От SSC
К Alek
Дата 17.02.2012 22:56:03
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: не совсем...

Здравствуйте!

>соотношение советской операции и то что планировали сирйицы - уже видно на приницпиальном уровне.
>Что там советская система говорит? удар в глубину ("in depth" как пишут амеры).А сирийская операция -строилась не далее чем, южным флангом -до реки Иордан (северный -Хермон), это 22-25 км примерно.

Так это скорее в негатив аргумент - даже такой неглубокий прорыв осуществить не смогли.

>Что же касается мобильной обороны и прочего. Ведь у противника даже в мобильной обороне есть полоса занимаемая основными силами. MBA это она и есть.

Она есть, но только МВА - это довольно таки широкая полоса. Т.е. я хочу акцентировать Ваше внимание на тот факт, что линии обороны, как таковой, у амеров не предполагалось и не предполагается.

>Иначе -равномерно размазав силы в глубину до 50км - получиться, что поочередно полки противника будут обрушиваться на обороняющиеся роты (реже-батальоны). Иракцы в 2003 году - нечто подобное пытались сделать (Ring Plan) на коцепутальном уровне, в результате даже при самом благоприятном раскладе -сражение вылилосьв цепочку боев "атакующий батальон-два" против обороняющеся рот и даже взводов,где каждая обороняющееся подразделение -сметалось превосходящими силами не успев скзать "мяу" (плюс еще и технологический уровень).

Основная идея амеров, как я её вижу - это акцент на внезапное открытие огня обороняющимися с выгодных (в т.ч. заранее подготовленных) позиций, с максимальной эффективностью и интенсивностью. Т.е. бой носит не протяжённый характер, а состоит из разнесённой во времени и пространстве череды кратковременных очень интенсивных огневых контактов. А основная фича оборонительных позиций по амерски (за исключением stronpoints) - это их скрытность.

В такой ситуации превосходство в силах наступающим реализовать очень не просто, у амеров, кажется в FM 71-123, вообще эта особенность конкретизирована, они пишут что при правильной тактике обороняющийся танк успевает сделать не менее трёх выстрелов прежде чем начнётся ответный огонь.

>Так что MBA/основная полоса обороны - нужна. Тот факт что она будет в глубине (погуглите или поглядите в ЗОВ -типа "Дивизия США в обороне") - ничего принципиально с точки зрения не меняет,все равно -далее -"более пустая местность",за MBA.
>Именно ее и надо преодолевать - и выходить на оперативный простор, в глубину.

Это не "полоса обороны" в нашем понимании. Не случайно, самый статический вариант обороны у них называется area defence.

>Немцы пытались выводить свою осонвонубоборону -назад перед артподготовокй уже в конце 1942 и далее. Это тот же самый прицнипиальный прием.
>Разница, как я указывал в дисскуссии с Рядовой-К -именнов различии вреемнном, развитие мобильности,огневых спосбностей, общий уровень техники ит.п. - делали возможность выполнить тот же самый принцип ("in depth") все так же трудно.

ИМХО, послевоенное техническое развитие (связь, мобильность, массовые БТР/БМП, дальнобойные ПТО, средства наблюдения) сильно поспособствовало повышению эффективности in depth обороны, в то время как для атаки всё изменилось не так уж резко.

>НА мой взгяд решение Изралия было не в какой то высокоэффективной обильной обороне, а втом что
>1) позиции Голан были очень сильны -и в чатси укреплений и заграждений(ров,мины),и в части вообще благоприяственной обороны в высотном массиве.с уещльямии перепадом высот
>2)велколепные мобилизационные мероприятия, дающие возможности буквально за день-два нарстить силы в разы за счет резервных бригад и дивизий (Угда)
>3) И главное -общее соотношение сил, подняв на Голаны к 7-му числу постпенно,шаг -за шагом, три соединения - соотношение сил уже для развития прорыва стало не то чтобы очень, а с учетом того что между "эшелоном развития" и "эшелоном проырва" после поднятия на плато, стала очнеь плохая связь - "закупокра" нерасчищенными до конца заграждениями -тои вообще, выходит что вырвашиеся вперед танки и мотопехота БРТД и отдельных бригад ПД пытались атаковать чуть ли не в меньшем числе.

Ну так:

1) потенциальный противник на евро-ТВД также планировал обороняться на выгодных рубежах, а не абы как.
2) соотношение сил тоже было не такое уже супер в нашу пользу.
3) проблемы с взаимодействием между эшелонами также вполне могли быть и у нас, тут и инженерные заграждения, минные поля, и действия авиации по вторым эшелонам, и т.п.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (17.02.2012 22:56:03)
Дата 18.02.2012 00:38:49

Re: не совсем...

>В такой ситуации превосходство в силах наступающим реализовать очень не просто, у амеров, кажется в FM 71-123, вообще эта особенность конкретизирована, они пишут что при правильной тактике обороняющийся танк успевает сделать не менее трёх выстрелов прежде чем начнётся ответный огонь.

>ИМХО, послевоенное техническое развитие (связь, мобильность, массовые БТР/БМП, дальнобойные ПТО, средства наблюдения) сильно поспособствовало повышению эффективности in depth обороны, в то время как для атаки всё изменилось не так уж резко.
Основное - это полная моторизация войск и превращения танка в основную ударную и оборонительную силу. Во времена ВМВ такая тактика почему не могла быть применен повсеместно? Потому что наступали мехчасти, а оборонялись пехотные части. Пехотные части не могут безопасно отступать от мехчастей, он значительно менее подвижны. Поэтому они или отбивают атаки или погибают. Второе эффектность пехотных частей и оружия, сильно зависит от полевой фортификации. Пехоте и ПТО нужно окопаться, это время, а в чистом поле они мишени. Танк на любой обратный скат встал - и вот у него отличная позиция. Да Пантера противотанковый танк, может и в поле встать, если потребуется и успешно с такой позиции сражаться с наступающими на него ордами Т-34 танками. (А тут обращаем внимания какие характеристики в первую очередь развивали в послевоенном танкостроении - сюрприз-сюрприз - противотанковые, самый большой прогресс был в способности танков бодаться "лоб в лоб").
От SSC
К Ibuki (18.02.2012 00:38:49)
Дата 18.02.2012 14:26:12

Re: не совсем...

Здравствуйте!
>>В такой ситуации превосходство в силах наступающим реализовать очень не просто, у амеров, кажется в FM 71-123, вообще эта особенность конкретизирована, они пишут что при правильной тактике обороняющийся танк успевает сделать не менее трёх выстрелов прежде чем начнётся ответный огонь.
>
>>ИМХО, послевоенное техническое развитие (связь, мобильность, массовые БТР/БМП, дальнобойные ПТО, средства наблюдения) сильно поспособствовало повышению эффективности in depth обороны, в то время как для атаки всё изменилось не так уж резко.
>Основное - это полная моторизация войск и превращения танка в основную ударную и оборонительную силу.

Не только это.

1) Выросли качественные возможности ПТ огня - уже в 70е танк поражает другой танк на дистанции 1.5км (а сейчас и больше) с первого выстрела с высокой вероятностью - т.е. фактически на всей типовой дистанции прямой видимости на евро-твд. Т.е. огневые контакты становятся очень короткими и эффективными, и огромное преимущество получает тот, кто начинает стрелять первым (а это обычно обороняющийся).

2) Массовые ПТРК 2го поколения - качественный скачок в ПТ возможностях пехоты и лёгкой БТТ.

3) Выросли возможности по обнаружению целей на поле боя в условиях плохой видимости и задымления (ближе к концу 70х и в 80е).

4) Радиосвязь - рост как количественный, так и качественный. Это упростило бой в распределённых боевых порядках и в условиях "слоёного пирога".

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (18.02.2012 14:26:12)
Дата 18.02.2012 14:48:08

Re: не совсем...

>1) Выросли качественные возможности ПТ огня - уже в 70е танк поражает другой танк на дистанции 1.5км (а сейчас и больше) с первого выстрела с высокой вероятностью - т.е. фактически на всей типовой дистанции прямой видимости на евро-твд. Т.е. огневые контакты становятся очень короткими и эффективными, и огромное преимущество получает тот, кто начинает стрелять первым (а это обычно обороняющийся).
Дистанцию огня диктует обороняющийся (если у него есть мозг). Конечно меньшая дальность на которой противник поражается с аналогичной вероятностью означает, что не всегда можно занять такую позиции, но с учетом того что 50% линий видимости на ЕТВД менее 1 км, танк ВМВ с дальностью "кинжального" огня метров в 800, в ообщем то мог тактикой засад и окатывание на новые рубежи злоупотреблять более чем. Только им не ставили таких задач обычно. Танковые дивизии дефицит, их использовали для задач наступления в первую очередь, а не обороны.

>2) Массовые ПТРК 2го поколения - качественный скачок в ПТ возможностях пехоты и лёгкой БТТ.
Значение ПТРК склонны преувеличивать (в отношении армии США особенно), большую часть ПТРК составляли "Драконы", о которых пользователи отзывались только в отрицательном ключе. Остается "То"у, по численности они может и выглядят более менее солидно, но если сравнить их боезапас и поток пораженных целей в минуту, то тут танки с большим отрывом.

>3) Выросли возможности по обнаружению целей на поле боя в условиях плохой видимости и задымления (ближе к концу 70х и в 80е).
Это в первую очередь на руку тем кто наступает на засаду. Движущийся танк цель очень заметная и для простого визуального наблюдения.
От SSC
К Ibuki (18.02.2012 14:48:08)
Дата 18.02.2012 21:54:54

Re: не совсем...

Здравствуйте!

>>1) Выросли качественные возможности ПТ огня - уже в 70е танк поражает другой танк на дистанции 1.5км (а сейчас и больше) с первого выстрела с высокой вероятностью - т.е. фактически на всей типовой дистанции прямой видимости на евро-твд. Т.е. огневые контакты становятся очень короткими и эффективными, и огромное преимущество получает тот, кто начинает стрелять первым (а это обычно обороняющийся).
>Дистанцию огня диктует обороняющийся (если у него есть мозг). Конечно меньшая дальность на которой противник поражается с аналогичной вероятностью означает, что не всегда можно занять такую позиции, но с учетом того что 50% линий видимости на ЕТВД менее 1 км, танк ВМВ с дальностью "кинжального" огня метров в 800, в ообщем то мог тактикой засад и окатывание на новые рубежи злоупотреблять более чем. Только им не ставили таких задач обычно. Танковые дивизии дефицит, их использовали для задач наступления в первую очередь, а не обороны.

Да я согласен, в общем, что танк подошёл к этому рубежу уже в конце 2МВ. Собственно, по анализу опыта 2МВ американе и пришли к выводу что танк - лучшее ПТО - и заменили танками буксируемую ПТА в ПД. Но в ходе войны такой фичей длительное время обладали только немцы, союзники/СССР только к концу войны подтянулись и не имели особой необходимости реализовывать такую тактику. Плюс 800м - это всё-таки только 50% местности и дальность прямого выстрела (т.е. высоковероятное попадание только в лоб), а послевоенное развитие сделало танк уже универсальным средством ПТО на большинстве видов местности, и на 800-1000м танк вооружённый БПС с ОП стал killing machine.

>>2) Массовые ПТРК 2го поколения - качественный скачок в ПТ возможностях пехоты и лёгкой БТТ.
>Значение ПТРК склонны преувеличивать (в отношении армии США особенно), большую часть ПТРК составляли "Драконы", о которых пользователи отзывались только в отрицательном ключе. Остается "То"у, по численности они может и выглядят более менее солидно,

В качестве основных недостатков Дракона указывались большая звуковая сигнатура выстрела и неудобная ПУ, оба фактора давали риск срыва сопровождения при старте как следствие дёрганья оператора. Это снижает вероятность поражения, да, но не до нуля, и в любом случае отделение с Драконом имеет радикально более высокие ПТ возможности, чем отделение с РПГ. Т.е. наличие проблем компенсируется массовостью применения.

>но если сравнить их боезапас и поток пораженных целей в минуту, то тут танки с большим отрывом.

Ну это несомненно, но до этого пехота и ББМ вообще были малополезны против танков.

>>3) Выросли возможности по обнаружению целей на поле боя в условиях плохой видимости и задымления (ближе к концу 70х и в 80е).
>Это в первую очередь на руку тем кто наступает на засаду. Движущийся танк цель очень заметная и для простого визуального наблюдения.

При сопровождении атаки сотней стволов на км, в качестве бонуса идёт много пыли (даже не считая специально поставленных дымов), что затрудняет обороняющимся стрельбу с больших дистанций (а это весьма важно в тактике подвижной обороны). Тепловизор, в этом смысле, также внёс свою лепту в обесценивание множественной советской артиллерии.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (17.02.2012 22:56:03)
Дата 17.02.2012 23:20:33

Re: не совсем...

>Так это скорее в негатив аргумент - даже такой неглубокий прорыв осуществить не смогли.
Это скорее - объснение некоторого ряда,на первый взгляд -нелепых дейсвтий (как и у египтян).

>Она есть, но только МВА - это довольно таки широкая полоса. Т.е. я хочу акцентировать Ваше внимание на тот факт, что линии обороны, как таковой, у амеров не предполагалось и не предполагается.
Ну и что, она и у советскйо дивизии -была бы довльно широкой.

