От Дмитрий Козырев
К Alek
Дата 20.02.2012 16:53:38
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Я извиняюсь

>>вы для подавления одного ротного опорного пункта собираетесь привлечь средство из армейского комплекта и всю бригадную артиллерию?
>Не РОП, а позиции "танковой роты расположенной открыто".

не суть. Речь идет о наряде сил на подавление одной _роты_, потери даже расчетные у которой даже не вызовут существеного снижения боеспособности. А реальные будут и меньше, т.к. попав под обстрел - подразделение немедлено начнет выход из под удара.

>Насчет "бригадной артилерии" что за зверь такой? в ГСВГ была ЕМНИП только одна бригада.

я имел ввиду современые бригады РФ "нового облика". там как раз два дивизиона пюс батареи в мсб.
Я упустил контекст, вы имели ввиду советские дивизии?

>>Об этом и шла речь когда обсуждалась статья - теоретически расчеты конечно красивые но практически они упираются в необходимость сосредоточения несоразмерных с огневой задачей и ее результатом артиллерийских средств.
>Нормальные расчеты. Для преодоления основной полосы сопротивления -вполне себе нормально,

в полосе какой ширины преодоление?

>Собирая два фланга двух дивизий для прорыва, поддерживая армейским комплектом и артилерией дивизии второго эшелона. Это 12 дивизионов полковой артиллерии, 9 дивизонов дивизонной,4 -армейского комплекта и 3 дивизиона Град,3 дивзиона Ураган, 12-24 ракет ТРК армейской бригады и с 10-ток минбатарей батальонов и полков первого эшелона.
>Более чем достаточно (а вкупес авиацией -тем более) чтобы переколотить пару батальонов НАТО -обороняющих полосу 10-15км на участке приложения основных усилий и встретить в ближайшей тактической глубине еще 3-4 батальона (разминая им попки уже на подходе),торопящихся из глубины.А так же налобучить 3-4 пункта управления и узла связи в районе сражения

вы уверены, что перечислили ВСЕ задачи артиллерии в наступлении?
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 16:53:38)
Дата 20.02.2012 17:03:46

Re: Я извиняюсь

>не суть. Речь идет о наряде сил на подавление одной _роты_, потери даже расчетные у которой даже не вызовут существеного снижения боеспособности. А реальные будут и меньше, т.к. попав под обстрел - подразделение немедлено начнет выход из под удара.
Как раз суть. Сутьв том чтобы преодолеть полосу главных сил противника и вывести свои силы вгулбь. Имено быстро преодолеть и быстро вывести.

>я имел ввиду современые бригады РФ "нового облика". там как раз два дивизиона пюс батареи в мсб.
>Я упустил контекст, вы имели ввиду советские дивизии?
Да. конктектс - это противостояние ОВД -НАТО. Причем скорее до 80-х годов...нов общем тои потом в советской доктрине тоже.

>в полосе какой ширины преодоление?
я же ниже написал
>вы уверены, что перечислили ВСЕ задачи артиллерии в наступлении?
а я и не соибарлся ве перечислять, и даже так -ВСЕ перечислять... Ибо все задачи (ВСЕ!) определяются конкретным замыслом боя и обстановкой.
НО против наряда сил главной полосы, пунктов управления и подходящих резеровов -вполне себе хватает..Иметьв общем сулчае не менее 3-5 дивизвионов на каждый батальон противника в каждый конкретный момент боя.

Но это -советская доктрина, советской армии советской страны. А сейчас -на такое нету ни сил у страны, нету и мощи и у вооруженых сил
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 17:03:46)
Дата 20.02.2012 17:19:51

Re: Я извиняюсь

>>не суть. Речь идет о наряде сил на подавление одной _роты_, потери даже расчетные у которой даже не вызовут существеного снижения боеспособности. А реальные будут и меньше, т.к. попав под обстрел - подразделение немедлено начнет выход из под удара.
>Как раз суть. Сутьв том чтобы преодолеть полосу главных сил противника и вывести свои силы вгулбь. Имено быстро преодолеть и быстро вывести.

суть в том, как предполагается поражать силы и средства противника. а вы как я понял из упоминания статьи ВИМ - предлагаете уовать на артиллерию?

>>в полосе какой ширины преодоление?
>я же ниже написал
>>вы уверены, что перечислили ВСЕ задачи артиллерии в наступлении?
>а я и не соибарлся ве перечислять, и даже так -ВСЕ перечислять... Ибо все задачи (ВСЕ!) определяются конкретным замыслом боя и обстановкой.

тогда зачем е вы перечисляете ВСЕ огневые единицы ударной группы армии, нацеливая их исключительно на поражение боевых порядков первого эщелона?
у вас на минуточку подавление артиллерии отъест 30-50% сил. а артиллерия противника тоже вся сплошь "брониорваные САУ" со всеми вытекающими псоледствиями.

>НО против наряда сил главной полосы, пунктов управления и подходящих резеровов -вполне себе хватает..Иметьв общем сулчае не менее 3-5 дивизвионов на каждый батальон противника в каждый конкретный момент боя.

