От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 16.02.2012 10:28:34
Рубрики WWII;

Re: Вечная тема...

>.... полк атакован в 9.00 с направления Дженимай(????)

это старую татарскую топонимику надо смотреть - в Крыму то все поменялось.

>Если верить этим записям из ЖБД 25 сд (это ее 31 и 54 сп), то 28 октября 41 она сражалась с примерно 30 танками.

почему 30-ю?
Это могут быть одни и теже "танки", ходившие в атаку несколько раз. Численность вполне коррелирует с численостью дивизиона штуг.

>Причем дивизия кадровая и трудно предположить что перепутаны танки и штурмовые орудия.

А вы когда нибудь в наших документах по 1941 г встречали термин "штурмовые орудия"? или даже "самоходные орудия" вне контекста от танков?
Вроде штуг у нас даже среди ответсвенных лиц классифицировался как "безбашенный танк артштурм"? (что-то было у Свирина)


>Далее в записях сообщение что следующие дни дивизия отходила, преследуемая МОТОРИЗОВАННЫМИ(!!!) группами противника ("с прицепленными 76 мм орудиями на пневматиках")

Почему вы так выделили слово "моторизованные"? Это вроде как раз канонической версии событий не противоречит - "бригада Циглера".

>Далее вообще пропуски примерно до 8 ноября похоже что откатывались в большой суете...
>Получается что в самом конце октября 1941 немецкое танковое подразделение (приданное???) размером не менее батальона атакует и опрокидывает стрелковую дивизию.

ну все таки не одно, а вместе с поддерживаемой пехотой.

>После этого срочно грузится и не преследуя отходящего противника убывает из Крыма. И не появляется в первых числах ноября 41 (примерно через 10 дней всего) под Севастополем (подвиг Фильченкова).

Почему 2грузится и убывает"? Оно может восстанавливать боеспособность и дейстовать по-машинно, до тех пор пока не возникает необходимость его применения в полном составе для прорыва нового рубежа обороны, где его присутсвие вновь зафиксировано и занесено в документы.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 10:28:34)
Дата 16.02.2012 11:01:09

О названиях крымских.


>это старую татарскую топонимику надо смотреть - в Крыму то все поменялось.

Может кто поможет - населенные пункты в Крыму в 41 году
Шигай, Дюрмен, Китай-Кучук, Мангит, Ончар Наймак, Айбары, Оджи Отман?
Судя по контексту это выше Симферополя.
Возможно есть ошибки и описки.
С уважением к сообществу.
От Павел Войлов (Т-28А)
К tevolga (16.02.2012 11:01:09)
Дата 16.02.2012 11:20:50

Топонимика

Приветствую,

Давным давно заложил себе две ссылки которые позволяют решать большинство вопросов по татарской топонимике Крыма.
Указ от 21.08.45:
http://road-crimea.narod.ru/rename.htm
Указ от 18.05.48:
http://sevdig.sevastopol.ws/temi/per.html

С уважением, Павел
От tevolga
К Павел Войлов (Т-28А) (16.02.2012 11:20:50)
Дата 16.02.2012 11:32:46

Спасибо(-)
От ЖУР
К tevolga (16.02.2012 11:01:09)
Дата 16.02.2012 11:14:00

Айбары это разве не Войково?

http://www.archmap.ru/1817/33-a2-4.jpg




ЖУР
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 10:28:34)
Дата 16.02.2012 10:47:14

Re: Вечная тема...

>>.... полк атакован в 9.00 с направления Дженимай(????)
>
>это старую татарскую топонимику надо смотреть - в Крыму то все поменялось.

Готов подбросить еще несколько названий которых пока найти не смог...

>>Если верить этим записям из ЖБД 25 сд (это ее 31 и 54 сп), то 28 октября 41 она сражалась с примерно 30 танками.
>
>почему 30-ю?
>Это могут быть одни и теже "танки", ходившие в атаку несколько раз. Численность вполне коррелирует с численостью дивизиона штуг.

Потому что это атаки позиций разных полков 31 и 54 в один день с утра...

>>Причем дивизия кадровая и трудно предположить что перепутаны танки и штурмовые орудия.
>
>А вы когда нибудь в наших документах по 1941 г встречали термин "штурмовые орудия"? или даже "самоходные орудия" вне контекста от танков?

