От zero1975
К All
Дата 19.02.2012 01:39:56
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); Политек;

Жуков, блокада Ленингада

Столкнулся с резунистом, который прилюдно вытащил на свет божий "письмо Рогова Маленкову".

Насколько я понимаю, следующие документы:
- письмо Рогова Маленкову от 5 октября 1941-го;
- директива ПУ Балтфлота от 28.9.41 г. за № 110/с;
- шифрограмма Жукова № 4976
это плод совместного творчества Никиты Ломагина и Бориса Соколова, подхваченная Резуном?

Хотелось бы быть уверенным, так что спрошу у уважаемого сообщества: это точно фальшивки?
Ссылка на РГАСПИ, ф.83, оп.1, д.18, л.18-19 - пустышка?


На всякий случай - речь идёт об этом тексте:

Письмо начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову, датированное 5 октября 1941 г.:
Начальник Политического управления Балтфлота издал 28.9.41 г. директиву за № 110/с, в которой указывает: "Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена".
Я немедленно запросил ПУБалт, на основании каких указаний издана директива, противоречащая указаниям приказа Ставки Верховного Командования Красной Армии № 270.
Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны". Народному комиссару ВМФ т. КУЗНЕЦОВУ и мне неизвестно, что п. 2 приказа Ставки № 270 изменен. Считаю, что шифрограмма № 4976 командования Ленинградского фронта противоречит указаниям приказа № 270 Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии.
(РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 18, л. 18-19).
От Медведь
К zero1975 (19.02.2012 01:39:56)
Дата 21.02.2012 18:12:11

Re: Жуков, блокада...

Слышал в такой трактовке
Самого приказа не было
Приказ о расстрелах семей выдумкой-самодеятельность политработников которая хоть и пошла в части но была тут же остановлена
Приказ об отмене данного приказа отданы кем то вышестоящим и все разговоры на эту тему были прекращены
От zero1975
К Медведь (21.02.2012 18:12:11)
Дата 21.02.2012 19:38:47

Так ведь не Жукова обсуждаем - интересует подлинность конкретных документов. (-)
От Вячеслав Мосунов
К zero1975 (19.02.2012 01:39:56)
Дата 19.02.2012 20:24:18

Re: Жуков, блокада...

Думаю, что фальсификации здесь нет, но чтобы это проверить надо еще посмотреть вот это - Ленинградская эпопея: Организация обороны и населения города. СПб., 1995 НА это идет ссылка в Неизветсной блокаде в 2 томах... и книгу того же автора "Ленинград в блокаде"
Но что дезертирство с октября начало лавинообразно расти, это факт... Немецкие сводки разведотдела 28-го АК на участке у Колпино фиксировали до 100 человек в день осенью 1941 г.
К сожалению, ОСобый отдел ЛФ так пока никто и не обрабатывал за исключением отдельных исследователей.
От zero1975
К Вячеслав Мосунов (19.02.2012 20:24:18)
Дата 19.02.2012 22:11:41

Re: Жуков, блокада...

>Думаю, что фальсификации здесь нет, но чтобы это проверить надо еще посмотреть вот это - Ленинградская эпопея: Организация обороны и населения города. СПб., 1995 НА это идет ссылка в Неизветсной блокаде в 2 томах... и книгу того же автора "Ленинград в блокаде"

Ну, ещё бы!
Все три перечисленные Вами книги: "Ленинградская эпопея", "Неизвестная блокада", "Ленинград в блокаде" - это и есть книги Ломагина!
Вот я и спрашиваю: автору этих книг - стоит ли доверять?

Есть ещё "Ленинград в блокаде" Павлова, 1958 год - там, как Вы догадываетесь, ничего подобного нет.
Впрочем, это ни о чём не говорит.