Для эффективного поражения артогнем боевых порядков танковых подразделений этого явно недостаточно.
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 17:19:51)
Дата 20.02.2012 17:34:29

Re: Я извиняюсь

>суть в том, как предполагается поражать силы и средства противника. а вы как я понял из упоминания статьи ВИМ - предлагаете уовать на артиллерию?
Суть именнов оперативном способе прохода вглубь противника. Именно здесь смысл -зачем и почему так или не иначе.
Поражение же врага -это всего лишь один из "спекторов".
"Уповать" -70% артилерия ,вернее РВиА, и 30% -авиация.

>тогда зачем е вы перечисляете ВСЕ огневые единицы ударной группы армии, нацеливая их исключительно на поражение боевых порядков первого эщелона?
>у вас на минуточку подавление артиллерии отъест 30-50% сил. а артиллерия противника тоже вся сплошь "брониорваные САУ" со всеми вытекающими псоледствиями.
Ну а что поавдление артилерии? см полосу американской дивизи? 50-60км. Это сколько дивзионов ? три или четыре.в дивизии. А на выбранном участке будет 1 или 2. Плюс еще что то из корпусной группы.
"Подавить батарею сау(октрыто)" - в статье и вообще в источниках есть. Одна батарея - работа 1-2 дивизионов в течение 10-15 минут, затем -следующая батарея.Или залп РСЗО -дивизоном.

>Для эффективного поражения артогнем боевых порядков танковых подразделений этого явно недостаточно.

Это Ваше высказывание, на которое имеет право,коенчно же, но оно не подтверждается указанными нормами. А людям котоыре провдили наутрыне эксперименты - я извиняюсь веры больше..даже амеры - и то сторону советской практики в части определния степени поражения БТТ приняли...

Танковая рота - противник на фронте полка (при дейсвтии мобильной обороны перататми,как тут рассмматривается по ветке) - это работа 3-4 дивизионов артиллерии, и залп дивзиона РСЗО. А потом ? а потом бой этой самой роты... с полком. :)
да и сам VIM кажется здесь писал уже про учения с артилерией по пробитию обороны -когда ломали позицонный район американской бригады (по ихним уставом потроенный) вплоне себе обыкновенным нарядом сил общевойсковых сил и артиллерии, там было ПАГ и ДАГ всего лишь навсего..огенвое нападение, участки сосредточенного огня,сопровждения -валом и последовательынм ссоредточеним огня и т.д.

Вы кстати, вернее, ну не Вы лично, а оппоненты по ветке так сказать -не там смотрите поиск пути решения вопросов обороны, по которому шли американцы. И он не в "подвижной обороне" или хитром угадывании "а мы вот возьмем и уждем,если начнете стрелять"
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 17:34:29)
Дата 20.02.2012 17:51:55

Re: Я извиняюсь

>>суть в том, как предполагается поражать силы и средства противника. а вы как я понял из упоминания статьи ВИМ - предлагаете уовать на артиллерию?
>Суть именнов оперативном способе прохода вглубь противника. Именно здесь смысл -зачем и почему так или не иначе.

ну так вы говорите о цели, а обсуждается средство. Для прохода в оперативную глубину необходимо пройти тактическю зону - где собствено и сопротивляется противник.
Обсуждается именно эффективность его поражения выбранным способом при используемой тактике.

>>тогда зачем е вы перечисляете ВСЕ огневые единицы ударной группы армии, нацеливая их исключительно на поражение боевых порядков первого эщелона?
>>у вас на минуточку подавление артиллерии отъест 30-50% сил. а артиллерия противника тоже вся сплошь "брониорваные САУ" со всеми вытекающими псоледствиями.
>Ну а что поавдление артилерии? см полосу американской дивизи? 50-60км. Это сколько дивзионов ? три или четыре.в дивизии. А на выбранном участке будет 1 или 2. Плюс еще что то из корпусной группы.

А подавлять минометные взвода батальонов считаете ненужно?

>"Подавить батарею сау(октрыто)" - в статье и вообще в источниках есть. Одна батарея - работа 1-2 дивизионов в течение 10-15 минут, затем -следующая батарея.Или залп РСЗО -дивизоном.

в источниках много чего интересного есть.
во-1х например то, что при рассредоточенном положении каждый взвод придется подавлять по нормативам батареи. во-2х то что САУ не будут стоять под огнем 10-15 минут, а выйдут из под удара. Этим конечно времено будет сорвано выполнение их огневых задач, но расчетных потерь нанесено не будет и по завершени маневра они продолжат выполнять свои задачи.

>>Для эффективного поражения артогнем боевых порядков танковых подразделений этого явно недостаточно.
>
>Это Ваше высказывание, на которое имеет право,коенчно же, но оно не подтверждается указанными нормами. А людям котоыре провдили наутрыне эксперименты - я извиняюсь веры больше..даже амеры - и то сторону советской практики в части определния степени поражения БТТ приняли...

Почему же не подтверждается?
Нормы притянуты за уши к ситуации когда подразделения на БТТ десятки минут стоят на одном месте под огнем. И на этом примере исследователи пытаются проиллюстрировать применимость подобного образа действий в бою.
Да. чисто теоретически это так, а практически - лишено перспективы.

