От Keu
К Ioan
Дата 18.02.2012 22:20:01
Рубрики 11-19 век;

а Тверской князь выдал дочь за самого Ольгерда, а Витовт - за Василия I, и что?

>Дед Ягайлы Гедиминас заключил военные союзы против Ордена с Мазовией (1322) и Польшей (1325), так же выдал дочь - тетю Ягайлы Алдону (Анна) - замуж за сына Польского короля, будущего Казимира Великого.

Союзы и династические браки были у всех со всеми.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Ioan
К Keu (18.02.2012 22:20:01)
Дата 19.02.2012 13:49:48

Re: а Тверской...

А че, ниче? Ну раз так, то ладно...
----------------------------------------
Форма унии была предложена Польской стороной, у них был опыт на этот счет. Мотивы - в первую очередь "земельный вопрос" (Волынь, Подоль, Подляшье), война с Орденом тут ни при чем.
С Литовской стороны, по видимому, рассматривали это просто как династиционный брак, с целью "подмять под себя" Польшу, подобно тому, как успешно делали с некоторыми русскими землями. Да вот силенки не расчитали...
А про "нехилые такие бурления" - не знаю, может Вы расскажите?
От Keu
К Ioan (19.02.2012 13:49:48)
Дата 19.02.2012 20:48:53

Re: а Тверской...

>С Литовской стороны, по видимому, рассматривали это просто как династиционный брак, с целью "подмять под себя" Польшу, подобно тому, как успешно делали с некоторыми русскими землями. Да вот силенки не расчитали...

Возможно, обе стороны рассчитывали подмять под себя? Но победили поляки.

>А про "нехилые такие бурления" - не знаю, может Вы расскажите?

Я так понял, что имелись другие претенденты на польский престол, помимо Ядвиги. И другие претенденты на место ее мужа, помимо Ягайло (как минимум Вильгельм). Вот они и "бурлили" между собой.
Суть моего вопроса в том, были ли все эти альтернативные варианты в роли статистов - типа мечтать не вредно, главное участие, - или борьба была серьезной.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Ioan
К Keu (19.02.2012 20:48:53)
Дата 19.02.2012 22:16:50

Re: а Тверской...

>Суть моего вопроса в том, были ли все эти альтернативные варианты в роли статистов - типа мечтать не вредно, главное участие, - или борьба была серьезной.

Наиболее серьезным оказался Вильгелм - польским панам даже пришлось дежурить у дверей спальни Ядвиги...
От Keu
К Ioan (19.02.2012 22:16:50)
Дата 20.02.2012 07:12:41

Re: а Тверской...

>Наиболее серьезным оказался Вильгелм - польским панам даже пришлось дежурить у дверей спальни Ядвиги...

Предположим, Вильгельм таки разок прорвался, или Ядвига к нему. Это будет означать крах литовского проекта? Или ясновельможные паны с каменным лицом скажут "один раз не считается", и все пойдет как в реальности?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д.И.У.
К Ioan (19.02.2012 13:49:48)
Дата 19.02.2012 15:28:05

Re: а Тверской...

>Форма унии была предложена Польской стороной, у них был опыт на этот счет. Мотивы - в первую очередь "земельный вопрос" (Волынь, Подоль, Подляшье), война с Орденом тут ни при чем.

Как это "ни при чем". Напротив, орденский вопрос был №1 и нарастающе обострялся.
В 1370 г. (за 15 лет до унии) Литва потерпела сокрушительное поражение от крестоносцев, вынуждена была сдать Жемайтию (т.е. половину собственно балтийской части ВКЛ), тем самым две части ордена окончательно сомкнулись и лишили ВКЛ остатков надежд добиться выхода к Балтике. И на этом крестовые походы отнюдь не прекратились.

Польша тоже была с Орденом в постоянном конфликте. Тогда как от восточно-русских земель помощи не было никакой. Москва занималась "собиранием русских земель", в 1375 г. усмирила и разорила литовского союзника Тверь, а в 1382 г. сама была разорена татарами. Новгород окончательно встал на путь компрадорства и зажил в перманентном мире с Ганзой и Орденом. Псков сам от Ордена еле отбивался, где уж помогать кому-то.