>Основная идея амеров, как я её вижу - это акцент на внезапное открытие огня обороняющимися с выгодных (в т.ч. заранее подготовленных) позиций, с максимальной эффективностью и интенсивностью. Т.е. бой носит не протяжённый характер, а состоит из разнесённой во времени и пространстве череды кратковременных очень интенсивных огневых контактов. А основная фича оборонительных позиций по амерски (за исключением stronpoints) - это их скрытность.
>В такой ситуации превосходство в силах наступающим реализовать очень не просто, у амеров, кажется в FM 71-123, вообще эта особенность конкретизирована, они пишут что при правильной тактике обороняющийся танк успевает сделать не менее трёх выстрелов прежде чем начнётся ответный огонь.
НУ скрытность - это же для тогои щука в реке, чтобы карась не дермал.Разведка и прочее..
Можно подумать что у других армий -основная фича -это открытость ))
А эти фишки с "внезапным" котрыим огня и "разенсения" по времени -только и можно сдлеать -если впереди стоящие и ведущие бой подразделения -быстро-быстро отступят (пока не настигли ине схватили за "уши") -уже через "over-watch" позицию следующего,в глубине, подразделения...т.е. MBA тем более вырисоывается как позции двух "поочередных" подразделений

>Это не "полоса обороны" в нашем понимании. Не случайно, самый статический вариант обороны у них называется area defence.
Так а что значит - "полоса в нашем понимании" ? некий участко метсностии - "полоса местности, предназначенная для обороны или обороняемая объединением или соединением"

>ИМХО, послевоенное техническое развитие (связь, мобильность, массовые БТР/БМП, дальнобойные ПТО, средства наблюдения) сильно поспособствовало повышению эффективности in depth обороны, в то время как для атаки всё изменилось не так уж резко.
Ну так насутпающий тоже имеет все это, плюс массирует силы.. до 60-80-100 стовлов на погонный метр. Это гигинатские числа,вы просто посчитайте, оборонющемуся батальону в полосе такой концентрации трудно. Не вгоря про авиациию,РЭБ и прочее...

>Ну так:

>1) потенциальный противник на евро-ТВД также планировал обороняться на выгодных рубежах, а не абы как.
>2) соотношение сил тоже было не такое уже супер в нашу пользу.
>3) проблемы с взаимодействием между эшелонами также вполне могли быть и у нас, тут и инженерные заграждения, минные поля, и действия авиации по вторым эшелонам, и т.п.
Нет, в евро-ТВД попроще плотности,все же, чем на Голанах,когда три соединения на 40-50 км фронта,противтанковый ров непрерывный и минные поля в несколько рядов...соответсвенно и соотношение сил можно выкруить на конкретом участке поулчше, а потом пункт 2) -как раз таки при благоприятном ходе боя по проырву - не играл роли, советкие анервенн ОМГ рабегались в ширинуи глубину,деозоганизовали тыл,упрваление,свзяь и вя прелесть выскоокрганизованной соверменной армии -терялась, она рушилась на скопище отдельный подразделений и не связанных едениц,котоыер с фронат подталкилваи другие соединения СА.

ПО поводу "действия авиации по вторым эшелонам" -см Ирак 1991, гигансктие силы авиации (58 ытс старйков, 118 тыс всего вылетов), длительное время работы (1.5 месяца) в почти идеальных услвоиях, а на выходе довльно таки скромно в части фктических цифр потерь. Да и в 2003 году ираские дивизии могли манервировать из глубины, там соотношение сил еще хужее чем в 1991 и куда как хуже чем в ГСВГ/НАТО
От SSC
К Alek (17.02.2012 23:20:33)
Дата 18.02.2012 00:08:13

Re: не совсем...

Здравствуйте!

>>Она есть, но только МВА - это довольно таки широкая полоса. Т.е. я хочу акцентировать Ваше внимание на тот факт, что линии обороны, как таковой, у амеров не предполагалось и не предполагается.
>Ну и что, она и у советскйо дивизии -была бы довльно широкой.

Дивизия состоит из юнитов, надо смотреть на нижний уровень - батальон/рота. В "традиционной", если можно так выразиться, доктрине на этом уровне линия обороны вполне чёткая.

>>Основная идея амеров, как я её вижу - это акцент на внезапное открытие огня обороняющимися с выгодных (в т.ч. заранее подготовленных) позиций, с максимальной эффективностью и интенсивностью. Т.е. бой носит не протяжённый характер, а состоит из разнесённой во времени и пространстве череды кратковременных очень интенсивных огневых контактов. А основная фича оборонительных позиций по амерски (за исключением stronpoints) - это их скрытность.
>>В такой ситуации превосходство в силах наступающим реализовать очень не просто, у амеров, кажется в FM 71-123, вообще эта особенность конкретизирована, они пишут что при правильной тактике обороняющийся танк успевает сделать не менее трёх выстрелов прежде чем начнётся ответный огонь.
>НУ скрытность - это же для тогои щука в реке, чтобы карась не дермал.Разведка и прочее..
>Можно подумать что у других армий -основная фича -это открытость ))

Вопрос в приоритетах при выборе защищённость-скрытность. Традиционный полевой РОП, например, сделать незаметным малореально )).

>А эти фишки с "внезапным" котрыим огня и "разенсения" по времени -только и можно сдлеать -если впереди стоящие и ведущие бой подразделения -быстро-быстро отступят (пока не настигли ине схватили за "уши") -уже через "over-watch" позицию следующего,в глубине, подразделения...т.е. MBA тем более вырисоывается как позции двух "поочередных" подразделений

Естественно, нет решений дающих гарантированную победу. На стороне обороняющегося - внезапность открытия огня и удобная позиция, на стороне наступающего - численность. Разведка - как у кого сыграет.

Но в общем сценарий таков, что "быстро-быстро убегать" не всегда и нужно: огонь с battle position, согласно FM, открывает обычно рота целиком - по несколько выстрелов, и минус вражеский ТБ, который горит, пугает, и загораживает дорогу.

>>Это не "полоса обороны" в нашем понимании. Не случайно, самый статический вариант обороны у них называется area defence.
>Так а что значит - "полоса в нашем понимании" ? некий участко метсностии - "полоса местности, предназначенная для обороны или обороняемая объединением или соединением"

В нашем понимании есть довольно чёткий передний край.

>>ИМХО, послевоенное техническое развитие (связь, мобильность, массовые БТР/БМП, дальнобойные ПТО, средства наблюдения) сильно поспособствовало повышению эффективности in depth обороны, в то время как для атаки всё изменилось не так уж резко.
>Ну так насутпающий тоже имеет все это, плюс массирует силы.. до 60-80-100 стовлов на погонный метр. Это гигинатские числа,вы просто посчитайте, оборонющемуся батальону в полосе такой концентрации трудно. Не вгоря про авиациию,РЭБ и прочее...

Если Вы про артиллерию, то 100 стволов на (видимо) километр ещё надо куда-то направить. В этом и смысл амерской тактики - избежать поражения артиллерией на фиксированных и хорошо различимых (в т.ч. предварительной разведкой) позициях. А когда амерская ТР уже начала стрелять по нашему ТБ - вызывать огонь артиллерии будет уже поздно.

Собственно, ведь что получилось у сирийцев в результате: очень медленное наступление (0.5км/ч) с предварительной обработкой всех "подозрительных" мест.

>>Ну так:
>
>>1) потенциальный противник на евро-ТВД также планировал обороняться на выгодных рубежах, а не абы как.
>>2) соотношение сил тоже было не такое уже супер в нашу пользу.
>>3) проблемы с взаимодействием между эшелонами также вполне могли быть и у нас, тут и инженерные заграждения, минные поля, и действия авиации по вторым эшелонам, и т.п.
>Нет, в евро-ТВД попроще плотности,все же, чем на Голанах,когда три соединения на 40-50 км фронта,противтанковый ров непрерывный и минные поля в несколько рядов...соответсвенно и соотношение сил можно выкруить на конкретом участке поулчше,

В целом согласен, но и не ровный стол тоже )).

>а потом пункт 2) -как раз таки при благоприятном ходе боя по проырву - не играл роли, советкие анервенн ОМГ рабегались в ширинуи глубину,деозоганизовали тыл,упрваление,свзяь и вя прелесть выскоокрганизованной соверменной армии -терялась, она рушилась на скопище отдельный подразделений и не связанных едениц,котоыер с фронат подталкилваи другие соединения СА.

Вы перескакиваете через этап - надо ещё прорвать фронт, и потом уже разбежаться. Но с учётом того, что с обоих сторон работали бы высокомеханизированные армиии, ничего подобного Багратиону не предвиделось - обороняющийся мог маневрировать силами не медленнее, чем наступающий, а даже быстрее (с учётом проблем наступающего в оперативной глубине).

>ПО поводу "действия авиации по вторым эшелонам" -см Ирак 1991, гигансктие силы авиации (58 ытс старйков, 118 тыс всего вылетов), длительное время работы (1.5 месяца) в почти идеальных услвоиях, а на выходе довльно таки скромно в части фктических цифр потерь. Да и в 2003 году ираские дивизии могли манервировать из глубины, там соотношение сил еще хужее чем в 1991 и куда как хуже чем в ГСВГ/НАТО

Я вот вижу, что попытка наступления иракцев в 1991 на Саудию провалилась даже не встретив серьёзного сухопутного сопротивления (обошлись силами арабов) - одной авиации хватило. Мы ведь говорим об СА в наступлении, а не обороне.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (18.02.2012 00:08:13)
Дата 18.02.2012 01:11:07

Re: не совсем...

>Дивизия состоит из юнитов, надо смотреть на нижний уровень - батальон/рота. В "традиционной", если можно так выразиться, доктрине на этом уровне линия обороны вполне чёткая.
Причем здесь "доктрина"?? лини обороны.полоса даже в "традиционной доктрине" никогадне будет линейной - позции взводов,рот,батальонво и т.п -всегда имеют глубину. Есть она и у своетской дивизии, и у американской. Тут все осврешенно одиноаково

>Вопрос в приоритетах при выборе защищённость-скрытность. Традиционный полевой РОП, например, сделать незаметным малореально )).
Ну так и "подготовлнные позиции" у американцев точно так же делаются на местности и точно так же могут быть вскрыты как и "традиционный полевой РОП"

>Естественно, нет решений дающих гарантированную победу. На стороне обороняющегося - внезапность открытия огня и удобная позиция, на стороне наступающего - численность. Разведка - как у кого сыграет.

>Но в общем сценарий таков, что "быстро-быстро убегать" не всегда и нужно: огонь с battle position, согласно FM, открывает обычно рота целиком - по несколько выстрелов, и минус вражеский ТБ, который горит, пугает, и загораживает дорогу.

В общем сценарий тако -красная сторона соредтатчивает массу войск на участке против 1-2 батальонов, т.е. 12-15 км и работой артиллерии,авиации разибвает на ВСЮ гулбину сразу. Вот все что есть,ВСЕ, 10-15 км -все подергается огневой обработке, затем прямо под разрывами проезжают такни и МБП -1-го эшелона,следом -2го дивизий,слеодом 2-го армии. По краям прорыва -огневое окаймление, и постановка минных заграждений от резервов,а так же вывод на фланги то чего американцы не удосжились сздать - ПТрез - птаднов и птабр. Чтобы варг не расславляся -атаки идут в енсокльих участках, причем "хитрозаудманное" вынесение вперед на 15-20 км охранения - сметается просто насутплением,без артподготвоки,благо "рота в полсе охранения" - будет растянута на 7-8км.. После чего уже к середине дня -в тыл врага выводится пару дивизий - это 25-30 батальонных групп,котоыер растекаются по тыловой зоне. И пускай противнк - бегает их ловит. При том что его штабы,лини связи, клонны снабжения рушатся и давятся.
ВОт это удар в глубину.
Никая мобильаня оборона тут не катит.
Американцы упор ставили не на то что "танки всех перестреляют в скоротченом контакте",а на то чтобы выявить "место острия удара",для чего у них и были (для обороны) ОБРКП. И стнуть к месту настплений побольеш сил,забрсив на удачу "хемверов" и прочих метсных хемашутцев те места где "совтеьтс" не наступают



>В нашем понимании есть довольно чёткий передний край.
Он и у америкацев есть ))
FEBA- онои есть.
А у нас есть такое понятие "переход в ансутпление с ходу",целые реазделы этому посвящены. Чтобы с разлета по зарнее соавтленнмуо плану -тресь, быстро стунтся,долбанутьи дальше покатить.

>Если Вы про артиллерию, то 100 стволов на (видимо) километр ещё надо куда-то направить. В этом и смысл амерской тактики - избежать поражения артиллерией на фиксированных и хорошо различимых (в т.ч. предварительной разведкой) позициях. А когда амерская ТР уже начала стрелять по нашему ТБ - вызывать огонь артиллерии будет уже поздно.
Так и что? нету фортикационного обоурдования норматив поражения снижается в 3-5 раз. Уже 100 свтолов и не нужны.
А для вяхи умных ТР -которые внезапно появлются в нужном месте - гляньте число ТР в дивизи (скольк там? 5 батов по три роты кажется ) и полосу дейсвтия дивизии? 50-60км? Одна роат на 3 км? А при манервеннйо обороне перкатами- тои все 6? так на этом месте -где 3 км будет полк насутпать, ПОЛК! на на 6 -два полка первого эшелона, покрепленные все гурппировой. Они схарчат эту роту -будь она внезапно или нет.
А чтобы в нужном месте повилсоь поменьше -сразу несоклько ударов,и фланговое окаймление,и авиация -котоаярв отлчии от амеров -у нас массировалсь в руках старшего начальника (т.е. вертолеты к примеру -у нас в армии, у них в дивизии)
Все американцы прекрасно по нимали. Поэтмуои Дэвид креокты свои держали наготове.