>Танковая рота - противник на фронте полка (при дейсвтии мобильной обороны перататми,как тут рассмматривается по ветке) - это работа 3-4 дивизионов артиллерии, и залп дивзиона РСЗО. А потом ? а потом бой этой самой роты... с полком. :)

не с полком, а с ротами первого эшелона, нанесения им потерь и вывод на позиции следующей роты. "перекатами" же.

>да и сам VIM кажется здесь писал уже про учения с артилерией по пробитию обороны -когда ломали позицонный район американской бригады (по ихним уставом потроенный) вплоне себе обыкновенным нарядом сил общевойсковых сил и артиллерии, там было ПАГ и ДАГ всего лишь навсего..огенвое нападение, участки сосредточенного огня,сопровждения -валом и последовательынм ссоредточеним огня и т.д.

Просто эти учения предполагали статичность, которая разумеется при огневом превосходстве противника - губительна.

>Вы кстати, вернее, ну не Вы лично, а оппоненты по ветке так сказать -не там смотрите поиск пути решения вопросов обороны, по которому шли американцы. И он не в "подвижной обороне" или хитром угадывании "а мы вот возьмем и уждем,если начнете стрелять"

И в чем же?
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 17:51:55)
Дата 20.02.2012 20:35:32

По поводу пути решения

за США и вообще за НАТО.
В чем они искали выход из своего положения отражения/обороны
"Красного шторма"
посомтрите на различие в оргструктуре- как и основных участников эшелонов НАТО (ФРГ,Британия,США,м.б. Франция) так и собственно "основного оппоеннта" (т.с. главного участника -спасителя, НАТО). В чем их структурные отличия были,с точки зрения ведения операций?
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 17:51:55)
Дата 20.02.2012 18:57:28

С контр-батарейной борьбой всё не менее весело

Здравствуйте!

>>"Подавить батарею сау(октрыто)" - в статье и вообще в источниках есть. Одна батарея - работа 1-2 дивизионов в течение 10-15 минут, затем -следующая батарея.Или залп РСЗО -дивизоном.
>
> в источниках много чего интересного есть.
>во-1х например то, что при рассредоточенном положении каждый взвод придется подавлять по нормативам батареи. во-2х то что САУ не будут стоять под огнем 10-15 минут, а выйдут из под удара. Этим конечно времено будет сорвано выполнение их огневых задач, но расчетных потерь нанесено не будет и по завершени маневра они продолжат выполнять свои задачи.

В состав каждого огневого взвода у американов входит Fire Direction Centre М577 с аппаратурой топопривязки, ещё до всяких GPS это было. За выполнением каждой огневой задачи (~1мин) следует обязательный! survivability move на несколько сот метров, после чего взвод почти сразу (минус время на развёртывание) готов к выполнению следующей огневой задачи.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (20.02.2012 18:57:28)
Дата 20.02.2012 19:07:27

Веселый вопрос

какую огневую задачу можно выполнить одним взводом,за 1 минуту.
Спасибо заранее за ответ.;)
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 19:07:27)
Дата 20.02.2012 20:40:54

Подавление открыторасположеной ОТ или группы пехоты (-)
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 20:40:54)
Дата 20.02.2012 20:53:30

Ну вот..

и дивизион из шесть FDC что сможет сделать? подавить шесть групп, на площади 6 ГА... и потом уехать куда то и заново пере-привзываться, и заново ветси пристрелку реперов и т.п.
и это много? если будет всего то 2-3 ну пускай 4 дивизиона на фронте в 10-15 км? и с той стороны,на те подразделения - что поддерживаемые этим дивизионом, накатывается полк-два "совьетс" ?? Причем на танках и БМП, а не пешком цепями? А РЭБ в полосе атаки. А РТР амрейиского РБ рабоатет по кориданатам работы Р/с - выискивая узлы управления (актвино управляющие войсками и "сфонящие" в эифр как елки) и передавая коориднаты сразу а армейсую группу РВИА для обработки.
смешно это.
два FDC в батарее -это TOE 06367A200 - "WHEN ORGANIZED AS A SIX GUN BATTERY, PLATOON OPERATIONS" -для повзводного использования.
Решение в оперативной плоскости лежит в другом.
Именно в оргструктуре и как следсвтие -спосбах применния.
От SSC
К Alek (20.02.2012 20:53:30)
Дата 21.02.2012 14:11:40

Никакой новой пристрелки при перемещениях не нужно

Здравствуйте!

>уехать куда то и заново пере-привзываться, и заново ветси пристрелку реперов и т.п.

В машине УО стоит ИНС, а начиная с Паладина М109А6 (1994г) ИНС стоит уже в каждой САУ. Первый цифровой расчётный компьютер поступил в US army ещё аж в 1961 году и назывался М18 FADAC, он тоже стоял в машинах УО уже в 60е.

Весь цикл стрельба-перемещение-привязка/получение задачи-вычисление-стрельба до Паладина занимал 4-5мин (а с Паладином ещё быстрее - 2.5-3мин), с учётом темпа стрельбы орудия получалось примерно 60в/час, что как раз и соответствует тепловым ограничениям режима стрельбы.

У нас аналогичные возможности появились с внедрением комплекса 1В12 в 1973 году.