>С Литовской стороны, по видимому, рассматривали это просто как династиционный брак, с целью "подмять под себя" Польшу, подобно тому, как успешно делали с некоторыми русскими землями. Да вот силенки не расчитали...

Наоборот, Польша со второй половины 14 в. вступила в период мощного демографического, экономического, культурного и военного подъема, наконец-то вступила в период зрелого феодализма. Укреплялась королевская власть, росли города, умножалось и повышало квалификацию рыцарство. Тогда как в Литве, напротив, обострились междоусобицы, экспансия на восток стала захлебываться.
К 1385 г. Польша стала восприниматься как серьезный союзник против немцев (в противоположность раздробленным, разоренным и отсталым восточно-русским княжествам) и, одновременно, оптимальный пример для литовской верхушки. Эта верхушка созрела для перехода к феодально-крепостническим порядкам (достаточно почитать хронику Длугоша около 1385 г.) и принятия христианства.
От Ioan
К Д.И.У. (19.02.2012 15:28:05)
Дата 19.02.2012 16:45:03

Re: а Тверской...

>>Как это "ни при чем". Напротив, орденский вопрос был №1 и нарастающе обострялся.
>В 1370 г. (за 15 лет до унии) Литва потерпела сокрушительное поражение от крестоносцев, вынуждена была сдать Жемайтию (т.е. половину собственно балтийской части ВКЛ), тем самым две части ордена окончательно сомкнулись и лишили ВКЛ остатков надежд добиться выхода к Балтике. И на этом крестовые походы отнюдь не прекратились.

1370 г. - Вы наверное имеете в виду битву при Руда́у. Насчет "сокрушительного поражения" возможно Вы не правы. Что это была "сокрушительная победа" всему миру раструбили сами крестоносцы. На самаом деле, в битве пал Маршал, несколько комтуров, походы в Литву прекратились на несколько лет. Ну а насчет "сдать Жемайтию" в 1370 г. - Вы абсолютно не правы.

Вернемся к Унии. Давайте посчитаем:
уния - 1387 г. (1385 г.);
первые совместные действия - 1410 г.
И того 23 года... Че то тянули с вопросом Но 1...

>Польша тоже была с Орденом в постоянном конфликте.

О да... Очень в конфликте... Постоянные рейзы, битвы, штурмы замков?
Ничего подобного. 1343 г. Калишский вечный мир... Более того, Польская королева Ядвига Анжуйская (уже после Унии) считала себя покровительницей Ордена, и заверяла Орден, что пока она жива - так и будет.

>Наоборот, Польша со второй половины 14 в. вступила в период мощного демографического, экономического, культурного и военного подъема, наконец-то вступила в период зрелого феодализма. Укреплялась королевская власть, росли города, умножалось и повышало квалификацию рыцарство.

Похоже, мы читали разные книжки.
До Унии с Литвой, Польша была в Унии с Венгрией. Король Венгерский и Польский Людовик I не интересовался Польсими делами, не резидировал там, Польские земли раздавал своим фаворитам, а "исконно Польскую" часть Волыни так и вовсе просоединил к Венгрии. Польшой правили конкурирующие олигархические групировки, страна по тихоньку скатывалась в разряд второсортных государств... Вот и весь Польский подем второй половины 14 в. Кстати, такой же "подьем" получила Литва после Унии с Польшей...
От Д.И.У.
К Ioan (19.02.2012 16:45:03)
Дата 20.02.2012 02:02:26

Re: а Тверской...

>>>Как это "ни при чем". Напротив, орденский вопрос был №1 и нарастающе обострялся.
>>В 1370 г. (за 15 лет до унии) Литва потерпела сокрушительное поражение от крестоносцев, вынуждена была сдать Жемайтию (т.е. половину собственно балтийской части ВКЛ), тем самым две части ордена окончательно сомкнулись и лишили ВКЛ остатков надежд добиться выхода к Балтике. И на этом крестовые походы отнюдь не прекратились.
>
>1370 г. - Вы наверное имеете в виду битву при Руда́у. Насчет "сокрушительного поражения" возможно Вы не правы. Что это была "сокрушительная победа" всему миру раструбили сами крестоносцы. На самаом деле, в битве пал Маршал, несколько комтуров, походы в Литву прекратились на несколько лет. Ну а насчет "сдать Жемайтию" в 1370 г. - Вы абсолютно не правы.

