От Ibuki
К SSC
Дата 18.02.2012 00:38:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: не совсем...

>В такой ситуации превосходство в силах наступающим реализовать очень не просто, у амеров, кажется в FM 71-123, вообще эта особенность конкретизирована, они пишут что при правильной тактике обороняющийся танк успевает сделать не менее трёх выстрелов прежде чем начнётся ответный огонь.

>ИМХО, послевоенное техническое развитие (связь, мобильность, массовые БТР/БМП, дальнобойные ПТО, средства наблюдения) сильно поспособствовало повышению эффективности in depth обороны, в то время как для атаки всё изменилось не так уж резко.
Основное - это полная моторизация войск и превращения танка в основную ударную и оборонительную силу. Во времена ВМВ такая тактика почему не могла быть применен повсеместно? Потому что наступали мехчасти, а оборонялись пехотные части. Пехотные части не могут безопасно отступать от мехчастей, он значительно менее подвижны. Поэтому они или отбивают атаки или погибают. Второе эффектность пехотных частей и оружия, сильно зависит от полевой фортификации. Пехоте и ПТО нужно окопаться, это время, а в чистом поле они мишени. Танк на любой обратный скат встал - и вот у него отличная позиция. Да Пантера противотанковый танк, может и в поле встать, если потребуется и успешно с такой позиции сражаться с наступающими на него ордами Т-34 танками. (А тут обращаем внимания какие характеристики в первую очередь развивали в послевоенном танкостроении - сюрприз-сюрприз - противотанковые, самый большой прогресс был в способности танков бодаться "лоб в лоб").
От SSC
К Ibuki (18.02.2012 00:38:49)
Дата 18.02.2012 14:26:12

Re: не совсем...

Здравствуйте!
>>В такой ситуации превосходство в силах наступающим реализовать очень не просто, у амеров, кажется в FM 71-123, вообще эта особенность конкретизирована, они пишут что при правильной тактике обороняющийся танк успевает сделать не менее трёх выстрелов прежде чем начнётся ответный огонь.
>
>>ИМХО, послевоенное техническое развитие (связь, мобильность, массовые БТР/БМП, дальнобойные ПТО, средства наблюдения) сильно поспособствовало повышению эффективности in depth обороны, в то время как для атаки всё изменилось не так уж резко.
>Основное - это полная моторизация войск и превращения танка в основную ударную и оборонительную силу.

Не только это.

1) Выросли качественные возможности ПТ огня - уже в 70е танк поражает другой танк на дистанции 1.5км (а сейчас и больше) с первого выстрела с высокой вероятностью - т.е. фактически на всей типовой дистанции прямой видимости на евро-твд. Т.е. огневые контакты становятся очень короткими и эффективными, и огромное преимущество получает тот, кто начинает стрелять первым (а это обычно обороняющийся).

2) Массовые ПТРК 2го поколения - качественный скачок в ПТ возможностях пехоты и лёгкой БТТ.

3) Выросли возможности по обнаружению целей на поле боя в условиях плохой видимости и задымления (ближе к концу 70х и в 80е).

4) Радиосвязь - рост как количественный, так и качественный. Это упростило бой в распределённых боевых порядках и в условиях "слоёного пирога".

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (18.02.2012 14:26:12)
Дата 18.02.2012 14:48:08

Re: не совсем...

>1) Выросли качественные возможности ПТ огня - уже в 70е танк поражает другой танк на дистанции 1.5км (а сейчас и больше) с первого выстрела с высокой вероятностью - т.е. фактически на всей типовой дистанции прямой видимости на евро-твд. Т.е. огневые контакты становятся очень короткими и эффективными, и огромное преимущество получает тот, кто начинает стрелять первым (а это обычно обороняющийся).
Дистанцию огня диктует обороняющийся (если у него есть мозг). Конечно меньшая дальность на которой противник поражается с аналогичной вероятностью означает, что не всегда можно занять такую позиции, но с учетом того что 50% линий видимости на ЕТВД менее 1 км, танк ВМВ с дальностью "кинжального" огня метров в 800, в ообщем то мог тактикой засад и окатывание на новые рубежи злоупотреблять более чем. Только им не ставили таких задач обычно. Танковые дивизии дефицит, их использовали для задач наступления в первую очередь, а не обороны.