>Собственно, ведь что получилось у сирийцев в результате: очень медленное наступление (0.5км/ч) с предварительной обработкой всех "подозрительных" мест.
Ну так собсвтенно чтои поулилсоь у цахал? в отличии от армеов? передовая линия укрелпний и главное заграждений. Из средней скорости 0.5 км\ч - 8 что ли часов потрачено именно на эту полосу.

>Вы перескакиваете через этап - надо ещё прорвать фронт, и потом уже разбежаться. Но с учётом того, что с обоих сторон работали бы высокомеханизированные армиии, ничего подобного Багратиону не предвиделось - обороняющийся мог маневрировать силами не медленнее, чем наступающий, а даже быстрее (с учётом проблем наступающего в оперативной глубине).
Так ведь дял проырвания и тенировались и все заточенно в организации вооруженны сил было. под это проырвание. Вы просто схемку набросайте за обе стороны и увидете -что особо прорывать нечего, жиденько выходит.
~650 км фронта с их строны -12 немецких дивизий и 12 же немецких хайменштуц-бригад, позади -4 амерских дивизии и , 3 британских,2 что ли голандско-белгийских сводных соединения.Даже сил все они (включая и бельгийцев и хаманшутц) сумеют построиться в боевой порядок -выйдет больше чем по 30 км на дивизию....а вернее будет (резервы,эшелонирование)-что и того меньше...ЗВО дает по,по памяти, 30-40 и 50-60 км номарльная полоса дейсвтия немецкой дивизии, 20-30 и 50-60 -американской, жиденько в общем.

>Я вот вижу, что попытка наступления иракцев в 1991 на Саудию провалилась даже не встретив серьёзного сухопутного сопротивления (обошлись силами арабов) - одной авиации хватило. Мы ведь говорим об СА в наступлении, а не обороне.

Попытка насутпления ? это Кнафджи? действия двух или трех бригад что ли? без авиаприкрытия (ввиду того что виацию саддаму вынесли) против которых американцы занарядили что то вроде 400 вылетов за полутра суток? номрално.сомгли отбиться 400-ми вылетами, потеряв от ПВО сомолет, без противодейсвтия ациии, - от двух бригад. А в группах войск и союзников было что то вроде 40 дивизий. И самолеты тоже..
От SSC
К Alek (18.02.2012 01:11:07)
Дата 18.02.2012 01:42:36

Re: не совсем...

Здравствуйте!

>>Дивизия состоит из юнитов, надо смотреть на нижний уровень - батальон/рота. В "традиционной", если можно так выразиться, доктрине на этом уровне линия обороны вполне чёткая.
>Причем здесь "доктрина"?? лини обороны.полоса даже в "традиционной доктрине" никогадне будет линейной - позции взводов,рот,батальонво и т.п -всегда имеют глубину. Есть она и у своетской дивизии, и у американской. Тут все осврешенно одиноаково

Речь не о глубине, а о том, что есть/нет чётко выраженный передний край, относительно легко вскрываемый средствами разведки.

>>Вопрос в приоритетах при выборе защищённость-скрытность. Традиционный полевой РОП, например, сделать незаметным малореально )).
>Ну так и "подготовлнные позиции" у американцев точно так же делаются на местности и точно так же могут быть вскрыты как и "традиционный полевой РОП"

Нет, они делаются совсем не точно также, либо вообще не делаются - например при выборе в качестве позиции обратных скатов.

>>Естественно, нет решений дающих гарантированную победу. На стороне обороняющегося - внезапность открытия огня и удобная позиция, на стороне наступающего - численность. Разведка - как у кого сыграет.
>
>>Но в общем сценарий таков, что "быстро-быстро убегать" не всегда и нужно: огонь с battle position, согласно FM, открывает обычно рота целиком - по несколько выстрелов, и минус вражеский ТБ, который горит, пугает, и загораживает дорогу.
>
>В общем сценарий тако -красная сторона соредтатчивает массу войск на участке против 1-2 батальонов, т.е. 12-15 км и работой артиллерии,авиации разибвает на ВСЮ гулбину сразу. Вот все что есть,ВСЕ, 10-15 км -все подергается огневой обработке, затем прямо под разрывами проезжают такни и МБП -1-го эшелона,следом -2го дивизий,слеодом 2-го армии. По краям прорыва -огневое окаймление, и постановка минных заграждений от резервов,а так же вывод на фланги то чего американцы не удосжились сздать - ПТрез - птаднов и птабр. Чтобы варг не расславляся -атаки идут в енсокльих участках, причем "хитрозаудманное" вынесение вперед на 15-20 км охранения - сметается просто насутплением,без артподготвоки,благо "рота в полсе охранения" - будет растянута на 7-8км.. После чего уже к середине дня -в тыл врага выводится пару дивизий - это 25-30 батальонных групп,котоыер растекаются по тыловой зоне. И пускай противнк - бегает их ловит. При том что его штабы,лини связи, клонны снабжения рушатся и давятся.

Ужас просто, аж страшно. По 100 (или ещё больше, может сразу по 200?) стволов на 15км - всего то жалкие 1500 стволов 122-152, это у нас в каждой дивизии есть. А для подвоза боеприпасов для этого огненного урагана оперативно прокладыватся отдельная ж/д прямо к позициям артиллерии.

Единственное, что непонятно - куда стреляем то, если противник не сидит в опорных пунктах? Сразу по всей площади 15х30км?

>>В нашем понимании есть довольно чёткий передний край.
>Он и у америкацев есть ))
>FEBA- онои есть.

Нет, FEBA - это совсем другое, я даже Вам цитировал по этому поводу комментарий из мануала.

>А у нас есть такое понятие "переход в ансутпление с ходу",целые реазделы этому посвящены. Чтобы с разлета по зарнее соавтленнмуо плану -тресь, быстро стунтся,долбанутьи дальше покатить.

Вот как-то так и сирийцы стукнулись и долбанулись.

>>Если Вы про артиллерию, то 100 стволов на (видимо) километр ещё надо куда-то направить. В этом и смысл амерской тактики - избежать поражения артиллерией на фиксированных и хорошо различимых (в т.ч. предварительной разведкой) позициях. А когда амерская ТР уже начала стрелять по нашему ТБ - вызывать огонь артиллерии будет уже поздно.
>Так и что? нету фортикационного обоурдования норматив поражения снижается в 3-5 раз. Уже 100 свтолов и не нужны.

Вот только стрелять куда собираетесь?

>А для вяхи умных ТР -которые внезапно появлются в нужном месте - гляньте число ТР в дивизи (скольк там? 5 батов по три роты кажется ) и полосу дейсвтия дивизии? 50-60км? Одна роат на 3 км? А при манервеннйо обороне перкатами- тои все 6? так на этом месте -где 3 км будет полк насутпать, ПОЛК! на на 6 -два полка первого эшелона, покрепленные все гурппировой. Они схарчат эту роту -будь она внезапно или нет.

Там, по позднему штату, 5 батов танков по 4 роты. Плюс 5 батов по 5 рот СПТРК (4*М2 и 1*М901). Разведку на М3 даже не считаем, чтобы не расстраиваться. Всего получается ~по роте танков/СПТРК на 1км обороны. При эффективной дальности стрельбы на евро-твд, оцениваемой амерами в 1.5км. При этом, далеко не вся местность будет доступна/удобна для наступления советских мехчастей.

>А чтобы в нужном месте повилсоь поменьше -сразу несоклько ударов,и фланговое окаймление,и авиация -котоаярв отлчии от амеров -у нас массировалсь в руках старшего начальника (т.е. вертолеты к примеру -у нас в армии, у них в дивизии)
>Все американцы прекрасно по нимали. Поэтмуои Дэвид креокты свои держали наготове.

А в СА видимо массы ТЯО держали от уверенности в тотальном превосходстве наших обычных сил, да.

>>Собственно, ведь что получилось у сирийцев в результате: очень медленное наступление (0.5км/ч) с предварительной обработкой всех "подозрительных" мест.
>Ну так собсвтенно чтои поулилсоь у цахал? в отличии от армеов? передовая линия укрелпний и главное заграждений. Из средней скорости 0.5 км\ч - 8 что ли часов потрачено именно на эту полосу.

Собственно, 0.5км/ч - это скорость уже после прорыва. Передовая линия укреплений сирийцев задержала ровно настолько, насколько они сами застряли перед рвом.

>>Вы перескакиваете через этап - надо ещё прорвать фронт, и потом уже разбежаться. Но с учётом того, что с обоих сторон работали бы высокомеханизированные армиии, ничего подобного Багратиону не предвиделось - обороняющийся мог маневрировать силами не медленнее, чем наступающий, а даже быстрее (с учётом проблем наступающего в оперативной глубине).
>Так ведь дял проырвания и тенировались и все заточенно в организации вооруженны сил было. под это проырвание. Вы просто схемку набросайте за обе стороны и увидете -что особо прорывать нечего, жиденько выходит.
>~650 км фронта с их строны -12 немецких дивизий и 12 же немецких хайменштуц-бригад, позади -4 амерских дивизии и , 3 британских,2 что ли голандско-белгийских сводных соединения.Даже сил все они (включая и бельгийцев и хаманшутц) сумеют построиться в боевой порядок -выйдет больше чем по 30 км на дивизию....а вернее будет (резервы,эшелонирование)-что и того меньше...ЗВО дает по,по памяти, 30-40 и 50-60 км номарльная полоса дейсвтия немецкой дивизии, 20-30 и 50-60 -американской, жиденько в общем.

10-15 танков/ПТРК на 1км фронта - это очень жиденько, конечно.

>>Я вот вижу, что попытка наступления иракцев в 1991 на Саудию провалилась даже не встретив серьёзного сухопутного сопротивления (обошлись силами арабов) - одной авиации хватило. Мы ведь говорим об СА в наступлении, а не обороне.
>
>Попытка насутпления ? это Кнафджи? действия двух или трех бригад что ли? без авиаприкрытия (ввиду того что виацию саддаму вынесли) против которых американцы занарядили что то вроде 400 вылетов за полутра суток? номрално.сомгли отбиться 400-ми вылетами, потеряв от ПВО сомолет, без противодейсвтия ациии, - от двух бригад. А в группах войск и союзников было что то вроде 40 дивизий. И самолеты тоже..

Действия трёх дивизий иракцев (с мехдивизией на острие), а не 3х бригад. Вы, собственно, утверждали, что авиация была тогда неэффективна - так вот данный пример показывает, что против наступающих (т.е. не сидящих в обороне) мехчастей она была очень эффективна.

Советское войсковое ПВО разумеется эту эффективность снижала, но не до нуля.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (18.02.2012 01:42:36)
Дата 18.02.2012 13:00:22

Re: не совсем...

>Речь не о глубине, а о том, что есть/нет чётко выраженный передний край, относительно легко вскрываемый средствами разведки.
Нет я речь веду именно о том что есть полоса обороны,где сосредоточены оснвоные силы. И по ней , а не по "чётко выраженному переднему краю",надо наносить поражение. А то что эта полоса -ближе/дальеш -это уже ньюансы операции.
>Нет, они делаются совсем не точно также, либо вообще не делаются - например при выборе в качестве позиции обратных скатов.
И что? пехота тоже за обратным скатом сидит, просто на земле? вместо огевых точек и укрытий брустверов, типа гребень высоты ? ха


>Ужас просто, аж страшно. По 100 (или ещё больше, может сразу по 200?) стволов на 15км - всего то жалкие 1500 стволов 122-152, это у нас в каждой дивизии есть. А для подвоза боеприпасов для этого огненного урагана оперативно прокладыватся отдельная ж/д прямо к позициям артиллерии.
Нет ,вы неправильно плотности посчитали.Вернее и плотности, и полосы.

>Единственное, что непонятно - куда стреляем то, если противник не сидит в опорных пунктах? Сразу по всей площади 15х30км?
Противник сидит на своих "позишен" иил как там оно называется..ну или не сидит,а типа двигается..я уже не знаю.


>Нет, FEBA - это совсем другое, я даже Вам цитировал по этому поводу комментарий из мануала.
Так а что не так с кмоенеарием,то? передний край и есть.


>Вот как-то так и сирийцы стукнулись и долбанулись.
Ну так у сирийцев и протвинихккиае плотности были? 3 угда на 40км? у в евротвд -такие 3 двизии будут на 120-150км...