Вы бы почитали наконец хоть что-нибудь, прежде чем чушь всякую писать.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (21.02.2012 14:11:40)
Дата 21.02.2012 15:11:18

Да Вы просто записной артиллерист

то у Вас СНАР едет впереди танков
то никакой пристрелки при смене позиций и не нужно вовсе.
>У нас аналогичные возможности появились с внедрением комплекса 1В12 в 1973 году.

>Вы бы почитали наконец хоть что-нибудь, прежде чем чушь всякую писать.
Вы бы почитали наконец хоть что-нибудь, по теме нарпимер условия полной подготовки огня,все которые надо соблюсти чтобы считать ее полной, и определения срединных ошибок при разных вариантах подготовки... и по составу технических средств наблюдателе американской артилерии почитали чтонить.
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 20:53:30)
Дата 20.02.2012 21:02:08

Re: Ну вот..

>и дивизион из шесть FDC что сможет сделать? подавить шесть групп, на площади 6 ГА... и потом уехать куда то и заново пере-привзываться, и заново ветси пристрелку реперов и т.п.

перепривязываться может быть (хотя это минуты) - вы исключаете, что ОП могут бытьвыбраны и привязаны заранее?
но реперы то зачем перепристреливать? и что еще "т.п."?

>и это много?

вы спросили - я ответил.

>если будет всего то 2-3 ну пускай 4 дивизиона на фронте в 10-15 км? и с той стороны,на те подразделения - что поддерживаемые этим дивизионом, накатывается полк-два "совьетс" ?? Причем на танках и БМП, а не пешком цепями? А РЭБ в полосе атаки. А РТР амрейиского РБ рабоатет по кориданатам работы Р/с - выискивая узлы управления (актвино управляющие войсками и "сфонящие" в эифр как елки) и передавая коориднаты сразу а армейсую группу РВИА для обработки.

и время реакции какое - в условиях отсутствия АСУВ? А живучесть буксируемой артиллерии и небронированых РСЗО какое в условиях их преобладания?
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 21:02:08)
Дата 20.02.2012 21:16:35

Re: Ну вот..

>перепривязываться может быть (хотя это минуты) - вы исключаете, что ОП могут бытьвыбраны и привязаны заранее?
> но реперы то зачем перепристреливать? и что еще "т.п."?
А как иначе то? реперы точки пристерлки или заготовленного огня (TP кажется называются). если ОП сдвинулась,то устанвоки для стрельбы уже не работают для новой позциии (они уже со верменем и изменением температуры влажности перестают работать)

>>если будет всего то 2-3 ну пускай 4 дивизиона на фронте в 10-15 км? и с той стороны,на те подразделения - что поддерживаемые этим дивизионом, накатывается полк-два "совьетс" ?? Причем на танках и БМП, а не пешком цепями? А РЭБ в полосе атаки. А РТР амрейиского РБ рабоатет по кориданатам работы Р/с - выискивая узлы управления (актвино управляющие войсками и "сфонящие" в эифр как елки) и передавая коориднаты сразу а армейсую группу РВИА для обработки.
>и время реакции какое - в условиях отсутствия АСУВ? А живучесть буксируемой артиллерии и небронированых РСЗО какое в условиях их преобладания?

А вот для отсутсвия АСУВ -как раз таки советская система и вырабатывала свою ОШС с минимальным количеством "передающих звеньев". ортб -РЦ -штабААГ где уже идет выработка данных.... или РЛС/СНАР -сразу штаб АП/АБР, коцнепутально это стремление вылилось - "РОК" или "РУК" - разведывтаельно-огневой или разведывательно-ударный комплекс,с минимальным числом передающих звеньев.
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 21:16:35)
Дата 21.02.2012 09:58:20

Re: Ну вот..

>>перепривязываться может быть (хотя это минуты) - вы исключаете, что ОП могут бытьвыбраны и привязаны заранее?
>> но реперы то зачем перепристреливать? и что еще "т.п."?
>А как иначе то? реперы точки пристерлки или заготовленного огня (TP кажется называются).

Пристрелка репера необходима для заблаговременной подготовки данных для стрельбы с целью дальнейшего внезапного сосредоточения огня по цели. В условиях маневренного боя по понятным причинам необходимости в этом нет. Можно стрелять с сокращенной подготовкой данных пристреливаясь непосредственно по цели 9в большинстве случаев она будет тем или иным способом наблюдаема).


>А вот для отсутсвия АСУВ -как раз таки советская система и вырабатывала свою ОШС с минимальным количеством "передающих звеньев". ортб -РЦ -штабААГ где уже идет выработка данных.... или РЛС/СНАР -сразу штаб АП/АБР, коцнепутально это стремление вылилось - "РОК" или "РУК" - разведывтаельно-огневой или разведывательно-ударный комплекс,с минимальным числом передающих звеньев.

Это в любом случае минуты, которых САУ противника хватит для выполнения огневой задачи и покидания позиции. В советских наставлениях и комментариях к ним борьба с бронированными САУ определяется как весьма сложная задача.
От Alek
К Дмитрий Козырев (21.02.2012 09:58:20)
Дата 21.02.2012 10:23:14

Re: Ну вот..

