От Cat
К All
Дата 08.09.2000 15:49:02
Рубрики 1941;

И. Куртукову о "позднем сосредоточении"

Помнится, не так давно мы рассуждали, почему Сталин двинул войска к границе именно 14 июня, а не раньше. Есть мнение, что это связано с получением 13 июня гарантий от Англии о помощи в войне с Германией, что развязало Сталину руки и обеспечило возможность войны на истощение (блицкриг Сталиным вроде не задумывался, судя по оперативным планам). Вскоре бьл заключен подобный договор с США, но это во многом было следствием этого первого договора.
От Глеб Бараев
К Cat (08.09.2000 15:49:02)
Дата 08.09.2000 23:35:05

Вряд ли

>Помнится, не так давно мы рассуждали, почему Сталин двинул войска к границе именно 14 июня, а не раньше. Есть мнение, что это связано с получением 13 июня гарантий от Англии о помощи в войне с Германией

Едва ли можно назвать гарантиями несколько слов, сказанных Иденом Майскому.И почему Сталин должен был этим словам верить?Когда Британия дала в апреле 1939 года гарантии Польше, это было надлежащим образом оформлено.Несмотря на это судьба Польши печальна.
Кстати, а чьи гарантии привели к более ранним переброскам советских войск, в апреле-мае?

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (08.09.2000 23:35:05)
Дата 09.09.2000 14:52:35

Re: Вряд ли

>Едва ли можно назвать гарантиями несколько слов, сказанных Иденом Майскому.И почему Сталин должен был этим словам верить?Когда Британия дала в апреле 1939 года гарантии Польше, это было надлежащим образом оформлено.Несмотря на это судьба Польши печальна.

====Пардон, из-за Польши Англия ввязалась в совершенно ненужную ей войну- этого мало, что ли? То, что Польше это не помогло- вопрос другой, потрепыхались бы подольше, может, им бы и успели помочь. А пакт Риббентропа-Молотова был надлежащим образом оформлен, ну и что? Нас не спас, и Германию он бы не спас. А в устах Идена даже несколько слов были весьма весомыми.


>Кстати, а чьи гарантии привели к более ранним переброскам советских войск, в апреле-мае?

===А там не так уж и много перебросили. Просто пододвинули их поближе к ТВД, даже не в исходные районы, а так, чтоб под рукой были. Это фактически ответ на немецкое сосредоточение. А выдвижение 14 июня, похоже, все-таки независимый от этой переброски процесс- это уже выдвижение в исходные районы с последующим развертыванием.
От Тов.Рю
К Cat (09.09.2000 14:52:35)
Дата 09.09.2000 23:01:55

Ну, как сказать...

>====Пардон, из-за Польши Англия ввязалась в совершенно ненужную ей войну- этого мало, что ли? То, что Польше это не помогло- вопрос другой, потрепыхались бы подольше, может, им бы и успели помочь...

Мало - не мало... По-моему, Польша держалась вообще дольше всех стран вплоть до 22.06.41, включая и Францию. Англия, сами понимаете, не в счет.
От Иль
К Тов.Рю (09.09.2000 23:01:55)
Дата 10.09.2000 00:55:04

отнюдь

Приветствую!

> Польша держалась вообще дольше всех стран вплоть до 22.06.41, включая и Францию.

Варшава пала через 18 дней. Окончательно все очаги подавлены к концу месяца.
Кампания на Западе началась 10 мая. А в Париж немцы вошли лишь 14-го. Так что Франция подольше все же сопротивлялась. Что не делает в любом случае ей чести - как никак доминировавшая в Европе в межвоенный период держава.
Да и Норвежская кампания у немцев затянулась. Про Грецию на память не скажу.
В любом случае поляки должны были сами выстоять.


Илья, http://www.genstab.ru
От М.Свирин
К Иль (10.09.2000 00:55:04)
Дата 10.09.2000 01:15:40

Re: отнюдь

Привет, господа!

>> Польша держалась вообще дольше всех стран вплоть до 22.06.41, включая и Францию.
>
>Варшава пала через 18 дней. Окончательно все очаги подавлены к концу месяца.
>Кампания на Западе началась 10 мая. А в Париж немцы вошли лишь 14-го. Так что Франция подольше все же сопротивлялась. Что не делает в любом случае ей чести - как никак доминировавшая в Европе в межвоенный период держава.
>Да и Норвежская кампания у немцев затянулась. Про Грецию на память не скажу.
>В любом случае поляки должны были сами выстоять.

Скажем так - имела шансы выстоять. Приведу выдержку из статьи Андрей Майорова "Агония Польши", поскольку она под руками:
"При существующем положении Польша могла расчитывать на успех в обороне собственной территории лишь отведя основные силы за Вислу, Сан и Нарев и возведя там дополнительные укрепления. Но при этом пришлось бы отдать немцам индустриальный район Верхней Восточной Силезии, и потому польскому командованию с его великодержавным образом мышления такой отход казался невероятным. Командующий польскими вооруженными силами маршал Рыдз-Смиглы поставил перед собой совершенно неразрешимую задачу. Подобно своим учителям - французам, он хотел удержать существующими силами всю территорию Польши, а против Восточной Пруссии предпринять даже стремительные наступательные действия. Принцип «своей земли вершка не отдадим» преобладал до войны в оборонительной доктрине практически всех европейских стран. Поэтому основные силы польской армии (подобно армиям других стран) располагались вдоль границ с тем, чтобы отразив первый удар агрессора, быстро перейти в наступление и «бить врага на его территории малой кровью могучим ударом». Кроме того, польское командование считало, что Франция, верная своему союзническому долгу, непременно ударит Германию с тыла, которой в таком случае грозил «детский мат в три хода»."