>2) Массовые ПТРК 2го поколения - качественный скачок в ПТ возможностях пехоты и лёгкой БТТ.
Значение ПТРК склонны преувеличивать (в отношении армии США особенно), большую часть ПТРК составляли "Драконы", о которых пользователи отзывались только в отрицательном ключе. Остается "То"у, по численности они может и выглядят более менее солидно, но если сравнить их боезапас и поток пораженных целей в минуту, то тут танки с большим отрывом.

>3) Выросли возможности по обнаружению целей на поле боя в условиях плохой видимости и задымления (ближе к концу 70х и в 80е).
Это в первую очередь на руку тем кто наступает на засаду. Движущийся танк цель очень заметная и для простого визуального наблюдения.
От SSC
К Ibuki (18.02.2012 14:48:08)
Дата 18.02.2012 21:54:54

Re: не совсем...

Здравствуйте!

>>1) Выросли качественные возможности ПТ огня - уже в 70е танк поражает другой танк на дистанции 1.5км (а сейчас и больше) с первого выстрела с высокой вероятностью - т.е. фактически на всей типовой дистанции прямой видимости на евро-твд. Т.е. огневые контакты становятся очень короткими и эффективными, и огромное преимущество получает тот, кто начинает стрелять первым (а это обычно обороняющийся).
>Дистанцию огня диктует обороняющийся (если у него есть мозг). Конечно меньшая дальность на которой противник поражается с аналогичной вероятностью означает, что не всегда можно занять такую позиции, но с учетом того что 50% линий видимости на ЕТВД менее 1 км, танк ВМВ с дальностью "кинжального" огня метров в 800, в ообщем то мог тактикой засад и окатывание на новые рубежи злоупотреблять более чем. Только им не ставили таких задач обычно. Танковые дивизии дефицит, их использовали для задач наступления в первую очередь, а не обороны.

Да я согласен, в общем, что танк подошёл к этому рубежу уже в конце 2МВ. Собственно, по анализу опыта 2МВ американе и пришли к выводу что танк - лучшее ПТО - и заменили танками буксируемую ПТА в ПД. Но в ходе войны такой фичей длительное время обладали только немцы, союзники/СССР только к концу войны подтянулись и не имели особой необходимости реализовывать такую тактику. Плюс 800м - это всё-таки только 50% местности и дальность прямого выстрела (т.е. высоковероятное попадание только в лоб), а послевоенное развитие сделало танк уже универсальным средством ПТО на большинстве видов местности, и на 800-1000м танк вооружённый БПС с ОП стал killing machine.

>>2) Массовые ПТРК 2го поколения - качественный скачок в ПТ возможностях пехоты и лёгкой БТТ.
>Значение ПТРК склонны преувеличивать (в отношении армии США особенно), большую часть ПТРК составляли "Драконы", о которых пользователи отзывались только в отрицательном ключе. Остается "То"у, по численности они может и выглядят более менее солидно,

В качестве основных недостатков Дракона указывались большая звуковая сигнатура выстрела и неудобная ПУ, оба фактора давали риск срыва сопровождения при старте как следствие дёрганья оператора. Это снижает вероятность поражения, да, но не до нуля, и в любом случае отделение с Драконом имеет радикально более высокие ПТ возможности, чем отделение с РПГ. Т.е. наличие проблем компенсируется массовостью применения.

>но если сравнить их боезапас и поток пораженных целей в минуту, то тут танки с большим отрывом.

Ну это несомненно, но до этого пехота и ББМ вообще были малополезны против танков.

>>3) Выросли возможности по обнаружению целей на поле боя в условиях плохой видимости и задымления (ближе к концу 70х и в 80е).
>Это в первую очередь на руку тем кто наступает на засаду. Движущийся танк цель очень заметная и для простого визуального наблюдения.

При сопровождении атаки сотней стволов на км, в качестве бонуса идёт много пыли (даже не считая специально поставленных дымов), что затрудняет обороняющимся стрельбу с больших дистанций (а это весьма важно в тактике подвижной обороны). Тепловизор, в этом смысле, также внёс свою лепту в обесценивание множественной советской артиллерии.

С уважением, SSC