>Пристрелка репера необходима для заблаговременной подготовки данных для стрельбы с целью дальнейшего внезапного сосредоточения огня по цели. В условиях маневренного боя по понятным причинам необходимости в этом нет. Можно стрелять с сокращенной подготовкой данных пристреливаясь непосредственно по цели 9в большинстве случаев она будет тем или иным способом наблюдаема).
ну а как тогда "взводными FDC" при помощи "минутных налетов" воздействовать на рашшенс? ведь понятно что полной синхронизаии сразу несколькими FDC с разных позиий (дивзиион или "даже несколько дивизионов") при ведении боевой работы "просто пристерлкой" не добьешься (и лаг времени и перепутывание пристрелочных от разных FDC и т.п.)
Воти получается -что "взводные FDC" и все "минутные налеты" - бессмысленны просто, одно проистекает от другого. Для нанесения огневого поражения -надо масировать огонь,но массировать огонь многими отдельынми взводными FDC - нельзя из-за ошибок стрельбы и необходимости пристрелки, а пристерливать "огни"- надо время ,а чтобы сократить количество снарядов -надо создавать совместные позиции (чтобы по среднему орудию определять поправки на всю батарею) -а такие батарейные/дивизонные позции -заекаются и т.п. и т.д. В общем для ведения гибкого и соредоточенного огня "сетью позиций" - без вычислительного центра данных стрельбы, GPS, цифровых карт, "блу-тракинг", глобальных единых сетей и т.п.вещей -не обойдешься, но до них еще 20-30 лет..
От SSC
К Alek (20.02.2012 19:07:27)
Дата 20.02.2012 19:21:44

Продолжайте, плз, это реально доставляет

Здравствуйте!

>какую огневую задачу можно выполнить одним взводом,за 1 минуту.

Можно попробовать выполнять огневую задачу несколькими взводами, батареями, и даже дивизионами.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (20.02.2012 19:21:44)
Дата 20.02.2012 19:29:10

Спасибо за ответ ))

>Можно попробовать выполнять огневую задачу несколькими взводами, батареями, и даже дивизионами.

исчерпывающе,как мне кажется....
FO на перердовой видимо передает данные цели каждому из FDC (в дивизионе -всего то шесть, в батареях то FDC и нету ведь),из расположенных на разных позициях взводов, они все считают огни и потом синхронно, сообразуясь друг с другом, открывают огонь..
и все это замечательно работает на технике 60-70 и даже 80-х годов, в полосе обеспечения вражеского наступления...
А что номерки в TOE 06367A100 и 06367A200 обозначают -судя по ответу Вы и не в курсе даже ))
От SSC
К Alek (20.02.2012 19:29:10)
Дата 20.02.2012 19:43:11

Вы на правильном пути, не останавливайтесь...

Здравствуйте!

...ведь главное в споре - это сделать умный вид и сказать что-нибудь наукообразное.

>>Можно попробовать выполнять огневую задачу несколькими взводами, батареями, и даже дивизионами.
>
>исчерпывающе,как мне кажется....
>FO на перердовой видимо передает данные цели каждому из FDC (в дивизионе -всего то шесть, в батареях то FDC и нету ведь),из расположенных на разных позициях взводов, они все считают огни и потом синхронно, сообразуясь друг с другом, открывают огонь..
>и все это замечательно работает на технике 60-70 и даже 80-х годов, в полосе обеспечения вражеского наступления...

Нет-нет, это решительно невозможно. Все 72 гаубицы амерской дивизии для стрельбы всегда выстраивались в одну линию, обязательно на равном расстоянии друг от друга.

С уважением, SSC
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 17:51:55)
Дата 20.02.2012 18:12:42

Re: Я извиняюсь

о цели, а обсуждается средство. Для прохода в оперативную глубину необходимо пройти тактическю зону - где собствено и сопротивляется противник.
>Обсуждается именно эффективность его поражения выбранным способом при используемой тактике.
А что тут обсуждать то?
или стоит или пытается ухеать -а мы пытаемся сами подъехать, пока он уезжает ))

>А подавлять минометные взвода батальонов считаете ненужно?
Нет,это малосущетсвенный фактор. Во пвых их всего два. а во вторых см что сами написали ниже - "к ситуации когда подразделения на БТТ десятки минут стоят на одном месте под огн". Ну чем может помешать взвод из 4 -х 106мм минометов -танковому полку ))

> в источниках много чего интересного есть.
>во-1х например то, что при рассредоточенном положении каждый взвод придется подавлять по нормативам батареи. во-2х то что САУ не будут стоять под огнем 10-15 минут, а выйдут из под удара. Этим конечно времено будет сорвано выполнение их огневых задач, но расчетных потерь нанесено не будет и по завершени маневра они продолжат выполнять свои задачи.
И во -1 и во -2 - это уже ньюансы.
При рассредотчоенном положении (т.е. более 300метров) -сам огонь батареи -будет неточным и малорезультативным,ввиду ошибок исчислений и соовтесвенно его подавление -перенсоится из разряда весьма срочных - в конец приоритетов,а во-2 - вот и пускай не стоят,пускай ездят и превязваются,ездят и привзваютс..а не долбят огнем. Занчитс и наша артель может перейти к работе по войскам противника -оставив контрабарейную составлющую -РСЗО.