Да встречал, Вы не поверите именно в документах этой дивизии.

>>Далее в записях сообщение что следующие дни дивизия отходила, преследуемая МОТОРИЗОВАННЫМИ(!!!) группами противника ("с прицепленными 76 мм орудиями на пневматиках")
>
>Почему вы так выделили слово "моторизованные"? Это вроде как раз канонической версии событий не противоречит - "бригада Циглера".

Потому что моторизованные по штату входят в понятие танковая дивизия - это самое простое объяснение. Я кстати не отвергаю понятие "бригада Циглера"

>>Далее вообще пропуски примерно до 8 ноября похоже что откатывались в большой суете...
>>Получается что в самом конце октября 1941 немецкое танковое подразделение (приданное???) размером не менее батальона атакует и опрокидывает стрелковую дивизию.
>
>ну все таки не одно, а вместе с поддерживаемой пехотой.

Не спорю, тут я просто пропустил, естественно с пехотой. Вопрос с какой - своей (из дивизиооной структуры) или было придано обычной пехотной части. Если придано то действительно скорее всего это по смыслу должны быть штуги...

>>После этого срочно грузится и не преследуя отходящего противника убывает из Крыма. И не появляется в первых числах ноября 41 (примерно через 10 дней всего) под Севастополем (подвиг Фильченкова).
>
Исходим из того что это имено танки, а их более в Крыму не было в этот период. Где они? Или уехали или ремонтируюся, но в боевых действиях не участвуют, т.к. так сказал Манштейн.

>Почему 2грузится и убывает"? Оно может восстанавливать боеспособность и дейстовать по-машинно,

Немцы практиковали в начале войны действие бронетехники по-машинно?????

> до тех пор пока не возникает необходимость его применения в полном составе для прорыва нового рубежа обороны, где его присутсвие вновь зафиксировано и занесено в документы.

Мотопехотные подразделения преследуют(это зафиксировано) а танковые (штурмовые) все восстанавливаются и не развивают успех?

Есть конечно и в моей версии много мутного - например почему не зафиксировано подбитие танков - хотя из взвода ПТО вышли к своим младший командир и несколько бойцов.
Однако версия Манштейна тоже начинает сильно хромать....

С уважением к сообществу.
От Пехота
К tevolga (16.02.2012 10:47:14)
Дата 16.02.2012 13:12:24

Версия Манштейна

Салам алейкум, аксакалы!

>Однако версия Манштейна тоже начинает сильно хромать....

А почему бы не допустить, что Манштейн банально врёт?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tevolga
К Пехота (16.02.2012 13:12:24)
Дата 16.02.2012 13:16:41

Re: Версия Манштейна

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Однако версия Манштейна тоже начинает сильно хромать....
>
>А почему бы не допустить, что Манштейн банально врёт?

Допускаю, но не так уж откровенно.
Да и зачем - операция-то которую он провел и без вранья отличная...
Может это было совсем назначительное событие, которое потом превратилось в загадку?:-))

C уважением к сообществу.
От Пехота
К tevolga (16.02.2012 13:16:41)
Дата 16.02.2012 15:07:28

Re: Версия Манштейна

Салам алейкум, аксакалы!

>Допускаю, но не так уж откровенно.
Почему нет?

>Да и зачем - операция-то которую он провел и без вранья отличная...
А будет ещё лучше.

>Может это было совсем назначительное событие, которое потом превратилось в загадку?:-))
Угу. Как депортация жителей Запорожья перед фронтом советского наступления.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ЖУР
К Пехота (16.02.2012 13:12:24)
Дата 16.02.2012 13:15:23

Потому что известно где были танковые соединения/части на тот момент. Не там.

Поэтому остается джентльменский набор"штуги/трофейные/импровизированные сау".


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.02.2012 10:47:14)
Дата 16.02.2012 11:06:28

Re: Вечная тема...

>>>.... полк атакован в 9.00 с направления Дженимай(????)
>>
>>это старую татарскую топонимику надо смотреть - в Крыму то все поменялось.
>
>Готов подбросить еще несколько названий которых пока найти не смог...

У Ванеева была таблица сопоставлений. У меня книги сейчас недоступны - может крымчане здешние помогут?