>Вот только стрелять куда собираетесь?
А куда танки в мобильной обороне ехать то собрались? навстречу кому?куда?
Акуда стрель -ну поинтерсйтесь зачем в штате армии был радиотехнический батальон, а в артчастях -СНАРы

>Там, по позднему штату, 5 батов танков по 4 роты. Плюс 5 батов по 5 рот СПТРК (4*М2 и 1*М901). Разведку на М3 даже не считаем, чтобы не расстраиваться. Всего получается ~по роте танков/СПТРК на 1км обороны. При эффективной дальности стрельбы на евро-твд, оцениваемой амерами в 1.5км. При этом, далеко не вся местность будет доступна/удобна для наступления советских мехчастей.
СПТРК? это Брэдли что ли? так они появились уже в 80-е годы,а ерчь то про 70-е...
Тоу-2 и Драконы (как и все птрк 2 пок)-они ведь сбивалиьс системой помех -прожекторов посдвета длян пнвЮуже писал в ветке срядовым

>А в СА видимо массы ТЯО держали от уверенности в тотальном превосходстве наших обычных сил, да.
массы ТЯО у и СШАбыли, но при этом -наши до безоткатки я ядерным боепирипасом не додумались.Кстати к 80-м годам расчтеным возмождности поавделния -уже приблизись к тому ,что можнои безТЯО - и см. далее -Точка-У выведены из дивизий,а луна -отправлен на утиль


>Собственно, 0.5км/ч - это скорость уже после прорыва. Передовая линия укреплений сирийцев задержала ровно настолько, насколько они сами застряли перед рвом.
Собственно к утру 7-го -порырв обороны был на глубину 9-11 км,а это хороший темп прорыва.

ну а "сами затсряли" -так вообще не в тему здесь
>10-15 танков/ПТРК на 1км фронта - это очень жиденько, конечно.
Да.жиденько.. 10-15 на км фронта и на 20-50км глубины. А такующий танковый полк дает 40-50 танков/птрк ,а азтылок ему -еще один..это уже до 100..А еще дальше -дивзия второго эшелона армии.

>Действия трёх дивизий иракцев (с мехдивизией на острие), а не 3х бригад. Вы, собственно, утверждали, что авиация была тогда неэффективна - так вот данный пример показывает, что против наступающих (т.е. не сидящих в обороне) мехчастей она была очень эффективна.
А вы почитайте по тему лушче -именно две бригады,а не 3 дивизии.иннмое 2 и именно бригады (полка по нашему)а про три дивизи- это уже американцы притянули,посчитав все в округе, чтобы "важность победы" подчернкуть. Атковали имено что две бригады. и третья -в прикрытии.
От Ibuki
К Alek (18.02.2012 13:00:22)
Дата 18.02.2012 14:28:18

Re: не совсем...

>И что? пехота тоже за обратным скатом сидит, просто на земле? вместо огевых точек и укрытий брустверов, типа гребень высоты ? ха
Пехота по большому счету в сражение механизированных войска не участвует. А когда участвует...
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/7-7/Appb.htm
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/7-7/figB-11.gif


Обратите внимание какую гейскую (по другому не назовешь) позицию ей предлагается занимать. И какое главное качество такой фортификации и отличие от классической.

От Alek
К Ibuki (18.02.2012 14:28:18)
Дата 20.02.2012 14:04:05

Нормальная позиция

парная выносная позиция для стерлков...еще назда ход сообщения прокопатьи вообще хорошо )))
От SSC
К Alek (18.02.2012 13:00:22)
Дата 18.02.2012 14:17:56

Re: не совсем...

Здравствуйте!

>>Речь не о глубине, а о том, что есть/нет чётко выраженный передний край, относительно легко вскрываемый средствами разведки.
>Нет я речь веду именно о том что есть полоса обороны,где сосредоточены оснвоные силы. И по ней , а не по "чётко выраженному переднему краю",надо наносить поражение. А то что эта полоса -ближе/дальеш -это уже ньюансы операции.

Полоса обороны - площадная цель, занятая в основном БТТ (в случае обороны мехсоединений), и эта БТТ не привязана к позициям. Никакая артиллерия, в реально доступных количествах, огневое поражение такой полосе обороны не нанесёт.

>>Нет, они делаются совсем не точно также, либо вообще не делаются - например при выборе в качестве позиции обратных скатов.
>И что? пехота тоже за обратным скатом сидит, просто на земле? вместо огевых точек и укрытий брустверов, типа гребень высоты ? ха

Пехота может сидеть вообще в ББМ, это вполне допускается для МПВ на Бредли, например.

>>Ужас просто, аж страшно. По 100 (или ещё больше, может сразу по 200?) стволов на 15км - всего то жалкие 1500 стволов 122-152, это у нас в каждой дивизии есть. А для подвоза боеприпасов для этого огненного урагана оперативно прокладыватся отдельная ж/д прямо к позициям артиллерии.
>Нет ,вы неправильно плотности посчитали.Вернее и плотности, и полосы.

Посчитайте Вы сами.

>>Единственное, что непонятно - куда стреляем то, если противник не сидит в опорных пунктах? Сразу по всей площади 15х30км?
>Противник сидит на своих "позишен" иил как там оно называется..ну или не сидит,а типа двигается..я уже не знаю.

Противник, если по его позишен начнёт стрелять артиллерия - просто уедет на другую позишн. Потому как на бронетехнике, а не пешком.

>>Нет, FEBA - это совсем другое, я даже Вам цитировал по этому поводу комментарий из мануала.
>Так а что не так с кмоенеарием,то? передний край и есть.

Я же Вам давал цитату - FEBA... reflects commander's intent.

>>Вот как-то так и сирийцы стукнулись и долбанулись.
>Ну так у сирийцев и протвинихккиае плотности были? 3 угда на 40км? у в евротвд -такие 3 двизии будут на 120-150км...

Сколько БТТ единиц воевало против сирийцев на 07 число?

>>Вот только стрелять куда собираетесь?
>А куда танки в мобильной обороне ехать то собрались? навстречу кому?куда?
>Акуда стрель -ну поинтерсйтесь зачем в штате армии был радиотехнический батальон, а в артчастях -СНАРы

И как Вы себе это представляете? По нашим собственным подсчётам, в полосе мсд работало бы несколько тысяч радиосредств, а в полосе ОА - более 10 тыс. Что там можно толком нарадиоразведывать по уровню батальон-рота?

А СНАРы - как они помогут в условиях прямой видимости в 1.5км?

>>Там, по позднему штату, 5 батов танков по 4 роты. Плюс 5 батов по 5 рот СПТРК (4*М2 и 1*М901). Разведку на М3 даже не считаем, чтобы не расстраиваться. Всего получается ~по роте танков/СПТРК на 1км обороны. При эффективной дальности стрельбы на евро-твд, оцениваемой амерами в 1.5км. При этом, далеко не вся местность будет доступна/удобна для наступления советских мехчастей.
>СПТРК? это Брэдли что ли? так они появились уже в 80-е годы,а ерчь то про 70-е...

Так давайте сначала определимся с периодом, о котором спорим ))). Вы говорите только про 70-е? Согласны ли Вы тогда, что в 80-е всё стало очень грустно (для наступления)?

> Тоу-2 и Драконы (как и все птрк 2 пок)-они ведь сбивалиьс системой помех -прожекторов посдвета длян пнвЮуже писал в ветке срядовым

Это если стрелять в лоб. Что уставами и мануалами не рекомендуется. И, кстати, откуда Вы это взяли, если не секрет?

>>А в СА видимо массы ТЯО держали от уверенности в тотальном превосходстве наших обычных сил, да.
>массы ТЯО у и СШАбыли, но при этом -наши до безоткатки я ядерным боепирипасом не додумались.Кстати к 80-м годам расчтеным возмождности поавделния -уже приблизись к тому ,что можнои безТЯО - и см. далее -Точка-У выведены из дивизий,а луна -отправлен на утиль

К 80-м массы нашего ТЯО никуда не делись, и организационные переводы есть просто организационные переводы.

>>Собственно, 0.5км/ч - это скорость уже после прорыва. Передовая линия укреплений сирийцев задержала ровно настолько, насколько они сами застряли перед рвом.
>Собственно к утру 7-го -порырв обороны был на глубину 9-11 км,а это хороший темп прорыва.
>ну а "сами затсряли" -так вообще не в тему здесь

Так я о том Вам и толкую. Что сирийцы вполне бодро прорвали статическую оборону АОИ (и прорвали бы ещё бодрее, если не бы руки.сис при преодолении рва)... и потом намертво застряли в подвижной обороне, причём даже не смогли углубиться на значительную (по советским нормам) глубину.

>>10-15 танков/ПТРК на 1км фронта - это очень жиденько, конечно.
>Да.жиденько.. 10-15 на км фронта и на 20-50км глубины. А такующий танковый полк дает 40-50 танков/птрк ,а азтылок ему -еще один..это уже до 100..А еще дальше -дивзия второго эшелона армии.

Так эти танки/ПТРК не будут сидеть равномерно вдоль фронта - а бодренько поедут к местам, где обозначились направления приложения советских сил. А с учётом размеров ТВД маневр силами НАТО фактически можно совершить за часы, а сутки вообще полную перегруппировку. И поэтому никаких советских тд, разъезжающих туда-сюда по тылам супостата, в реальности бы не было - т.к. даже после гипотетического прорыва основной полосы их бы встретили другие танки/ПТРК, с той же самой подвижной обороной, для которой не нужно копать ОП. Никакими багратионами даже близко не пахнет, если посмотреть на вещи здраво.

>>Действия трёх дивизий иракцев (с мехдивизией на острие), а не 3х бригад. Вы, собственно, утверждали, что авиация была тогда неэффективна - так вот данный пример показывает, что против наступающих (т.е. не сидящих в обороне) мехчастей она была очень эффективна.
>А вы почитайте по тему лушче -именно две бригады,а не 3 дивизии.иннмое 2 и именно бригады (полка по нашему)а про три дивизи- это уже американцы притянули,посчитав все в округе, чтобы "важность победы" подчернкуть. Атковали имено что две бригады. и третья -в прикрытии.

А я почитал. Три дивизии - это то, что хотелось иракцам, а 2 бригады - это то, что получилось под воздействием авиации. При жалких 400 вылетах.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (18.02.2012 14:17:56)
Дата 20.02.2012 14:03:15

Я извиняюсь

как то вообще смущают вопросы вида
"А СНАРы - как они помогут в условиях прямой видимости" или заявления "а возьмут и уедут"..
Все эти "возьмут и уедут", "встанут за передним скатом" и т.п. -этов се мелие тактические приемы. На каждый из которых есть свой контрприем.
Вы все время то соскаиваеите или на мелкую татику, причем не особеннов курсе технического обеспечения, то поднимаетесь вверх -считая "пешки на доске" (а сколько былов всего танков,а сколько там или ешще что) и вдывая перлы вида "за сутки вообще можно сделать полную перегруппировку". глнятьте что такое СНАР, и почитайте пожалуйста статью В.Мураховского (здесь -VIM) про рбаоту артиллерии против танков,а так же про то -зачем в состве общевойскоовой армии был ортб, и чем он занимался. Зачем при вырбокте решения одним зи упнктов работы командира/штаба была/есть цоенка местности.
Это что касается - увидят или не увидят, поймут или не поймут.
Поглядите маршевые скорости (к вопросу можно на ТВД раземром в 600км сделать за сутки перегруппировку),поглядите на что опирался бы противник (НАТО) в своих усилиях провести мероприятия, изучите лаг вреемни потребный НАТО на выработку схемы манерва и двоедение до исполнителей - в звене Корпус..Дивизия..бригада... сравните с темпами развития событий в оперативной глубине, и аналогично - для советской стороны (требуемое вермя навырботку решения и доведение его - для Армия..Дивизия..Полк)...

PS. по поводу историческиханалогий
1. Почитайте пожалуйста по событиям боя на Голанах. Не просто пешки "всего сколько было" -а как именно арзвивались операции с обоихсторон, раз уж влезли в етму про таиктики и операции. Каждый раз в бою на коркентном участке ЦАхал выводил ненмогим лишь меньше, или даже больше "пешек" - чем было у сирийцев. А делать так им помоглаа- крепкая позиция на горах, что позволяло высовбождать силы, и малая протяенность лнии соприкоснвоения, что повзоляла за считаныне часы прербарсывать силы на 10-20 км влево/вправо
2. ЧТо же касается Кнафджи - опять таки вы не правы. И зря -спорите.
Именно что две бригады, сами аемриканцы потмо на основе документов и посчитали.давным-давно.
http://s018.radikal.ru/i511/1202/4f/6cade028e4f4.jpg


15-я бригада 5-й дивизии,и часть сил от 20-й и 16-й бригад (по неск. батальонов/дивзионов каждой) этой же дивизии, и все.
остальне силы (1-я ..6-я и т.п.)-так и оставались на возле границы Аравии кувейта ,не перехолдя ее и дальше чем 10-20км.
Общие потери иракцев составили :
66 павших,137 раненых, 566 проправших (в т.ч. 463 -захвены в плен противником, а остальные 103 - по видимому оствлены павшими в пустыне),112 ед бронетехникиы вт.ч. - 11 танков Т-55, 74 автомашины, примерно 20 ед артилерии. Вот и все потери. Да ..разгромили одну и нанесли поражение -другой бригаде. Уря. Или как там по английски? Хох.При этом - наряд сил и средств -как с воздуха, так и с земли соответсвующий (самолетовылеты уже упмонались,а на езмлки -2-я бригада сауд.аравии -TF Тарик), два TF от Оман-катара (с включнием сил 7 и 8 бригад), TF от 2-го батальона бронеразведки мариносов... Уфф.. отбились.
От Медведь
К Alek (20.02.2012 14:03:15)
Дата 21.02.2012 18:25:02

Re: Я извиняюсь

Господа спорщики у израильских бригад к моменту подхода резервов маловато танков на ходу оставалось
Отбиться они отбились но какой ценой...
От Alek
К Медведь (21.02.2012 18:25:02)
Дата 22.02.2012 13:07:08

Это понятно

>Господа спорщики у израильских бригад к моменту подхода резервов маловато танков на ходу оставалось
>Отбиться они отбились но какой ценой...
Общие потери подбитыми и поврежденынми у цахал ~2500, у арабов ~2400 танков. Но у Цахал - чуть больше 1000 (1077 что ли) выведенными из строя на 24 и более часов, и в том числе порядка 400+ -езвозвратно потерянные и невосставноленные даже после войны. А вот у арабов -большая часть потерь это безвозвратно потерянные, в частности -оставленыне на вражеской или ничейной (при неудачных атаках) территории.
От SSC
К Alek (20.02.2012 14:03:15)
Дата 20.02.2012 18:27:08

Вы главное не сдавайтесь

Здравствуйте!