Полностью статью, иллюстрированную 21 фотографией можно почитать в "Полигон" № 3, 2000.

Всего доброго, М.С.
От Иль
К М.Свирин (10.09.2000 01:15:40)
Дата 10.09.2000 13:11:27

Re: отнюдь

Приветствую!

>Подобно своим учителям - французам, он хотел удержать существующими силами всю территорию Польши. Принцип «своей земли вершка не отдадим» преобладал до войны в оборонительной доктрине практически всех европейских стран.

В этом нет ничего странного - генералы, как обычно, готовятся к прошедшей последней войне. Так и в этом случае - считали, что война будет позиционной, на истощение. Потому и не хотели отдавать важные в экономическом отношении западные регионы.
Та же фигня и с Францией. Это также объясняет, почему союзники не предпринимали широмасштабных, да и вообще каких-либо наступлений на Рейне.

Илья, http://www.genstab.ru
От Глеб Бараев
К Иль (10.09.2000 00:55:04)
Дата 10.09.2000 01:07:15

Re: отнюдь

>Варшава пала через 18 дней. Окончательно все очаги подавлены к концу месяца.
>Кампания на Западе началась 10 мая. А в Париж немцы вошли лишь 14-го. Так что Франция подольше все же сопротивлялась.

По сути Вы правы, но уточнения необходимы.Варшава пала 28 сентября, а бои восточнее Варшавы (в них принимали участие и войска отсткпившие из города) продолжались до 11 октября

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Cat (09.09.2000 14:52:35)
Дата 09.09.2000 16:47:40

Re: Вряд ли

>====Пардон, из-за Польши Англия ввязалась в совершенно ненужную ей войну- этого мало, что ли?

Для Польши - мало

>А в устах Идена даже несколько слов были весьма весомыми.

Обосновать можете?



>>Кстати, а чьи гарантии привели к более ранним переброскам советских войск, в апреле-мае?
>
>===А там не так уж и много перебросили. Просто пододвинули их поближе к ТВД, даже не в исходные районы, а так, чтоб под рукой были. Это фактически ответ на немецкое сосредоточение. А выдвижение 14 июня, похоже, все-таки независимый от этой переброски процесс- это уже выдвижение в исходные районы с последующим развертыванием.

Тут ВЫ просто не в курсе.Стратегический характер носили именно майские переброски, выдвижение НА ГРАНИЦУ в мае уже практиковалось.Апрельские же переброски по объему сравнимы с июньскими

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (08.09.2000 15:49:02)
Дата 08.09.2000 17:41:25

Re: И. Куртукову о "позднем сосредоточении"

>Помнится, не так давно мы рассуждали, почему Сталин двинул войска к границе именно 14 июня, а не раньше. Есть мнение,

Пока что это мнение не более обосновано чем любое другое. Чтобы его обосновать необходим тщательный анализ ситуации. Возьметесь?
От Cat
К Игорь Куртуков (08.09.2000 17:41:25)
Дата 08.09.2000 23:06:01

А какие другие мнения есть?

Понятно, что эта версия на Резуна работает (удивляюсь, почему он сам до этого не додумался). Просто других поводов дать "отмашку" что-то не нашел. А какой-то толчок явно был. Не думаю, что этим толчком были донесения разведки о продолжающемся немецком сосредоточении (которые почему-то за июнь до сих пор не опубликованы).
От Игорь Куртуков
К Cat (08.09.2000 23:06:01)
Дата 08.09.2000 23:11:51

Обоснованных - нет. (-)
От Cat
К Игорь Куртуков (08.09.2000 23:11:51)
Дата 08.09.2000 23:22:23

Чем обоснованных?

Мысля т. Сталина- субстанция нематериальная и в архиве ее искать бесполезно. Пока мы только имеем воспоминания Молотова насчет Гесса- конечно, это тот еще товарищ в смысле искренности, но чем богаты... Я не уверен, что политическое решение на начало войны, принятое 14 июня, вообще где-то письменно фиксировалось, учитывая стиль работы Сталина и Ко.
От Игорь Куртуков
К Cat (08.09.2000 23:22:23)
Дата 08.09.2000 23:40:11

Обоснованных - ничем.

Повторяю - я не встречал ни одного обоснованного мнения по этому поводу. Т.е. мнения - видел, а обоснований - нет.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.09.2000 23:40:11)
Дата 09.09.2000 14:44:34

А необоснованные мнения какие были?(-)

=
От Михаил Нестеров
К Cat (08.09.2000 15:49:02)
Дата 08.09.2000 16:00:56

Re: И. Куртукову о "позднем сосредоточении"

Откуда дровишки? Из лесу, вестимо, Резун слышь, из книжек цитаты ворует, а я их в ВИФ2 отвожу...