>>>Если верить этим записям из ЖБД 25 сд (это ее 31 и 54 сп), то 28 октября 41 она сражалась с примерно 30 танками.
>>
>>почему 30-ю?
>>Это могут быть одни и теже "танки", ходившие в атаку несколько раз. Численность вполне коррелирует с численостью дивизиона штуг.
>
>Потому что это атаки позиций разных полков 31 и 54 в один день с утра...

для одного пишут "днем", для другого "в 9-00" . Плюс нужно точно прривязаться к местности - где это направление, насколько удалены друг от друга позиции, не может ли так сложиться что это удар в стык и они рассказывают об одном бое, наблюдая его с разных сторон?

>>>Причем дивизия кадровая и трудно предположить что перепутаны танки и штурмовые орудия.
>>
>>А вы когда нибудь в наших документах по 1941 г встречали термин "штурмовые орудия"? или даже "самоходные орудия" вне контекста от танков?
>
>Да встречал, Вы не поверите именно в документах этой дивизии.

интересно, а примерно процитировать можете?

>>Почему вы так выделили слово "моторизованные"? Это вроде как раз канонической версии событий не противоречит - "бригада Циглера".
>
>Потому что моторизованные по штату входят в понятие танковая дивизия - это самое простое объяснение.

не согласен. Моторизованные есть даже в пехотных дивизиях (противотанковый батальон и роты, рота в разведбате, рота у саперов)

>Я кстати не отвергаю понятие "бригада Циглера"

ну так зная принцип ее формирования - танковые дивизии тут не причем.

>>Почему 2грузится и убывает"? Оно может восстанавливать боеспособность и дейстовать по-машинно,
>
>Немцы практиковали в начале войны действие бронетехники по-машинно?????

да, роты штуг бывало раздергивались внутри корпуса.

>> до тех пор пока не возникает необходимость его применения в полном составе для прорыва нового рубежа обороны, где его присутсвие вновь зафиксировано и занесено в документы.
>
>Мотопехотные подразделения преследуют(это зафиксировано) а танковые (штурмовые) все восстанавливаются и не развивают успех?

А что такого? Для преследования ударная сила (на рассматриваемом этапе) не нужна.

>Есть конечно и в моей версии много мутного - например почему не зафиксировано подбитие танков - хотя из взвода ПТО вышли к своим младший командир и несколько бойцов.
>Однако версия Манштейна тоже начинает сильно хромать....

Версия Манштейна хромает исходно. То что "техника похожая на танки" была - я практически уверен. Гораздо интереснее, что это было конкретно.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.02.2012 11:06:28)
Дата 16.02.2012 11:24:39

Re: Вечная тема...

>>Да встречал, Вы не поверите именно в документах этой дивизии.
>
>интересно, а примерно процитировать можете?

Было это только однажды при отходе к Одессе. Фраза звучала так "автоматчики с танками и бронированными орудиями".
Все понимаю, не дурак - автоматчиков не было в вермахте и у страха глаза велики (отходили опять под сильным нажимом, если не сказать бежали) но тем не менее.

>>>Почему вы так выделили слово "моторизованные"? Это вроде как раз канонической версии событий не противоречит - "бригада Циглера".
>>
>>Потому что моторизованные по штату входят в понятие танковая дивизия - это самое простое объяснение.
>
>не согласен. Моторизованные есть даже в пехотных дивизиях (противотанковый батальон и роты, рота в разведбате, рота у саперов)

Так а я разве это отрицал? Но моторизованные входят и в понятие танковая, как наиболее простое...

>>Я кстати не отвергаю понятие "бригада Циглера"
>
>ну так зная принцип ее формирования - танковые дивизии тут не причем.
Принцип ее формирования мы знаем со слов Манштейна (или есть еще свидетельства??), которые собственно и подвергаются сомнению. Наличие бригады "Циглера" не исключает присутствия танков в товарных количествах отмеченых 25 сд (если конечно мы ей верим)

>>>Почему 2грузится и убывает"? Оно может восстанавливать боеспособность и дейстовать по-машинно,
>>
>>Немцы практиковали в начале войны действие бронетехники по-машинно?????
>
>да, роты штуг бывало раздергивались внутри корпуса.

Т.е. исходим из того что были только штуги?
Правильно ли я я Вас понял что при атаке немецкого батальона ему могла придаваться ОДНА(!!!) штуга?