>"А СНАРы - как они помогут в условиях прямой видимости" или заявления "а возьмут и уедут"..
>Все эти "возьмут и уедут", "встанут за передним скатом"

СНАРы поедут впереди танков? Сильная тактика.

>Поглядите...

С учётом того, что в ходе нашей дискуссии новые сведения постоянно сообщаю я Вам, а не Вы мне, то Ваш совет смотрится весьма прикольно. Вы ощущаете себя неким гуру, надо полагать? ))

Что касается Ваших дальнейших размышления про 3000 ЕРБ на роту танков:

Я уже не знаю, как Вам доступно объяснить, что противник не будет сидеть на позиции под обстрелом, а просто отъедет на 300м при первых же разрывах снарядов.

Это если ещё удастся эту позицию точно разведать, в реале гораздо более вероятно, что придётся тупо последовательно обстреливать все возможные позиции, как и получилось у сирийцев после углубления в оборону израильтян.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (20.02.2012 18:27:08)
Дата 20.02.2012 18:43:59

Re: Вы главное...

>СНАРы поедут впереди танков? Сильная тактика.
Ну..батенька...тогда вопрос такой -что такое СНАР Вы хоть знаете?
>С учётом того, что в ходе нашей дискуссии новые сведения постоянно сообщаю я Вам, а не Вы мне, то Ваш совет смотрится весьма прикольно. Вы ощущаете себя неким гуру, надо полагать? ))
Надо полагать - обсжудаем не мою личность.
И какими сведениями Вы тут поделились? ссылкой на FM ))) или вопрсоы в стиле "и сколько было того"..."и сколько было сего" - этои есть то что сейчас называется -"постоянно сообщаю я Вам"
>Что касается Ваших дальнейших размышления про 3000 ЕРБ на роту танков:
>Я уже не знаю, как Вам доступно объяснить, что противник не будет сидеть на позиции под обстрелом, а просто отъедет на 300м при первых же разрывах снарядов.
Вот и хорошо -пускай отъедут. и пускай в первй раз весь азпас снарядов ляжет на пустое место. Но потом атакующие части сблизтся следом за огенвым валом. Подъедут в "высоте за обратсным скатом" -и что? а то что обороняющиеся прозорлиов взяли да и отъехали на 300 метров под первыхже разырвах снарядов,и с тоят не на выгодной позции на "хул-дауне" за обартынм скатом а в 300 метрах внихз по склону. В результате бой выливается в противостояние роты танков внизу по склону в 300 метрах и танковым полком, стоящим за обратынм скатом (выезжающим) из-за него.
Второй эшелон,перекат, -памятуя о первом случае - контролируют радароми и выпустив первую партию снарядов и отмечая смещение ометки танков дальше -ниже. просто не проводят всю подготовку и сразу подъезажют к бывшией позиции -откуда и второй эшелон прозорливо - "просто отъехал на 300м при первых же разрывах"..вот и все. на каждый тактческий случай,прием,есть

>Это если ещё удастся эту позицию точно разведать, в реале гораздо более вероятно, что придётся тупо последовательно обстреливать все возможные позиции, как и получилось у сирийцев после углубления в оборону израильтян.
А как поулилосьу сирицев -я жуе писал три раза...или четыре- у израилетян была 1) выгодная метсность,оборона на горном кряже(!) 2) у израилетян была тактическая полоса обороны,оорудованной, с полосой заранее подготовленных препятствий и загражданий минных полей и рва. 3) ширина сражения и плостности были чуть ли не на порядок выше чем в евро-твд.
вот и все, удачи
От Ibuki
К Alek (20.02.2012 14:03:15)
Дата 20.02.2012 15:40:50

Re: Я извиняюсь

>как то вообще смущают вопросы вида
>"А СНАРы - как они помогут в условиях прямой видимости" или заявления "а возьмут и уедут"..
>Все эти "возьмут и уедут", "встанут за передним скатом" и т.п. -этов се мелие тактические приемы. На каждый из которых есть свой контрприем.
Нет против этого контрприемов, за исключением развития своих противотанковых танков и их способности выносить противника на более выгодной позиции за счет техники, мелкой тактики и подготовки.

>Вы все время то соскаиваеите или на мелкую татику, причем не особеннов курсе технического обеспечения, то поднимаетесь вверх -считая "пешки на доске" (а сколько былов всего танков,а сколько там или ешще что)
Это мелкая "незничительная" тактика может обломать всю высокую стратегию. Когда танковые батальоны сгорают так и не сделав ни одного прицельно выстрела, а вся масса артиллерии затем бьет по пустому месту, где противника никогда не было, или он уже уехал. А на карте все было красиво.

> почитайте пожалуйста статью В.Мураховского (здесь -VIM) про рбаоту артиллерии против танков
Тем кто прочитал статью и умеет думать совершенно ясно, что артиллерия против танков есть полное гуано.
От Alek
К Ibuki (20.02.2012 15:40:50)
Дата 20.02.2012 16:04:24

Re: Я извиняюсь

>>Все эти "возьмут и уедут", "встанут за передним скатом" и т.п. -этов се мелие тактические приемы. На каждый из которых есть свой контрприем.
>Нет против этого контрприемов, за исключением развития своих противотанковых танков и их способности выносить противника на более выгодной позиции за счет техники, мелкой тактики и подготовки.
Ну так танки ГСВГ были вполне себе адекватны противнику, всю дорогу там нормальная техника была.
А позиции роты -СНАРом открыть - обрабоатьк ак следует гаубиуами и будем посомтреть -будут ли враежские танки с перебитыми осклами стволами пушек,побитыми прицелами, раздробелнынми гсеницами и пробитыми баками -все так же хороши. В момент аткаи можно еще и дымовыми снарядами потерлять... Поглядим -как там два-три батальона Т-64 и мотсрелцы на БМП "в упор" (на фронте в 2-3км) сделают танковую роту или не ))
Или вот противник "начнете обстерилвать, а он возьмет и уедет"..а мы возьмем с началом обстреал и сами атакуем.. И на выгодную высоту подойдем ранье чем противник скроется за своим второыэ эшелоном. В попу насобачить врага - вот будет весело.

>> почитайте пожалуйста статью В.Мураховского (здесь -VIM) про рбаоту артиллерии против танков
>Тем кто прочитал статью и умеет думать совершенно ясно, что артиллерия против танков есть полное гуано.
Тем кто дошел в своем чтении до конца -понятно что танки на позции которых приземлилось 2-3 тысячи ЕРБ -сами становится тем самым "полынм гуано" -без прицелов, с поврежденными пушками,гусеницами,с сеченными антенами и т.п. Люди котоыре это считали -не писали на форумах "гуано" не "угано" а кроптливо вели исслеодования,расчеты и испытания ("подавление" -это кстати 30% поетри той самой танковой роты).
А что такое 3000 ЕРБ? Это залп дивзиона Ураган плюс три дивизиончка артилерии (дивизионный артполк и дивзион полковой артилерии) ствольной порабтают по 20-25 снарядов на орудие...
ну а для "енпонтяно неоткуда" - есть РЛС-ки начиная с мотострелковой роты (дальность -небольшая) и закнчивая СНАР в артполку, да разведка -от роты в полку до батальона в дивзии -чтобы "руками нащщупать" противника и позции его уточнить. И своми СНАР и равзедкой и дивзионами -в ГСВГ пользоваться умели.
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 16:04:24)
Дата 20.02.2012 16:12:44

Re: Я извиняюсь

>>> почитайте пожалуйста статью В.Мураховского (здесь -VIM) про рбаоту артиллерии против танков
>>Тем кто прочитал статью и умеет думать совершенно ясно, что артиллерия против танков есть полное гуано.
>Тем кто дошел в своем чтении до конца -понятно что танки на позции которых приземлилось 2-3 тысячи ЕРБ -сами становится тем самым "полынм гуано" -без прицелов, с поврежденными пушками,гусеницами,с сеченными антенами и т.п. Люди котоыре это считали -не писали на форумах "гуано" не "угано" а кроптливо вели исслеодования,расчеты и испытания ("подавление" -это кстати 30% поетри той самой танковой роты).
>А что такое 3000 ЕРБ? Это залп дивзиона Ураган плюс три дивизиончка артилерии (дивизионный артполк и дивзион полковой артилерии) ствольной порабтают по 20-25 снарядов на орудие...

вы для подавления одного ротного опорного пункта собираетесь привлечь средство из армейского комплекта и всю бригадную артиллерию?
Об этом и шла речь когда обсуждалась статья - теоретически расчеты конечно красивые но практически они упираются в необходимость сосредоточения несоразмерных с огневой задачей и ее результатом артиллерийских средств.
Люди которые это исследованли и расчитывали находились явно в глубоком кризисе и сами себя заводили в тупик. И если они хотя бы могли расчитывать на подобный наряд сил, то в современных условиях таких возможностей нет.
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 16:12:44)
Дата 20.02.2012 16:37:46

Re: Я извиняюсь

>вы для подавления одного ротного опорного пункта собираетесь привлечь средство из армейского комплекта и всю бригадную артиллерию?
Не РОП, а позиции "танковой роты расположенной открыто".
Насчет "бригадной артилерии" что за зверь такой? в ГСВГ была ЕМНИП только одна бригада.
>Об этом и шла речь когда обсуждалась статья - теоретически расчеты конечно красивые но практически они упираются в необходимость сосредоточения несоразмерных с огневой задачей и ее результатом артиллерийских средств.
Нормальные расчеты. Для преодоления основной полосы сопротивления -вполне себе нормально, а затем -вывод в оперативную глубину играет бОльшую роль, чем ЕСОС и ЕРБ. 30% поражения -достигается авиацией.

Собирая два фланга двух дивизий для прорыва, поддерживая армейским комплектом и артилерией дивизии второго эшелона. Это 12 дивизионов полковой артиллерии, 9 дивизонов дивизонной,4 -армейского комплекта и 3 дивизиона Град,3 дивзиона Ураган, 12-24 ракет ТРК армейской бригады и с 10-ток минбатарей батальонов и полков первого эшелона.
Более чем достаточно (а вкупес авиацией -тем более) чтобы переколотить пару батальонов НАТО -обороняющих полосу 10-15км на участке приложения основных усилий и встретить в ближайшей тактической глубине еще 3-4 батальона (разминая им попки уже на подходе),торопящихся из глубины.А так же налобучить 3-4 пункта управления и узла связи в районе сражения,чтобы вражеские резервы торопились не слишком резво,быстро и борзо
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 16:37:46)
Дата 20.02.2012 16:53:38

Re: Я извиняюсь

>>вы для подавления одного ротного опорного пункта собираетесь привлечь средство из армейского комплекта и всю бригадную артиллерию?
>Не РОП, а позиции "танковой роты расположенной открыто".

не суть. Речь идет о наряде сил на подавление одной _роты_, потери даже расчетные у которой даже не вызовут существеного снижения боеспособности. А реальные будут и меньше, т.к. попав под обстрел - подразделение немедлено начнет выход из под удара.

>Насчет "бригадной артилерии" что за зверь такой? в ГСВГ была ЕМНИП только одна бригада.

я имел ввиду современые бригады РФ "нового облика". там как раз два дивизиона пюс батареи в мсб.
Я упустил контекст, вы имели ввиду советские дивизии?

>>Об этом и шла речь когда обсуждалась статья - теоретически расчеты конечно красивые но практически они упираются в необходимость сосредоточения несоразмерных с огневой задачей и ее результатом артиллерийских средств.
>Нормальные расчеты. Для преодоления основной полосы сопротивления -вполне себе нормально,

в полосе какой ширины преодоление?

>Собирая два фланга двух дивизий для прорыва, поддерживая армейским комплектом и артилерией дивизии второго эшелона. Это 12 дивизионов полковой артиллерии, 9 дивизонов дивизонной,4 -армейского комплекта и 3 дивизиона Град,3 дивзиона Ураган, 12-24 ракет ТРК армейской бригады и с 10-ток минбатарей батальонов и полков первого эшелона.
>Более чем достаточно (а вкупес авиацией -тем более) чтобы переколотить пару батальонов НАТО -обороняющих полосу 10-15км на участке приложения основных усилий и встретить в ближайшей тактической глубине еще 3-4 батальона (разминая им попки уже на подходе),торопящихся из глубины.А так же налобучить 3-4 пункта управления и узла связи в районе сражения

вы уверены, что перечислили ВСЕ задачи артиллерии в наступлении?
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 16:53:38)
Дата 20.02.2012 17:03:46

Re: Я извиняюсь

>не суть. Речь идет о наряде сил на подавление одной _роты_, потери даже расчетные у которой даже не вызовут существеного снижения боеспособности. А реальные будут и меньше, т.к. попав под обстрел - подразделение немедлено начнет выход из под удара.
Как раз суть. Сутьв том чтобы преодолеть полосу главных сил противника и вывести свои силы вгулбь. Имено быстро преодолеть и быстро вывести.