А вот тот факт, что в директивах Рогова (ГлавПУР ВМФ) с сентября по июнь - нет ни слова ни об упомянутом приказе Жукова, ни о якобы незаконной директиве ПУ КБФ - это факт.
А ведь в свете приказа НКО № 0391 от 4 октября 1941 г. "О фактах подмены воспитательной работы в Красной Армии репрессиями" - грех было не пройтись по такому наглядному примеру.
Но - ничего...

Поэтому спрашиваю: я плохо ищу или как?
Почему все ниточки к этому документу идут через трёх авторов: Резун, Соколов, Ломагин?


> Но что дезертирство с октября начало лавинообразно расти, это факт... Немецкие сводки разведотдела 28-го АК на участке у Колпино фиксировали до 100 человек в день осенью 1941 г.

При чём тут это?
Дезертирство - было.
Приказы Жукова №0040 от 19 сентября, №0064 от 17 сентября 1941 г. и более поздний - №0345 от 13 октября 1941 года (уже по Западному фронту) - это понятно.

Но речь то идёт о совершенно другом: о некоей шифрограмме №4976 и директиве ПУ КБФ №111/с от 28 сентября и письме Рогова Маленкову от 5 октября 1941 г.
Вот эти-то документы - кто-нибудь видел?


>К сожалению, ОСобый отдел ЛФ так пока никто и не обрабатывал за исключением отдельных исследователей.

Ну причём тут особый отдел?
Речь идёт о конкретных документах, которые к нему никеакого отношения не имеют.
Вот эта ссылка: РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 18, л. 18-19 - она проверялась?
В интернетах нашёл утверждение, что Мазохин и Пыхалов по ней ничего не нашли.
Вот я и спрашиваю - это так и есть?
От Вячеслав Мосунов
К zero1975 (19.02.2012 22:11:41)
Дата 20.02.2012 00:31:35

Re: Жуков, блокада...



>Есть ещё "Ленинград в блокаде" Павлова, 1958 год - там, как Вы догадываетесь, ничего подобного нет.

А вот эту книжку в приличном обществе даже упоминать не стоит)))
Ибо автор "отличился" на волне борьбы с авторами 5-го тома "ОЧерков истории Ленинграда" и возвел себя в ранг чуть ли не спасителя Ленинграда. Хотя кое-какая информация у него была, по крайней мере документы по снабжению через него шли. А сам он в Ленинграде почти что и не был...
От zero1975
К Вячеслав Мосунов (20.02.2012 00:31:35)
Дата 21.02.2012 01:19:48

Так кто бы спорил... (-)
От Вячеслав Мосунов
К zero1975 (19.02.2012 22:11:41)
Дата 20.02.2012 00:28:22

Re: Жуков, блокада...

Ломагин - одни из первых людей со стороны кто работал с Архивом УФСБ по Ленинградской области, отсюда растут ноги многих его материалов. Лично почти не знаком, но могу сказать точно что военными вопросами он не занимался. Его тема - настроения, социальная история и тд... Ссылается он сам на себя в данном случае, это вызывает подозрения, поэтому и надо посмотреть, откуда у него первично инфа пошла.
Но в следующей публикации этой ссылки и этой информации уже нет. Так что пока оставляем как апокриф. А Ломагин - все таки ученый с именем...

Особый отдел здесь при том, что информация касательно этих вопросов проходила через него. И он давал ее в опер отдел. И один из наших преподавателей, В. А. Иванов в свое время работал с его данными, у него же книга вышла "Миссия ордена" по работе УНКВД по Ленинграду и Ленинградской области. Другое дело, что на конференции, посвященной Ленинрадской области в ходе Великой ОТечественной он как раз кое-что их этих материалов цитировал... ТАк, циффу дезертиров на ЛФ и цифру тех, к кому была применена ВМН. К сожалению, эти материалы остались неопубликованы...
От zero1975
К Вячеслав Мосунов (20.02.2012 00:28:22)
Дата 21.02.2012 01:31:12

Re: Жуков, блокада...