>Почему же не подтверждается?
Потому что. А чем может подвердиться? "я не так думаю".. и только.
А вот американцы свои ноамртивы подятнули к советским.
>Нормы притянуты за уши к ситуации когда подразделения на БТТ десятки минут стоят на одном месте под огнем. И на этом примере исследователи пытаются проиллюстрировать применимость подобного образа действий в бою.
Это Вам кажется что так -ошибочно. Что постая пять минут под огнем -можно звятьи просто уехать (куад то)....
Потому что уедут один раз..уедут -второй... а в третий противнк сам рванется в бой - лишь "вспугнув" подразедление в третий раз артобстрелом, и наподдаст в попу.
Это не говоря у же о всей возможности такических варинтов -когда одно подразлеление попав под артогонь на всего неосклько минут - вдруг начинает пермещаться -куда то двигатаься (куда?) -открывая фланги или тылы -своих же соседей и руша свой же собственный боевой порядок. не смешно ли...


>не с полком, а с ротами первого эшелона, нанесения им потерь и вывод на позиции следующей роты. "перекатами" же.
С полком. обороняющейся роте придется - с полком.

>>Вы кстати, вернее, ну не Вы лично, а оппоненты по ветке так сказать -не там смотрите поиск пути решения вопросов обороны, по которому шли американцы. И он не в "подвижной обороне" или хитром угадывании "а мы вот возьмем и уждем,если начнете стрелять"

в оргструктре.
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.02.2012 18:12:42)
Дата 20.02.2012 20:54:54

Re: Я извиняюсь

>о цели, а обсуждается средство. Для прохода в оперативную глубину необходимо пройти тактическю зону - где собствено и сопротивляется противник.
>>Обсуждается именно эффективность его поражения выбранным способом при используемой тактике.
>А что тут обсуждать то?
>или стоит или пытается ухеать -а мы пытаемся сами подъехать, пока он уезжает ))

ну да, проблема только в том, что он сбивает темп и наносит потери.А идти километры за огневым валом возможности нет.


>>А подавлять минометные взвода батальонов считаете ненужно?
>Нет,это малосущетсвенный фактор. Во пвых их всего два. а во вторых см что сами написали ниже - "к ситуации когда подразделения на БТТ десятки минут стоят на одном месте под огн". Ну чем может помешать взвод из 4 -х 106мм минометов -танковому полку ))

нанести потери его пехоте.

>> в источниках много чего интересного есть.
>>во-1х например то, что при рассредоточенном положении каждый взвод придется подавлять по нормативам батареи. во-2х то что САУ не будут стоять под огнем 10-15 минут, а выйдут из под удара. Этим конечно времено будет сорвано выполнение их огневых задач, но расчетных потерь нанесено не будет и по завершени маневра они продолжат выполнять свои задачи.
>И во -1 и во -2 - это уже ньюансы.
>При рассредотчоенном положении (т.е. более 300метров) -сам огонь батареи -будет неточным и малорезультативным,

это необоснованный оптимизм

>ввиду ошибок исчислений и соовтесвенно его подавление -перенсоится из разряда весьма срочных - в конец приоритетов,а во-2 - вот и пускай не стоят,пускай ездят и превязваются,ездят и привзваютс..а не долбят огнем.

долбить они и будут - в промежутках между маневрами. а наступающему придется засекать, расчитывать данные для стрельбы перепланировать огневые задачи - только для того чтобы выложить новую порцию боеприпасов в пустоту.

>>Почему же не подтверждается?
>Потому что. А чем может подвердиться? "я не так думаю".. и только.

нет, просто анализом условий проведения испытыний и их приложением к реальным условиям боя и обсуждаемой тактике.


>>Нормы притянуты за уши к ситуации когда подразделения на БТТ десятки минут стоят на одном месте под огнем. И на этом примере исследователи пытаются проиллюстрировать применимость подобного образа действий в бою.
>Это Вам кажется что так -ошибочно. Что постая пять минут под огнем -можно звятьи просто уехать (куад то)....

так даже и пять минут стоять не надо.

>Потому что уедут один раз..уедут -второй... а в третий противнк сам рванется в бой - лишь "вспугнув" подразедление в третий раз артобстрелом, и наподдаст в попу.

а слонопотам будет смотреть на небо.

>Это не говоря у же о всей возможности такических варинтов -когда одно подразлеление попав под артогонь на всего неосклько минут - вдруг начинает пермещаться -куда то двигатаься (куда?) -открывая фланги или тылы -своих же соседей и руша свой же собственный боевой порядок. не смешно ли...

Смешно это предполагать статичность боевого порядка и нарушение целостности системы огня при любом маневре.


>>не с полком, а с ротами первого эшелона, нанесения им потерь и вывод на позиции следующей роты. "перекатами" же.
>С полком. обороняющейся роте придется - с полком.