>я имел ввиду современые бригады РФ "нового облика". там как раз два дивизиона пюс батареи в мсб.
>Я упустил контекст, вы имели ввиду советские дивизии?
Да. конктектс - это противостояние ОВД -НАТО. Причем скорее до 80-х годов...нов общем тои потом в советской доктрине тоже.

>в полосе какой ширины преодоление?
я же ниже написал
>вы уверены, что перечислили ВСЕ задачи артиллерии в наступлении?
а я и не соибарлся ве перечислять, и даже так -ВСЕ перечислять... Ибо все задачи (ВСЕ!) определяются конкретным замыслом боя и обстановкой.
НО против наряда сил главной полосы, пунктов управления и подходящих резеровов -вполне себе хватает..Иметьв общем сулчае не менее 3-5 дивизвионов на каждый батальон противника в каждый конкретный момент боя.

Но это -советская доктрина, советской армии советской страны. А сейчас -на такое нету ни сил у страны, нету и мощи и у вооруженых сил
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 17:03:46)
Дата 20.02.2012 17:19:51

Re: Я извиняюсь

>>не суть. Речь идет о наряде сил на подавление одной _роты_, потери даже расчетные у которой даже не вызовут существеного снижения боеспособности. А реальные будут и меньше, т.к. попав под обстрел - подразделение немедлено начнет выход из под удара.
>Как раз суть. Сутьв том чтобы преодолеть полосу главных сил противника и вывести свои силы вгулбь. Имено быстро преодолеть и быстро вывести.

суть в том, как предполагается поражать силы и средства противника. а вы как я понял из упоминания статьи ВИМ - предлагаете уовать на артиллерию?

>>в полосе какой ширины преодоление?
>я же ниже написал
>>вы уверены, что перечислили ВСЕ задачи артиллерии в наступлении?
>а я и не соибарлся ве перечислять, и даже так -ВСЕ перечислять... Ибо все задачи (ВСЕ!) определяются конкретным замыслом боя и обстановкой.

тогда зачем е вы перечисляете ВСЕ огневые единицы ударной группы армии, нацеливая их исключительно на поражение боевых порядков первого эщелона?
у вас на минуточку подавление артиллерии отъест 30-50% сил. а артиллерия противника тоже вся сплошь "брониорваные САУ" со всеми вытекающими псоледствиями.

>НО против наряда сил главной полосы, пунктов управления и подходящих резеровов -вполне себе хватает..Иметьв общем сулчае не менее 3-5 дивизвионов на каждый батальон противника в каждый конкретный момент боя.

Для эффективного поражения артогнем боевых порядков танковых подразделений этого явно недостаточно.
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 17:19:51)
Дата 20.02.2012 17:34:29

Re: Я извиняюсь

>суть в том, как предполагается поражать силы и средства противника. а вы как я понял из упоминания статьи ВИМ - предлагаете уовать на артиллерию?
Суть именнов оперативном способе прохода вглубь противника. Именно здесь смысл -зачем и почему так или не иначе.
Поражение же врага -это всего лишь один из "спекторов".
"Уповать" -70% артилерия ,вернее РВиА, и 30% -авиация.

>тогда зачем е вы перечисляете ВСЕ огневые единицы ударной группы армии, нацеливая их исключительно на поражение боевых порядков первого эщелона?
>у вас на минуточку подавление артиллерии отъест 30-50% сил. а артиллерия противника тоже вся сплошь "брониорваные САУ" со всеми вытекающими псоледствиями.
Ну а что поавдление артилерии? см полосу американской дивизи? 50-60км. Это сколько дивзионов ? три или четыре.в дивизии. А на выбранном участке будет 1 или 2. Плюс еще что то из корпусной группы.
"Подавить батарею сау(октрыто)" - в статье и вообще в источниках есть. Одна батарея - работа 1-2 дивизионов в течение 10-15 минут, затем -следующая батарея.Или залп РСЗО -дивизоном.

>Для эффективного поражения артогнем боевых порядков танковых подразделений этого явно недостаточно.

Это Ваше высказывание, на которое имеет право,коенчно же, но оно не подтверждается указанными нормами. А людям котоыре провдили наутрыне эксперименты - я извиняюсь веры больше..даже амеры - и то сторону советской практики в части определния степени поражения БТТ приняли...

Танковая рота - противник на фронте полка (при дейсвтии мобильной обороны перататми,как тут рассмматривается по ветке) - это работа 3-4 дивизионов артиллерии, и залп дивзиона РСЗО. А потом ? а потом бой этой самой роты... с полком. :)
да и сам VIM кажется здесь писал уже про учения с артилерией по пробитию обороны -когда ломали позицонный район американской бригады (по ихним уставом потроенный) вплоне себе обыкновенным нарядом сил общевойсковых сил и артиллерии, там было ПАГ и ДАГ всего лишь навсего..огенвое нападение, участки сосредточенного огня,сопровждения -валом и последовательынм ссоредточеним огня и т.д.

Вы кстати, вернее, ну не Вы лично, а оппоненты по ветке так сказать -не там смотрите поиск пути решения вопросов обороны, по которому шли американцы. И он не в "подвижной обороне" или хитром угадывании "а мы вот возьмем и уждем,если начнете стрелять"
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 17:34:29)
Дата 20.02.2012 17:51:55

Re: Я извиняюсь

>>суть в том, как предполагается поражать силы и средства противника. а вы как я понял из упоминания статьи ВИМ - предлагаете уовать на артиллерию?
>Суть именнов оперативном способе прохода вглубь противника. Именно здесь смысл -зачем и почему так или не иначе.

ну так вы говорите о цели, а обсуждается средство. Для прохода в оперативную глубину необходимо пройти тактическю зону - где собствено и сопротивляется противник.
Обсуждается именно эффективность его поражения выбранным способом при используемой тактике.

>>тогда зачем е вы перечисляете ВСЕ огневые единицы ударной группы армии, нацеливая их исключительно на поражение боевых порядков первого эщелона?
>>у вас на минуточку подавление артиллерии отъест 30-50% сил. а артиллерия противника тоже вся сплошь "брониорваные САУ" со всеми вытекающими псоледствиями.
>Ну а что поавдление артилерии? см полосу американской дивизи? 50-60км. Это сколько дивзионов ? три или четыре.в дивизии. А на выбранном участке будет 1 или 2. Плюс еще что то из корпусной группы.

А подавлять минометные взвода батальонов считаете ненужно?

>"Подавить батарею сау(октрыто)" - в статье и вообще в источниках есть. Одна батарея - работа 1-2 дивизионов в течение 10-15 минут, затем -следующая батарея.Или залп РСЗО -дивизоном.

в источниках много чего интересного есть.
во-1х например то, что при рассредоточенном положении каждый взвод придется подавлять по нормативам батареи. во-2х то что САУ не будут стоять под огнем 10-15 минут, а выйдут из под удара. Этим конечно времено будет сорвано выполнение их огневых задач, но расчетных потерь нанесено не будет и по завершени маневра они продолжат выполнять свои задачи.

>>Для эффективного поражения артогнем боевых порядков танковых подразделений этого явно недостаточно.
>
>Это Ваше высказывание, на которое имеет право,коенчно же, но оно не подтверждается указанными нормами. А людям котоыре провдили наутрыне эксперименты - я извиняюсь веры больше..даже амеры - и то сторону советской практики в части определния степени поражения БТТ приняли...

Почему же не подтверждается?
Нормы притянуты за уши к ситуации когда подразделения на БТТ десятки минут стоят на одном месте под огнем. И на этом примере исследователи пытаются проиллюстрировать применимость подобного образа действий в бою.
Да. чисто теоретически это так, а практически - лишено перспективы.

>Танковая рота - противник на фронте полка (при дейсвтии мобильной обороны перататми,как тут рассмматривается по ветке) - это работа 3-4 дивизионов артиллерии, и залп дивзиона РСЗО. А потом ? а потом бой этой самой роты... с полком. :)

не с полком, а с ротами первого эшелона, нанесения им потерь и вывод на позиции следующей роты. "перекатами" же.

>да и сам VIM кажется здесь писал уже про учения с артилерией по пробитию обороны -когда ломали позицонный район американской бригады (по ихним уставом потроенный) вплоне себе обыкновенным нарядом сил общевойсковых сил и артиллерии, там было ПАГ и ДАГ всего лишь навсего..огенвое нападение, участки сосредточенного огня,сопровждения -валом и последовательынм ссоредточеним огня и т.д.

Просто эти учения предполагали статичность, которая разумеется при огневом превосходстве противника - губительна.

>Вы кстати, вернее, ну не Вы лично, а оппоненты по ветке так сказать -не там смотрите поиск пути решения вопросов обороны, по которому шли американцы. И он не в "подвижной обороне" или хитром угадывании "а мы вот возьмем и уждем,если начнете стрелять"

И в чем же?
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 17:51:55)
Дата 20.02.2012 20:35:32

По поводу пути решения

за США и вообще за НАТО.
В чем они искали выход из своего положения отражения/обороны
"Красного шторма"
посомтрите на различие в оргструктуре- как и основных участников эшелонов НАТО (ФРГ,Британия,США,м.б. Франция) так и собственно "основного оппоеннта" (т.с. главного участника -спасителя, НАТО). В чем их структурные отличия были,с точки зрения ведения операций?
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 17:51:55)
Дата 20.02.2012 18:57:28

С контр-батарейной борьбой всё не менее весело

Здравствуйте!

>>"Подавить батарею сау(октрыто)" - в статье и вообще в источниках есть. Одна батарея - работа 1-2 дивизионов в течение 10-15 минут, затем -следующая батарея.Или залп РСЗО -дивизоном.
>
> в источниках много чего интересного есть.
>во-1х например то, что при рассредоточенном положении каждый взвод придется подавлять по нормативам батареи. во-2х то что САУ не будут стоять под огнем 10-15 минут, а выйдут из под удара. Этим конечно времено будет сорвано выполнение их огневых задач, но расчетных потерь нанесено не будет и по завершени маневра они продолжат выполнять свои задачи.

В состав каждого огневого взвода у американов входит Fire Direction Centre М577 с аппаратурой топопривязки, ещё до всяких GPS это было. За выполнением каждой огневой задачи (~1мин) следует обязательный! survivability move на несколько сот метров, после чего взвод почти сразу (минус время на развёртывание) готов к выполнению следующей огневой задачи.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (20.02.2012 18:57:28)
Дата 20.02.2012 19:07:27

Веселый вопрос

какую огневую задачу можно выполнить одним взводом,за 1 минуту.
Спасибо заранее за ответ.;)
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 19:07:27)
Дата 20.02.2012 20:40:54

Подавление открыторасположеной ОТ или группы пехоты (-)
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 20:40:54)
Дата 20.02.2012 20:53:30

Ну вот..

и дивизион из шесть FDC что сможет сделать? подавить шесть групп, на площади 6 ГА... и потом уехать куда то и заново пере-привзываться, и заново ветси пристрелку реперов и т.п.
и это много? если будет всего то 2-3 ну пускай 4 дивизиона на фронте в 10-15 км? и с той стороны,на те подразделения - что поддерживаемые этим дивизионом, накатывается полк-два "совьетс" ?? Причем на танках и БМП, а не пешком цепями? А РЭБ в полосе атаки. А РТР амрейиского РБ рабоатет по кориданатам работы Р/с - выискивая узлы управления (актвино управляющие войсками и "сфонящие" в эифр как елки) и передавая коориднаты сразу а армейсую группу РВИА для обработки.
смешно это.
два FDC в батарее -это TOE 06367A200 - "WHEN ORGANIZED AS A SIX GUN BATTERY, PLATOON OPERATIONS" -для повзводного использования.
Решение в оперативной плоскости лежит в другом.
Именно в оргструктуре и как следсвтие -спосбах применния.
От SSC
К Alek (20.02.2012 20:53:30)
Дата 21.02.2012 14:11:40

Никакой новой пристрелки при перемещениях не нужно

Здравствуйте!

>уехать куда то и заново пере-привзываться, и заново ветси пристрелку реперов и т.п.

В машине УО стоит ИНС, а начиная с Паладина М109А6 (1994г) ИНС стоит уже в каждой САУ. Первый цифровой расчётный компьютер поступил в US army ещё аж в 1961 году и назывался М18 FADAC, он тоже стоял в машинах УО уже в 60е.

Весь цикл стрельба-перемещение-привязка/получение задачи-вычисление-стрельба до Паладина занимал 4-5мин (а с Паладином ещё быстрее - 2.5-3мин), с учётом темпа стрельбы орудия получалось примерно 60в/час, что как раз и соответствует тепловым ограничениям режима стрельбы.

У нас аналогичные возможности появились с внедрением комплекса 1В12 в 1973 году.

Вы бы почитали наконец хоть что-нибудь, прежде чем чушь всякую писать.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (21.02.2012 14:11:40)
Дата 21.02.2012 15:11:18

Да Вы просто записной артиллерист

то у Вас СНАР едет впереди танков
то никакой пристрелки при смене позиций и не нужно вовсе.
>У нас аналогичные возможности появились с внедрением комплекса 1В12 в 1973 году.

