>>
>>Тогда уж надо не только 2-й, но и 3-й. По одному на флот + 1 резерв.
>Хотелось бы и больше, но по деньгам осилим только один.

Ну то есть, 2 разнотипных авианосца, и в 1 момент времени гарантированно готов будет 1, прикрывающий только одно направление (какое и почему?).

>>То есть, нужна по сути серия кораблей, причем понятно, что эти корабли должны довольно сильно отличаться по конструкции, системам и возможностям от 11435 и, соответственно, в значительной степени не будут взаимозаменяемы.
>По системам и конструкции они будут отличаться, поскольку это новые корабли. Взаимозаменяемости по запчастям добиться уже не удастся, т.к. многие производства уже утрачены.
>Но останется взаимозаменяемость по назначению.

Насколько я понял, один из основных недостатков Кузнецова состоит в том, что он не обеспечивает взлет самолетов с большой взлетной массой. Вроде как, в т.ч. в этой связи его будут перевооружать на Миг-29К. Если делать новый авианосец, было бы логично избавить его от этих недостатков и, в том числе, организовать ему авиагруппу с более тяжелыми самолетами (Т-50К? :-), ДРЛО, ...).
В результате, ТТХ получившегося корабля + авиагруппы будет заметно отличаться от ТТХ Кузнецова, и таким образом взаимозаменяемость у них будет не очень хорошая.

>>Особенно учитывая время, которое нужно Кузнецову, чтобы дойти хоть до Грузии (через проливы), хоть до ДВ.
>Даже с учетом этого времени.

Пока он будет туда идти, его по телевизору покажут 20 раз...

>>А что не так в моём заявлении?
>1143 - это вертолетоносец, Киев
>Кузнецов - 11435, почти авианосец (почти, т.к. есть ПКР). Общего между ними - очень немного, кроме ряда вспомогательного оборудования, места проектирования и постройки.

Ну ок, буду выражаться точнее.

>>Вы намекаете на то, что 1144 строились в ЛенинградеПитере?
>>Ну так это всё-таки сильно разные корабли, да и прошло 20 лет.
>Нет, не на это.
>Я намекаю на то, что построечная стоимость 1144 была выше, чем стоимость постройки 11435 (Кузнецова).

Интересно, какую роль в разнице сыграла ЯЭУ.
Вообще, неудивительно. 1144 - корабль, напичканный вооружениями. А 11435 в значительной степени - ангар+палуба.

>Это при том, что у них одинаковый комплекс ПКР!

Да, но на 11345 12ПУ, а на 1144 - 20.

Так Вы считаете, что в современных условиях мы можем строить авианосцы (с ТТХ >=11435 ) с нуля?
От KJ
К RTY (19.02.2012 13:47:09)
Дата 19.02.2012 15:15:06

Re: ПВО

>Можно, ну так вроде и хотели начать делать Нахимова (судя по спутниковым фоткам, и начали чего-то делать) сейчас, чтобы успеть его сделать к ремонту Петра и сохранить 1 шт. 1144 в строю.
>+ говорилось, что можно сделать еще, и таким образом чтобы нужные 3 штуки было.
Можно. Но зная его тех состояния - это очень большие деньги (по моему мнению больше, чем АВ + авиагруппа). И при этом еще остается вопросы по ЯЭУ - МинАтом выполняет заказы для АЭС и ради ВМФ он налаженное производство ломать не будет, т.е. сроки изготовления реакторов - большой вопрос.

>>Хотелось бы и больше, но по деньгам осилим только один.
>
>Ну то есть, 2 разнотипных авианосца, и в 1 момент времени гарантированно готов будет 1, прикрывающий только одно направление (какое и почему?).
Логично свести их на СФ. То, что они разнотипные - не думаю, что страшно.

>>Но останется взаимозаменяемость по назначению.
>
>Насколько я понял, один из основных недостатков Кузнецова состоит в том, что он не обеспечивает взлет самолетов с большой взлетной массой. Вроде как, в т.ч. в этой связи его будут перевооружать на Миг-29К.
Нет. Перевооружение на МиГ-29К связано с отсутствием производства Су-33.
По поводу недостатков: это не совсем недостаток Кузнецова, это недостаток трамплинного взлета. Но для его преодоления, необходима обязательная разработка соответствующего самолета.
В тоже время, опыт разработки самолетов трамплинного взлета у нас есть, а для катапульного необходимы большие вложения. Поэтому можно примириться с этим недостатком (тем более, что его нельзя назвать очень критичным), понимая достоинства и недостатки такого подхода.

>Если делать новый авианосец, было бы логично избавить его от этих недостатков и, в том числе, организовать ему авиагруппу с более тяжелыми самолетами (Т-50К? :-), ДРЛО, ...).
>В результате, ТТХ получившегося корабля + авиагруппы будет заметно отличаться от ТТХ Кузнецова, и таким образом взаимозаменяемость у них будет не очень хорошая.
См. выше и я думаю, что необходимо взаимозаменяемость по самолетам. ДРЛО и ПКА ФА скорее всего возможно. По крайней мере разработчики не возражали.

>Пока он будет туда идти, его по телевизору покажут 20 раз...
И что?
Американские АВ показывают по 30 раз, это не мешает им развертываться в нужное время в нужном месте. Это вопрос организации, а не скрытности.


>Интересно, какую роль в разнице сыграла ЯЭУ.
Судя по структуре цены, которую я видел, не очень большую. Как ни странно наибольшая статья - ЗРК и БИУС.


>>Это при том, что у них одинаковый комплекс ПКР!
>
>Да, но на 11345 12ПУ, а на 1144 - 20.
Но сама система управления и там и там единая.

>Так Вы считаете, что в современных условиях мы можем строить авианосцы (с ТТХ >=11435 ) с нуля?
Скажем так - эквивалентные - можем точно. С ЯЭУ - сложности по срокам изготовления.