для этого полку надо построиться так, что "в боевом порядке не было промежутков и любой снаряд попадал в цель"
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.02.2012 20:54:54)
Дата 20.02.2012 21:07:53

Re: Я извиняюсь

>ну да, проблема только в том, что он сбивает темп и наносит потери.А идти километры за огневым валом возможности нет.
>нанести потери его пехоте.
>это необоснованный оптимизм
>долбить они и будут - в промежутках между маневрами. а наступающему придется засекать, расчитывать данные для стрельбы перепланировать огневые задачи - только для того чтобы выложить новую порцию боеприпасов в пустоту.
>нет, просто анализом условий проведения испытыний и их приложением к реальным условиям боя и обсуждаемой тактике.
>так даже и пять минут стоять не надо.
>а слонопотам будет смотреть на небо.
>Смешно это предполагать статичность боевого порядка и нарушение целостности системы огня при любом маневре.
>для этого полку надо построиться так, что "в боевом порядке не было промежутков и любой снаряд попадал в цель"
Так а что имем то?
Вот красные сосредточили группировку и что синие? что вот они могут?
синие роты будут типа проялвять "гибкость" и сразу после несокльких минут обстрела -кидать позиции и уезжать? ну так это срабоате раз на одмо рубеже,два..а на третьем - просто сразу после октрытия огня -поедут красные танки.. и ву-аля - сине уежк ак и раньеш съехали /уехали так сказать "и пять минут стоять не надо" - а красные выходят им на хвост.
Причем уже втором или первом случае -соседнее подразделение синих , соседи которого от обстрела и "пять минут не простояли" - получило удар в открытый фланг. что это за система такая боевых дейвстий -когда взводы,роты сами собою перемещаются туда-сюда, как им вздумается..захотели и отъехали на 500 метров...фланги обороняющихся в деревне -обрабтали 5 минут артиллрией, фланги отошли и центр что? попал под свдоенный удар карсных, так что ли?
РТР армии работает по обнаружению узлов связи и управления , вскрывая их по работе в радиоэфир и армейская гурппа сразу долбит их,узлы и пункты, рактеами,РСЗО...точно так же обзорыне радары ПВО и прочее... ифномарция с места событий доходит в штабы медленно,если вообще доходит, вместо выработки решения и разработки планов операции и противодейсвти -штаб перезжает с метса на место передавая бразды правления в кп и зкп туда и обратно, свзяисты - весто того чтобы передавать приказы -так же перемещаются или соблюдают молчание..и все это в решительные часы прорыва обороны? так что ли..
тоже мне -слонопотам смотрит в небо... а куда он смотрит... уворачивается от ТРК Точки по пункатм радиоперговорной активности что ли...
СНАР - рабоатте на глубину до 10-12 (СНАР-2) или 15-18 км -обнаруживая сколения техники. Его данных вполне досатточно чтобыопредлить приблизительнео начератние районов расположения противника, после чего уже "подвязать" более тщательную разведку к этим участкам -(рб,рр и т.п.) уже дело техники..
синяя артиллерия -ну может ерзать тудым-сюдым по минуте стреляя и уезжая сразу,чтоыб зановго организовать ОП...помилуй бог -что можно выполнить за одну минуту,какую задачу? подавить группу красной пехоты на у-ке 1 ГА и все...а заградительнй огонь,а огневое нападение, а сосредоточенный огонь, а сковывающий огонь по выдвигающия резервам ? как это выплонять? одноминутными налетами что ли...

От tarasv
К Alek (20.02.2012 21:07:53)
Дата 21.02.2012 20:43:21

Re: Я извиняюсь

>СНАР - рабоатте на глубину до 10-12 (СНАР-2) или 15-18 км -обнаруживая сколения техники. Его данных вполне досатточно чтобыопредлить приблизительнео начератние районов расположения противника, после чего уже "подвязать" более тщательную разведку к этим участкам -(рб,рр и т.п.) уже дело техники..

У вас СНАР уже чтото вроде E-8 все видит и засекает. Но т.к. она работает только на дальности прямой видимости то на европеском ТВД будет хорошо если она чтото увидит дальше чем за 5км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (21.02.2012 20:43:21)
Дата 22.02.2012 11:04:00

Re: Я извиняюсь

> У вас СНАР уже чтото вроде E-8 все видит и засекает. Но т.к. она работает только на дальности прямой видимости то на европеском ТВД будет хорошо если она чтото увидит дальше чем за 5км.

нет - это у моих оппнентов - только НАТО умеет и ставить технику используя рефльеф местности (за скатом и т.п.), и прозорилво манервирует с лагом времени на минуты, а вот "рашшенс" видимо в своей тайге - не научилсь оценку рельефа и местности производить (где то видно-не видно), доразведку местности и обстановки советские РР и РБ , особеннов ГСВГ, делать не обучены...РТР разведка не работает..это только НАТо умеет..."совьетс" -ни-ни.
в общем - война выльется в избиение слепых и беспомощных толп танков ненмогими "спартанцами -американцами" котоыре будут косить орды храбрых и "ступид рашшенс" невидимыми лучами...
От tarasv
К Alek (22.02.2012 11:04:00)
Дата 22.02.2012 22:03:35

Re: Я извиняюсь

>нет - это у моих оппнентов - только НАТО умеет и ставить технику используя рефльеф местности (за скатом и т.п.), и прозорилво манервирует с лагом времени на минуты, а вот "рашшенс" видимо в своей тайге - не научилсь оценку рельефа и местности производить (где то видно-не видно),