Я имею в виду ожесточенную борьбу, проходившую все 1360-е гг. с эпицентром в районе совр. г. Каунас, когда походы обеих сторон происходили ежегодно. И завершившуюся в 1370 г. поражением литовцев.
Насчет сдачи Жемайтии - прав. Впрочем, основная часть её населения была истреблена к 1370 г.

>Вернемся к Унии. Давайте посчитаем:
>уния - 1387 г. (1385 г.);
>первые совместные действия - 1410 г.

Польские рыцари стали в растущем числе появляться при литовском дворе сразу после принятия католичества литовской верхушкой.
1410 г. - большая война, но частные походы имели место и в предыдущие 20 лет.

>И того 23 года... Че то тянули с вопросом Но 1...

Польша помогла убедить папу римского, что Литва теперь католичества и притязания на неё Ордена необоснованы, как и крестовые походы.

>Ничего подобного. 1343 г. Калишский вечный мир... Более того, Польская королева Ядвига Анжуйская (уже после Унии) считала себя покровительницей Ордена, и заверяла Орден, что пока она жива - так и будет.

Вражда, взаимные претензии и пограничные конфликты никуда не делись. Война 1410 г. началась не на пустом месте.

>>Наоборот, Польша со второй половины 14 в. вступила в период мощного демографического, экономического, культурного и военного подъема, наконец-то вступила в период зрелого феодализма. Укреплялась королевская власть, росли города, умножалось и повышало квалификацию рыцарство.
>
>Похоже, мы читали разные книжки.
>До Унии с Литвой, Польша была в Унии с Венгрией. Король Венгерский и Польский Людовик I не интересовался Польсими делами, не резидировал там, Польские земли раздавал своим фаворитам, а "исконно Польскую" часть Волыни так и вовсе просоединил к Венгрии. Польшой правили конкурирующие олигархические групировки, страна по тихоньку скатывалась в разряд второсортных государств... Вот и весь Польский подем второй половины 14 в. Кстати, такой же "подьем" получила Литва после Унии с Польшей...

Насчет Польши - действительно, читали разные книжки (Краковский ун-т 1364 г., «Казимир нашел Краков деревянным, а оставил каменным» и т.д.; анжуйское верхушечное вторжение не изменило эту тенденцию).
Выиграла ли Литва от унии с Польшей - другой вопрос (в первые полтора столетия, пожалуй, выиграла, пусть не слишком много.
Насчет обстоятельств унии главный источник - хроника Длугоша (казалось бы, легко доступно).
От Ioan
К Д.И.У. (20.02.2012 02:02:26)
Дата 21.02.2012 23:55:07

Re: а Тверской...

>Я имею в виду ожесточенную борьбу, проходившую все 1360-е гг. с эпицентром в районе совр. г. Каунас, когда походы обеих сторон происходили ежегодно. И завершившуюся в 1370 г. поражением литовцев.
>Насчет сдачи Жемайтии - прав. Впрочем, основная часть её населения была истреблена к 1370 г.
В 1370 г. ничего не завершилось. По крайней мере, это надо хотя бы попробовать доказать. Будте любезны.
Первый раз Жемайтия перешла под юрисдикцию Ордена только в 1398 г. Сие было результатом дипломатических "комбинации" Ордена, никак не заслуга "доблесного оружия" тевтонцев. И, кстати, одним из "положительных" (не для Литвы) результатов Кревской унии.
Так что на счет Жемайтии Вы АБСОЛЮТНО НЕ ПРАВЫ.

>Польские рыцари стали в растущем числе появляться при литовском дворе сразу после принятия католичества литовской верхушкой.
Вы правы. Только не столь при литовском дворе, сколько при дворе Ягайлы.

>1410 г. - большая война, но частные походы имели место и в предыдущие 20 лет.
Примеры пожалуйста?

>Насчет обстоятельств унии главный источник - хроника Длугоша (казалось бы, легко доступно).
О да, и очень обьективный...?