>>> до тех пор пока не возникает необходимость его применения в полном составе для прорыва нового рубежа обороны, где его присутсвие вновь зафиксировано и занесено в документы.
>>
>>Мотопехотные подразделения преследуют(это зафиксировано) а танковые (штурмовые) все восстанавливаются и не развивают успех?
>
>А что такого? Для преследования ударная сила (на рассматриваемом этапе) не нужна.

Т.е. бронетанковые части в начале войны это инструмент взламывания обороны, а не развития успеха и преследования?

>>Есть конечно и в моей версии много мутного - например почему не зафиксировано подбитие танков - хотя из взвода ПТО вышли к своим младший командир и несколько бойцов.
>>Однако версия Манштейна тоже начинает сильно хромать....
>
>Версия Манштейна хромает исходно. То что "техника похожая на танки" была - я практически уверен. Гораздо интереснее, что это было конкретно.

Я вот все более убеждаюсь что это и были именно танки, а не сборная мотосолянка описанная Манштейном...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.02.2012 11:24:39)
Дата 16.02.2012 12:29:58

Re: Вечная тема...

>>>Да встречал, Вы не поверите именно в документах этой дивизии.
>>
>>интересно, а примерно процитировать можете?
>
>Было это только однажды при отходе к Одессе. Фраза звучала так "автоматчики с танками и бронированными орудиями".
>Все понимаю, не дурак - автоматчиков не было в вермахте и у страха глаза велики (отходили опять под сильным нажимом, если не сказать бежали) но тем не менее.

спасибо, интересная формулировка, я бы сказал своеобразная. Интересно что тут имется ввиду и я бы не утверждал, что речь о штугах. Не "панцерягеры" ли?

>>>>Почему вы так выделили слово "моторизованные"? Это вроде как раз канонической версии событий не противоречит - "бригада Циглера".
>>>
>>>Потому что моторизованные по штату входят в понятие танковая дивизия - это самое простое объяснение.
>>
>>не согласен. Моторизованные есть даже в пехотных дивизиях (противотанковый батальон и роты, рота в разведбате, рота у саперов)
>
>Так а я разве это отрицал? Но моторизованные входят и в понятие танковая, как наиболее простое...

ну это же наши пишут, они употребляют слово "моторизованый" в его базовом значениии - "оснащено автомобилями".
Мы же можем уверено утверждать, что никаких танковых соединений там не было.

>>ну так зная принцип ее формирования - танковые дивизии тут не причем.
>Принцип ее формирования мы знаем со слов Манштейна (или есть еще свидетельства??), которые собственно и подвергаются сомнению. Наличие бригады "Циглера" не исключает присутствия танков в товарных количествах отмеченых 25 сд (если конечно мы ей верим)

Мы ей верим. Труднее поверить в массовую и продолжительную галюцинацию многих людей без всякого на то основания.

>>>>Почему 2грузится и убывает"? Оно может восстанавливать боеспособность и дейстовать по-машинно,
>>>
>>>Немцы практиковали в начале войны действие бронетехники по-машинно?????
>>
>>да, роты штуг бывало раздергивались внутри корпуса.
>
>Т.е. исходим из того что были только штуги?

Я исхожу что пока это наиболее простое объяснение, не порождающее излишних сущностей.

>Правильно ли я я Вас понял что при атаке немецкого батальона ему могла придаваться ОДНА(!!!) штуга?

батарея могла придаваться дивизии, взвод полку.
Взвод скорее всего не дробили, но в могло так статься ччто в полосе конкретного батальона дейстовала одна штуга.
Это не уровень подчинения - а уровень восприятия, расположения на местности в боевом порядке.

>>>Мотопехотные подразделения преследуют(это зафиксировано) а танковые (штурмовые) все восстанавливаются и не развивают успех?
>>
>>А что такого? Для преследования ударная сила (на рассматриваемом этапе) не нужна.
>
>Т.е. бронетанковые части в начале войны это инструмент взламывания обороны, а не развития успеха и преследования?

Ну во-1х у немцев бронетанковые части практически всегда были И инструментом взламывания обороны И преследования.
Во-2х рассуждая в рамках версии "штуги" - они как раз в первую очередь именно иснтрумент взламывания обороны.