Странно, а по моему с точностью до наоборт, вам начали возражать когда вы стали рисовать апокалипсическую картину легкого разгрома НАТО настпающими советскими ТА. Меня заинтересовали некоторые чисто технические детали. Например как вы собираетесь бороться с резервами учитывая не паспортную, а реальную дальность обнаруженяи СНАР, которая "видит" чтот-то дальше переднего края только с заранее выбранных позиций? А что будет если холмик на который ее можно выкатить не отобьют? Как в прорыв за танками пойдет артиллерия, в основном буксируемая в те годы о которых вы говорите и которую вы назначаете на роль основной палочки-выручалочки против обороны НАТО. На сколько у нее хватит боекомплекта если вы предлагаете постоянно наступать за огневым валом. Вот примерно так.

>РТР разведка не работает

А она таки не работает, потому что предполагалось что своя РЭБ зашумит все и вся как одно из средств борьбы с лучшей авиацией и системой управления НАТО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (22.02.2012 22:03:35)
Дата 23.02.2012 11:30:47

Re: Я извиняюсь

> Странно, а по моему с точностью до наоборт, вам начали возражать когда вы стали рисовать апокалипсическую картину легкого разгрома НАТО настпающими советскими ТА. Меня заинтересовали некоторые чисто технические детали. Например как вы собираетесь бороться с резервами учитывая не паспортную, а реальную дальность обнаруженяи СНАР, которая "видит" чтот-то дальше переднего края только с заранее выбранных позиций? А что будет если холмик на который ее можно выкатить не отобьют? Как в прорыв за танками пойдет артиллерия, в основном буксируемая в те годы о которых вы говорите и которую вы назначаете на роль основной палочки-выручалочки против обороны НАТО. На сколько у нее хватит боекомплекта если вы предлагаете постоянно наступать за огневым валом. Вот примерно так.
Нету аполекисческой картины разгрома. Есть картина -проырва обороняющихся (см. ширину обороны дивизии) на 10-15 км двух батльонов - двумя дивизиями. Или Вы считаете что два батальона "за холмиком", "уезжая" и т.п. мелкие веши отобьются от четырех полков, при том что технический паритет - в ГСВГ присутвовал и урвоень боевой подготовки -был на высоте? я вот к приеру, так не сичтаю.
Помимо СНАР, есть и радары на КШМ артиллерии, есть в каждой роте РЛС (ну подсветить перед атаковй можно ,да?) , была РТР в армии (и в дивизии кстати тоже)- которое выявляет активную работу р\с противника в районах , а как они не будут работать -при управлении беовыми дейсвтиями - особенно "мобильной" обороной и разными ,декалирируемыми, чуть ли не как как панацея от "совеьетс"
Что же касается РЭБ и РТР. Давайте глянем законы физики, какая там зависимость дальности от уровня помех? кубический или кдваритичный корень? т.е. помехи для р/с от станции вблизи фронта - это помехи для тех кто вблизи фронта, а для стацнии ОСНАЗ рапосложенной позади - один из источников в радиоэфиер, да-сильный.. да -"громкий", да -есть куча оосбенностей работы радиоапартуры,особенного того вреемни, местных помех, необхимодсть юстировки, вражеский РЭБ и т.п...но это уже ньюансы работы ,причем ньюансы работающие против\за обе стороны.

Но общего соотношения сид и заточенности советских штатов СА на возможность "проецирования" своей мощи в точку приложения усилий.


Что же касается артиллерии . Ну во-1, я в третий раз напомниа.ю что артилерия -это 70% в доле поражения. Если может быть Вы невнимательно читали.Еще раз - 70% а не 100.
во-2,то касается как прйодет.
Как раз таки в армейском звене, дивизионном -она была саомходной: 2С3 в дивизии, 2С5 в армии, 2С5,2С7,2С4 -фронт.. А буксируемая (2А36, Д-20 )во армейских и фронтовых комплектах, полковых,где была (кроме 2С1 в полках -были конечно же и Д-30) -тянулась мотолыгами (Д-30) -вполне себе нормальными по проходимости, не хуже по крайней мере чем БМП или БТР, или, тядыле орудия, краз-ами, с огромным расходом горючки и огромнйо мощью.А чтобы артиллерия прошла (ну в смысле не затсряла) - имелись инженерные "комплекты" на всех уровнях, нарпимери нженеры -от полка и выше, на каждом уровне свои -рота..батальон.. бригада..отдельные полки.

США искали решение в обороне от вражеских проырвов не в обороне "за холмиком" ротой от атакующего полка. А в другом свете. В свете образования оргструктуры -каким образом допустим два корпуса США своими 4-мя дивизями отвечающие за район примерно от "меридана" Бонна (Марбург) - до участка Чешской границы (Байройт примерно)~ 260км. От противсотящий 8 и 1 армий - -4 советских МСД, 3 советских ТД,и восточно-немецких -2 МСД и 1 ТД.
От Alek
К Alek (23.02.2012 11:30:47)
Дата 23.02.2012 11:36:58

Причем, я добавлю

общий ход решения американской армии (и НАТОв целом) носило элементы риска, если не сказать авантюризма.