>Вы бы почитали наконец хоть что-нибудь, прежде чем чушь всякую писать.
Вы бы почитали наконец хоть что-нибудь, по теме нарпимер условия полной подготовки огня,все которые надо соблюсти чтобы считать ее полной, и определения срединных ошибок при разных вариантах подготовки... и по составу технических средств наблюдателе американской артилерии почитали чтонить.
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 20:53:30)
Дата 20.02.2012 21:02:08

Re: Ну вот..

>и дивизион из шесть FDC что сможет сделать? подавить шесть групп, на площади 6 ГА... и потом уехать куда то и заново пере-привзываться, и заново ветси пристрелку реперов и т.п.

перепривязываться может быть (хотя это минуты) - вы исключаете, что ОП могут бытьвыбраны и привязаны заранее?
но реперы то зачем перепристреливать? и что еще "т.п."?

>и это много?

вы спросили - я ответил.

>если будет всего то 2-3 ну пускай 4 дивизиона на фронте в 10-15 км? и с той стороны,на те подразделения - что поддерживаемые этим дивизионом, накатывается полк-два "совьетс" ?? Причем на танках и БМП, а не пешком цепями? А РЭБ в полосе атаки. А РТР амрейиского РБ рабоатет по кориданатам работы Р/с - выискивая узлы управления (актвино управляющие войсками и "сфонящие" в эифр как елки) и передавая коориднаты сразу а армейсую группу РВИА для обработки.

и время реакции какое - в условиях отсутствия АСУВ? А живучесть буксируемой артиллерии и небронированых РСЗО какое в условиях их преобладания?
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 21:02:08)
Дата 20.02.2012 21:16:35

Re: Ну вот..

>перепривязываться может быть (хотя это минуты) - вы исключаете, что ОП могут бытьвыбраны и привязаны заранее?
> но реперы то зачем перепристреливать? и что еще "т.п."?
А как иначе то? реперы точки пристерлки или заготовленного огня (TP кажется называются). если ОП сдвинулась,то устанвоки для стрельбы уже не работают для новой позциии (они уже со верменем и изменением температуры влажности перестают работать)

>>если будет всего то 2-3 ну пускай 4 дивизиона на фронте в 10-15 км? и с той стороны,на те подразделения - что поддерживаемые этим дивизионом, накатывается полк-два "совьетс" ?? Причем на танках и БМП, а не пешком цепями? А РЭБ в полосе атаки. А РТР амрейиского РБ рабоатет по кориданатам работы Р/с - выискивая узлы управления (актвино управляющие войсками и "сфонящие" в эифр как елки) и передавая коориднаты сразу а армейсую группу РВИА для обработки.
>и время реакции какое - в условиях отсутствия АСУВ? А живучесть буксируемой артиллерии и небронированых РСЗО какое в условиях их преобладания?

А вот для отсутсвия АСУВ -как раз таки советская система и вырабатывала свою ОШС с минимальным количеством "передающих звеньев". ортб -РЦ -штабААГ где уже идет выработка данных.... или РЛС/СНАР -сразу штаб АП/АБР, коцнепутально это стремление вылилось - "РОК" или "РУК" - разведывтаельно-огневой или разведывательно-ударный комплекс,с минимальным числом передающих звеньев.
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 21:16:35)
Дата 21.02.2012 09:58:20

Re: Ну вот..

>>перепривязываться может быть (хотя это минуты) - вы исключаете, что ОП могут бытьвыбраны и привязаны заранее?
>> но реперы то зачем перепристреливать? и что еще "т.п."?
>А как иначе то? реперы точки пристерлки или заготовленного огня (TP кажется называются).

Пристрелка репера необходима для заблаговременной подготовки данных для стрельбы с целью дальнейшего внезапного сосредоточения огня по цели. В условиях маневренного боя по понятным причинам необходимости в этом нет. Можно стрелять с сокращенной подготовкой данных пристреливаясь непосредственно по цели 9в большинстве случаев она будет тем или иным способом наблюдаема).


>А вот для отсутсвия АСУВ -как раз таки советская система и вырабатывала свою ОШС с минимальным количеством "передающих звеньев". ортб -РЦ -штабААГ где уже идет выработка данных.... или РЛС/СНАР -сразу штаб АП/АБР, коцнепутально это стремление вылилось - "РОК" или "РУК" - разведывтаельно-огневой или разведывательно-ударный комплекс,с минимальным числом передающих звеньев.

Это в любом случае минуты, которых САУ противника хватит для выполнения огневой задачи и покидания позиции. В советских наставлениях и комментариях к ним борьба с бронированными САУ определяется как весьма сложная задача.
От Alek
К Дмитрий Козырев (21.02.2012 09:58:20)
Дата 21.02.2012 10:23:14

Re: Ну вот..

>Пристрелка репера необходима для заблаговременной подготовки данных для стрельбы с целью дальнейшего внезапного сосредоточения огня по цели. В условиях маневренного боя по понятным причинам необходимости в этом нет. Можно стрелять с сокращенной подготовкой данных пристреливаясь непосредственно по цели 9в большинстве случаев она будет тем или иным способом наблюдаема).
ну а как тогда "взводными FDC" при помощи "минутных налетов" воздействовать на рашшенс? ведь понятно что полной синхронизаии сразу несколькими FDC с разных позиий (дивзиион или "даже несколько дивизионов") при ведении боевой работы "просто пристерлкой" не добьешься (и лаг времени и перепутывание пристрелочных от разных FDC и т.п.)
Воти получается -что "взводные FDC" и все "минутные налеты" - бессмысленны просто, одно проистекает от другого. Для нанесения огневого поражения -надо масировать огонь,но массировать огонь многими отдельынми взводными FDC - нельзя из-за ошибок стрельбы и необходимости пристрелки, а пристерливать "огни"- надо время ,а чтобы сократить количество снарядов -надо создавать совместные позиции (чтобы по среднему орудию определять поправки на всю батарею) -а такие батарейные/дивизонные позции -заекаются и т.п. и т.д. В общем для ведения гибкого и соредоточенного огня "сетью позиций" - без вычислительного центра данных стрельбы, GPS, цифровых карт, "блу-тракинг", глобальных единых сетей и т.п.вещей -не обойдешься, но до них еще 20-30 лет..
От SSC
К Alek (20.02.2012 19:07:27)
Дата 20.02.2012 19:21:44

Продолжайте, плз, это реально доставляет

Здравствуйте!

>какую огневую задачу можно выполнить одним взводом,за 1 минуту.

Можно попробовать выполнять огневую задачу несколькими взводами, батареями, и даже дивизионами.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (20.02.2012 19:21:44)
Дата 20.02.2012 19:29:10

Спасибо за ответ ))

>Можно попробовать выполнять огневую задачу несколькими взводами, батареями, и даже дивизионами.

исчерпывающе,как мне кажется....
FO на перердовой видимо передает данные цели каждому из FDC (в дивизионе -всего то шесть, в батареях то FDC и нету ведь),из расположенных на разных позициях взводов, они все считают огни и потом синхронно, сообразуясь друг с другом, открывают огонь..
и все это замечательно работает на технике 60-70 и даже 80-х годов, в полосе обеспечения вражеского наступления...
А что номерки в TOE 06367A100 и 06367A200 обозначают -судя по ответу Вы и не в курсе даже ))
От SSC
К Alek (20.02.2012 19:29:10)
Дата 20.02.2012 19:43:11

Вы на правильном пути, не останавливайтесь...

Здравствуйте!

...ведь главное в споре - это сделать умный вид и сказать что-нибудь наукообразное.

>>Можно попробовать выполнять огневую задачу несколькими взводами, батареями, и даже дивизионами.
>
>исчерпывающе,как мне кажется....
>FO на перердовой видимо передает данные цели каждому из FDC (в дивизионе -всего то шесть, в батареях то FDC и нету ведь),из расположенных на разных позициях взводов, они все считают огни и потом синхронно, сообразуясь друг с другом, открывают огонь..
>и все это замечательно работает на технике 60-70 и даже 80-х годов, в полосе обеспечения вражеского наступления...

Нет-нет, это решительно невозможно. Все 72 гаубицы амерской дивизии для стрельбы всегда выстраивались в одну линию, обязательно на равном расстоянии друг от друга.

С уважением, SSC
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 17:51:55)
Дата 20.02.2012 18:12:42

Re: Я извиняюсь

о цели, а обсуждается средство. Для прохода в оперативную глубину необходимо пройти тактическю зону - где собствено и сопротивляется противник.
>Обсуждается именно эффективность его поражения выбранным способом при используемой тактике.
А что тут обсуждать то?
или стоит или пытается ухеать -а мы пытаемся сами подъехать, пока он уезжает ))

>А подавлять минометные взвода батальонов считаете ненужно?
Нет,это малосущетсвенный фактор. Во пвых их всего два. а во вторых см что сами написали ниже - "к ситуации когда подразделения на БТТ десятки минут стоят на одном месте под огн". Ну чем может помешать взвод из 4 -х 106мм минометов -танковому полку ))

> в источниках много чего интересного есть.
>во-1х например то, что при рассредоточенном положении каждый взвод придется подавлять по нормативам батареи. во-2х то что САУ не будут стоять под огнем 10-15 минут, а выйдут из под удара. Этим конечно времено будет сорвано выполнение их огневых задач, но расчетных потерь нанесено не будет и по завершени маневра они продолжат выполнять свои задачи.
И во -1 и во -2 - это уже ньюансы.
При рассредотчоенном положении (т.е. более 300метров) -сам огонь батареи -будет неточным и малорезультативным,ввиду ошибок исчислений и соовтесвенно его подавление -перенсоится из разряда весьма срочных - в конец приоритетов,а во-2 - вот и пускай не стоят,пускай ездят и превязваются,ездят и привзваютс..а не долбят огнем. Занчитс и наша артель может перейти к работе по войскам противника -оставив контрабарейную составлющую -РСЗО.

>Почему же не подтверждается?
Потому что. А чем может подвердиться? "я не так думаю".. и только.
А вот американцы свои ноамртивы подятнули к советским.
>Нормы притянуты за уши к ситуации когда подразделения на БТТ десятки минут стоят на одном месте под огнем. И на этом примере исследователи пытаются проиллюстрировать применимость подобного образа действий в бою.
Это Вам кажется что так -ошибочно. Что постая пять минут под огнем -можно звятьи просто уехать (куад то)....
Потому что уедут один раз..уедут -второй... а в третий противнк сам рванется в бой - лишь "вспугнув" подразедление в третий раз артобстрелом, и наподдаст в попу.
Это не говоря у же о всей возможности такических варинтов -когда одно подразлеление попав под артогонь на всего неосклько минут - вдруг начинает пермещаться -куда то двигатаься (куда?) -открывая фланги или тылы -своих же соседей и руша свой же собственный боевой порядок. не смешно ли...


>не с полком, а с ротами первого эшелона, нанесения им потерь и вывод на позиции следующей роты. "перекатами" же.
С полком. обороняющейся роте придется - с полком.

>>Вы кстати, вернее, ну не Вы лично, а оппоненты по ветке так сказать -не там смотрите поиск пути решения вопросов обороны, по которому шли американцы. И он не в "подвижной обороне" или хитром угадывании "а мы вот возьмем и уждем,если начнете стрелять"

в оргструктре.
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 18:12:42)
Дата 20.02.2012 20:54:54

Re: Я извиняюсь

>о цели, а обсуждается средство. Для прохода в оперативную глубину необходимо пройти тактическю зону - где собствено и сопротивляется противник.
>>Обсуждается именно эффективность его поражения выбранным способом при используемой тактике.
>А что тут обсуждать то?
>или стоит или пытается ухеать -а мы пытаемся сами подъехать, пока он уезжает ))

ну да, проблема только в том, что он сбивает темп и наносит потери.А идти километры за огневым валом возможности нет.


>>А подавлять минометные взвода батальонов считаете ненужно?
>Нет,это малосущетсвенный фактор. Во пвых их всего два. а во вторых см что сами написали ниже - "к ситуации когда подразделения на БТТ десятки минут стоят на одном месте под огн". Ну чем может помешать взвод из 4 -х 106мм минометов -танковому полку ))

нанести потери его пехоте.

>> в источниках много чего интересного есть.
>>во-1х например то, что при рассредоточенном положении каждый взвод придется подавлять по нормативам батареи. во-2х то что САУ не будут стоять под огнем 10-15 минут, а выйдут из под удара. Этим конечно времено будет сорвано выполнение их огневых задач, но расчетных потерь нанесено не будет и по завершени маневра они продолжат выполнять свои задачи.
>И во -1 и во -2 - это уже ньюансы.
>При рассредотчоенном положении (т.е. более 300метров) -сам огонь батареи -будет неточным и малорезультативным,

это необоснованный оптимизм

>ввиду ошибок исчислений и соовтесвенно его подавление -перенсоится из разряда весьма срочных - в конец приоритетов,а во-2 - вот и пускай не стоят,пускай ездят и превязваются,ездят и привзваютс..а не долбят огнем.

долбить они и будут - в промежутках между маневрами. а наступающему придется засекать, расчитывать данные для стрельбы перепланировать огневые задачи - только для того чтобы выложить новую порцию боеприпасов в пустоту.

>>Почему же не подтверждается?
>Потому что. А чем может подвердиться? "я не так думаю".. и только.