>Ломагин - одни из первых людей со стороны кто работал с Архивом УФСБ по Ленинградской области, отсюда растут ноги многих его материалов.

Речь не о многих материалах.
Речь - о конкретной ссылке.
И ссылка эта - из РГАСПИ.
И, если я не ошибаюсь, ввёл её в оборот - даже не Ломагин, а Соколов...


>Ссылается он сам на себя в данном случае, это вызывает подозрения, поэтому и надо посмотреть, откуда у него первично инфа пошла.

Так, о том и вопрос - видел этот документ кто-нибудь кроме Ломагина, Соколова и Резуна или нет?

>Но в следующей публикации этой ссылки и этой информации уже нет. Так что пока оставляем как апокриф.

Круто. Учёный, как автор апокрифа...
Это что - "новая история"?

>А Ломагин - все таки ученый с именем...

Это не индульгенция.

>Особый отдел здесь при том, что информация касательно этих вопросов проходила через него.

Простите, но к обсуждаемой ссылке особые отделы никакого отношения не имеют.
Речь не о количестве дезертиров, не о применении ВМН и пр...

Речь о конкретном письме Рогова Маленкову.
Речь о конкретной директиве ПУ КБФ.
Речь о конкретной шифрограмме Жукова.

Вот эти 3 документа - они существовали или нет?
Всё прочее - к делу не относится.
От Вячеслав Мосунов
К zero1975 (21.02.2012 01:31:12)
Дата 21.02.2012 11:34:30

Re: Жуков, блокада...

Апокриф-сама история

Во-первых, автор не он.
Во вторых - ссылку он из следующего издания убрал.
Автор ссылки - скорее не Соколов, видел ссылку на "Известия" 1992 года. В третьих - достаточно серьезный исследователь...
От zero1975
К Вячеслав Мосунов (21.02.2012 11:34:30)
Дата 21.02.2012 19:41:31

Re: Жуков, блокада...

>Апокриф-сама история

???
Я Вас не понял. Вот Резун написал кучу "апокрифов" - причём тут история?
Документ либо есть - либо нет. Или я ошибаюсь?


>Во-первых, автор не он.

Вы про книги?
http://books.google.ru/books/about/Ленинградская_эпопея.html?id=W94WAQAAIAAJ&redir_esc=y
Ленинградская эпопея: организация обороны и население города.
Валентин Михайлович Ковальчук, Никита Ломагин, Валерий Александрович Шишкин, Институт российской истории (Российская академия наук). Петербургский филиал
Изд-во "КН", 1995
http://books.google.ru/books?id=l-312GJkoGYC&hl=ru&source=gbs_book_other_versions
Неизвестная блокада.
Никита Ломагин
Olma Media Group, 2002
http://books.google.ru/books?id=jABnAAAAMAAJ&hl=ru&source=gbs_similarbooks
Ленинград в блокаде.
Никита Ломагин
Эксмо, 2005

Как видим - он автор всех трёх книг ( в первой - один из авторов).
Так что значит "автор не он"?


>Во вторых - ссылку он из следующего издания убрал.

Что это значит? Он признал обсуждаемые документы фальшивкой или нет?


>Автор ссылки - скорее не Соколов, видел ссылку на "Известия" 1992 года.

ПМСМ - между этими двумя "источниками" - разница невелика :-)


>В третьих - достаточно серьезный исследователь...

Ну, тут два варианта: либо "серьёзный исследователь" - либо "ссылку <...> убрал"...

Если, как Вы говорите: "ссылку он из следующего издания убрал" - возникает резонный вопрос:
Откуда он взял её для первого издания?
От Балтиец
К zero1975 (19.02.2012 01:39:56)
Дата 19.02.2012 09:11:34

Re: Жуков, блокада...

Было нечто подобное и по авиации Ленфронта. После чего якобы начались массовые отказы летчиков идти в бой (типа не вернувшийся с задания предатель). Быстро-быстро отменили.