нет, просто анализом условий проведения испытыний и их приложением к реальным условиям боя и обсуждаемой тактике.


>>Нормы притянуты за уши к ситуации когда подразделения на БТТ десятки минут стоят на одном месте под огнем. И на этом примере исследователи пытаются проиллюстрировать применимость подобного образа действий в бою.
>Это Вам кажется что так -ошибочно. Что постая пять минут под огнем -можно звятьи просто уехать (куад то)....

так даже и пять минут стоять не надо.

>Потому что уедут один раз..уедут -второй... а в третий противнк сам рванется в бой - лишь "вспугнув" подразедление в третий раз артобстрелом, и наподдаст в попу.

а слонопотам будет смотреть на небо.

>Это не говоря у же о всей возможности такических варинтов -когда одно подразлеление попав под артогонь на всего неосклько минут - вдруг начинает пермещаться -куда то двигатаься (куда?) -открывая фланги или тылы -своих же соседей и руша свой же собственный боевой порядок. не смешно ли...

Смешно это предполагать статичность боевого порядка и нарушение целостности системы огня при любом маневре.


>>не с полком, а с ротами первого эшелона, нанесения им потерь и вывод на позиции следующей роты. "перекатами" же.
>С полком. обороняющейся роте придется - с полком.

для этого полку надо построиться так, что "в боевом порядке не было промежутков и любой снаряд попадал в цель"
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 20:54:54)
Дата 20.02.2012 21:07:53

Re: Я извиняюсь

>ну да, проблема только в том, что он сбивает темп и наносит потери.А идти километры за огневым валом возможности нет.
>нанести потери его пехоте.
>это необоснованный оптимизм
>долбить они и будут - в промежутках между маневрами. а наступающему придется засекать, расчитывать данные для стрельбы перепланировать огневые задачи - только для того чтобы выложить новую порцию боеприпасов в пустоту.
>нет, просто анализом условий проведения испытыний и их приложением к реальным условиям боя и обсуждаемой тактике.
>так даже и пять минут стоять не надо.
>а слонопотам будет смотреть на небо.
>Смешно это предполагать статичность боевого порядка и нарушение целостности системы огня при любом маневре.
>для этого полку надо построиться так, что "в боевом порядке не было промежутков и любой снаряд попадал в цель"
Так а что имем то?
Вот красные сосредточили группировку и что синие? что вот они могут?
синие роты будут типа проялвять "гибкость" и сразу после несокльких минут обстрела -кидать позиции и уезжать? ну так это срабоате раз на одмо рубеже,два..а на третьем - просто сразу после октрытия огня -поедут красные танки.. и ву-аля - сине уежк ак и раньеш съехали /уехали так сказать "и пять минут стоять не надо" - а красные выходят им на хвост.
Причем уже втором или первом случае -соседнее подразделение синих , соседи которого от обстрела и "пять минут не простояли" - получило удар в открытый фланг. что это за система такая боевых дейвстий -когда взводы,роты сами собою перемещаются туда-сюда, как им вздумается..захотели и отъехали на 500 метров...фланги обороняющихся в деревне -обрабтали 5 минут артиллрией, фланги отошли и центр что? попал под свдоенный удар карсных, так что ли?
РТР армии работает по обнаружению узлов связи и управления , вскрывая их по работе в радиоэфир и армейская гурппа сразу долбит их,узлы и пункты, рактеами,РСЗО...точно так же обзорыне радары ПВО и прочее... ифномарция с места событий доходит в штабы медленно,если вообще доходит, вместо выработки решения и разработки планов операции и противодейсвти -штаб перезжает с метса на место передавая бразды правления в кп и зкп туда и обратно, свзяисты - весто того чтобы передавать приказы -так же перемещаются или соблюдают молчание..и все это в решительные часы прорыва обороны? так что ли..
тоже мне -слонопотам смотрит в небо... а куда он смотрит... уворачивается от ТРК Точки по пункатм радиоперговорной активности что ли...
СНАР - рабоатте на глубину до 10-12 (СНАР-2) или 15-18 км -обнаруживая сколения техники. Его данных вполне досатточно чтобыопредлить приблизительнео начератние районов расположения противника, после чего уже "подвязать" более тщательную разведку к этим участкам -(рб,рр и т.п.) уже дело техники..
синяя артиллерия -ну может ерзать тудым-сюдым по минуте стреляя и уезжая сразу,чтоыб зановго организовать ОП...помилуй бог -что можно выполнить за одну минуту,какую задачу? подавить группу красной пехоты на у-ке 1 ГА и все...а заградительнй огонь,а огневое нападение, а сосредоточенный огонь, а сковывающий огонь по выдвигающия резервам ? как это выплонять? одноминутными налетами что ли...

От tarasv
К Alek (20.02.2012 21:07:53)
Дата 21.02.2012 20:43:21

Re: Я извиняюсь

>СНАР - рабоатте на глубину до 10-12 (СНАР-2) или 15-18 км -обнаруживая сколения техники. Его данных вполне досатточно чтобыопредлить приблизительнео начератние районов расположения противника, после чего уже "подвязать" более тщательную разведку к этим участкам -(рб,рр и т.п.) уже дело техники..

У вас СНАР уже чтото вроде E-8 все видит и засекает. Но т.к. она работает только на дальности прямой видимости то на европеском ТВД будет хорошо если она чтото увидит дальше чем за 5км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (21.02.2012 20:43:21)
Дата 22.02.2012 11:04:00

Re: Я извиняюсь

> У вас СНАР уже чтото вроде E-8 все видит и засекает. Но т.к. она работает только на дальности прямой видимости то на европеском ТВД будет хорошо если она чтото увидит дальше чем за 5км.

нет - это у моих оппнентов - только НАТО умеет и ставить технику используя рефльеф местности (за скатом и т.п.), и прозорилво манервирует с лагом времени на минуты, а вот "рашшенс" видимо в своей тайге - не научилсь оценку рельефа и местности производить (где то видно-не видно), доразведку местности и обстановки советские РР и РБ , особеннов ГСВГ, делать не обучены...РТР разведка не работает..это только НАТо умеет..."совьетс" -ни-ни.
в общем - война выльется в избиение слепых и беспомощных толп танков ненмогими "спартанцами -американцами" котоыре будут косить орды храбрых и "ступид рашшенс" невидимыми лучами...
От tarasv
К Alek (22.02.2012 11:04:00)
Дата 22.02.2012 22:03:35

Re: Я извиняюсь

>нет - это у моих оппнентов - только НАТО умеет и ставить технику используя рефльеф местности (за скатом и т.п.), и прозорилво манервирует с лагом времени на минуты, а вот "рашшенс" видимо в своей тайге - не научилсь оценку рельефа и местности производить (где то видно-не видно),

Странно, а по моему с точностью до наоборт, вам начали возражать когда вы стали рисовать апокалипсическую картину легкого разгрома НАТО настпающими советскими ТА. Меня заинтересовали некоторые чисто технические детали. Например как вы собираетесь бороться с резервами учитывая не паспортную, а реальную дальность обнаруженяи СНАР, которая "видит" чтот-то дальше переднего края только с заранее выбранных позиций? А что будет если холмик на который ее можно выкатить не отобьют? Как в прорыв за танками пойдет артиллерия, в основном буксируемая в те годы о которых вы говорите и которую вы назначаете на роль основной палочки-выручалочки против обороны НАТО. На сколько у нее хватит боекомплекта если вы предлагаете постоянно наступать за огневым валом. Вот примерно так.

>РТР разведка не работает

А она таки не работает, потому что предполагалось что своя РЭБ зашумит все и вся как одно из средств борьбы с лучшей авиацией и системой управления НАТО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (22.02.2012 22:03:35)
Дата 23.02.2012 11:30:47

Re: Я извиняюсь

> Странно, а по моему с точностью до наоборт, вам начали возражать когда вы стали рисовать апокалипсическую картину легкого разгрома НАТО настпающими советскими ТА. Меня заинтересовали некоторые чисто технические детали. Например как вы собираетесь бороться с резервами учитывая не паспортную, а реальную дальность обнаруженяи СНАР, которая "видит" чтот-то дальше переднего края только с заранее выбранных позиций? А что будет если холмик на который ее можно выкатить не отобьют? Как в прорыв за танками пойдет артиллерия, в основном буксируемая в те годы о которых вы говорите и которую вы назначаете на роль основной палочки-выручалочки против обороны НАТО. На сколько у нее хватит боекомплекта если вы предлагаете постоянно наступать за огневым валом. Вот примерно так.
Нету аполекисческой картины разгрома. Есть картина -проырва обороняющихся (см. ширину обороны дивизии) на 10-15 км двух батльонов - двумя дивизиями. Или Вы считаете что два батальона "за холмиком", "уезжая" и т.п. мелкие веши отобьются от четырех полков, при том что технический паритет - в ГСВГ присутвовал и урвоень боевой подготовки -был на высоте? я вот к приеру, так не сичтаю.
Помимо СНАР, есть и радары на КШМ артиллерии, есть в каждой роте РЛС (ну подсветить перед атаковй можно ,да?) , была РТР в армии (и в дивизии кстати тоже)- которое выявляет активную работу р\с противника в районах , а как они не будут работать -при управлении беовыми дейсвтиями - особенно "мобильной" обороной и разными ,декалирируемыми, чуть ли не как как панацея от "совеьетс"
Что же касается РЭБ и РТР. Давайте глянем законы физики, какая там зависимость дальности от уровня помех? кубический или кдваритичный корень? т.е. помехи для р/с от станции вблизи фронта - это помехи для тех кто вблизи фронта, а для стацнии ОСНАЗ рапосложенной позади - один из источников в радиоэфиер, да-сильный.. да -"громкий", да -есть куча оосбенностей работы радиоапартуры,особенного того вреемни, местных помех, необхимодсть юстировки, вражеский РЭБ и т.п...но это уже ньюансы работы ,причем ньюансы работающие против\за обе стороны.

Но общего соотношения сид и заточенности советских штатов СА на возможность "проецирования" своей мощи в точку приложения усилий.


Что же касается артиллерии . Ну во-1, я в третий раз напомниа.ю что артилерия -это 70% в доле поражения. Если может быть Вы невнимательно читали.Еще раз - 70% а не 100.
во-2,то касается как прйодет.
Как раз таки в армейском звене, дивизионном -она была саомходной: 2С3 в дивизии, 2С5 в армии, 2С5,2С7,2С4 -фронт.. А буксируемая (2А36, Д-20 )во армейских и фронтовых комплектах, полковых,где была (кроме 2С1 в полках -были конечно же и Д-30) -тянулась мотолыгами (Д-30) -вполне себе нормальными по проходимости, не хуже по крайней мере чем БМП или БТР, или, тядыле орудия, краз-ами, с огромным расходом горючки и огромнйо мощью.А чтобы артиллерия прошла (ну в смысле не затсряла) - имелись инженерные "комплекты" на всех уровнях, нарпимери нженеры -от полка и выше, на каждом уровне свои -рота..батальон.. бригада..отдельные полки.

США искали решение в обороне от вражеских проырвов не в обороне "за холмиком" ротой от атакующего полка. А в другом свете. В свете образования оргструктуры -каким образом допустим два корпуса США своими 4-мя дивизями отвечающие за район примерно от "меридана" Бонна (Марбург) - до участка Чешской границы (Байройт примерно)~ 260км. От противсотящий 8 и 1 армий - -4 советских МСД, 3 советских ТД,и восточно-немецких -2 МСД и 1 ТД.
От Alek
К Alek (23.02.2012 11:30:47)
Дата 23.02.2012 11:36:58

Причем, я добавлю

общий ход решения американской армии (и НАТОв целом) носило элементы риска, если не сказать авантюризма.
От Гегемон
К SSC (18.02.2012 14:17:56)
Дата 19.02.2012 18:53:29

Re: не совсем...

Скажу как гуманитарий

>Полоса обороны - площадная цель, занятая в основном БТТ (в случае обороны мехсоединений), и эта БТТ не привязана к позициям. Никакая артиллерия, в реально доступных количествах, огневое поражение такой полосе обороны не нанесёт.
К позициям привязана пехота. Но боепособность собственно пехоты ограничена закрытыми для наблюдения участками местности - перелески, промзоны, городская/пригородная застройка. На открытом месте пехоте строить оборону бессмысленно.

>Пехота может сидеть вообще в ББМ, это вполне допускается для МПВ на Бредли, например.

>Противник, если по его позишен начнёт стрелять артиллерия - просто уедет на другую позишн. Потому как на бронетехнике, а не пешком.
Но при этом пехотные подразделения насыщены оружием для боя в пеших порядках.

>Так эти танки/ПТРК не будут сидеть равномерно вдоль фронта - а бодренько поедут к местам, где обозначились направления приложения советских сил. А с учётом размеров ТВД маневр силами НАТО фактически можно совершить за часы, а сутки вообще полную перегруппировку. И поэтому никаких советских тд, разъезжающих туда-сюда по тылам супостата, в реальности бы не было - т.к. даже после гипотетического прорыва основной полосы их бы встретили другие танки/ПТРК, с той же самой подвижной обороной, для которой не нужно копать ОП. Никакими багратионами даже близко не пахнет, если посмотреть на вещи здраво.
Кстати, да. Немецкий хаймвер был насыщен танками, хотя задача его - оборняться на местности и наносить потери, пока получается.


С уважением