От panzeralex
К Пауль
Дата 19.02.2012 22:36:22
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Что на сегодня известно о поступавших из ремонта машинах по количеству и дням?
информации не так уж и много, но кое-что известно

>Может показаться, что с 1 по 10 июля всего из ремонта вышло 27 танков и штурмовых орудий. Однако, судя по изменению в численности различных типов техники в эсесовских дивизиях, приведенных у Цеттерлинга и Франксона на стр. 187-188, можно говорить о минимум 58 машинах прибывших из ремонта с 5 по вечер 10 июля.
Начну издалека
На мой взгляд сам посыл уже немного неверный, когда из операции условным образом выделяется сражение в данном случае Прохоровское и начинается подгон информации под него.
Дело в том, что немецкие танки и штуги, поврежденные в период 5-10 июля, но впоследствии отремонтированные в массе свой вошли в строй не 11 июля, а к 16-18 июля.
Около 200 танков и штугов было отремонтировано и введено в строй по трем дивизиям СС в период 6-18 июля, при этом 2/3 из них были введены в строй после 13 июля.
Поэтому и эффект от потерь 2 тк СС в районе Прохоровки оказался смазанным, то есть 2 тк СС как и обладал достаточным количеством бронетехники для ведения активных наступательных действий перед началом Прохоровского сражения, так и после Прохоровкого сражения во 2 тк СС осталось не мало бронетехники для продолжения наступательных действий, и как раз таки это произошло во многом из-за того, что к концу Прохоровского сражения немецкие ремонтники ввели в строй почти всю бронетехнику, которая на вечер 10 июля нуждалась в краткосрочном ремонте.
И про мины в первые дни, в силу того, что нашего ПТО была подавлена немцами, то подорвавшиеся на минах немецкие танки не были добиты до конца, они довольно-таки быстро были отремонтированы и введены в строй.
+ в силу ряда причин (я бы сказал огромного комплекса причин) немецкие танки не получали серьезных повреждений на поле боя, поэтому сравнительно легко ремонтировались и вводились в строй. Немецкие танки, которые получили серьезные повреждения - это те, что отправились потом в долгосрочный ремонт, и частично те, что проходят как безвозвратные потери, к сожалению таких оказалось не так уж и много за всю операцию - менее 20 % от общей численности бронетехники 2 тк СС на начало операции "Цитадель".
Также относительно умеренные потери бронетехники 2 тк СС объясняются тем, что танки и штуги в основном были самых последних модификаций, имеющих усиленную защиту, по сравнению с предыдущими версиями.
К слову, если еще и применить подход с советской стороны, то например почти все линейные танки дивизии "АГ" были Тиграми (83 Pz IV lg и 13 Тигров) - все эти 96 танков для нашей ПТО образца лета 43 г - были "Тиграми", можно сказать даже без преувеличения.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (19.02.2012 22:36:22)
Дата 19.02.2012 23:48:26

Еще пара вопросов.

1) В таблицах бронетанковых потерь ГА "Юг" ни у Ц/Ф, ни у вас (статья в сборнике "Танковый удар". М, 2007) не присутствует колонка по командирским танкам. Их вообще не было потеряно?

2) В вашей заметке в ЖЖ http://panzeralex.livejournal.com/1008.html указано, что в "Лейбштандарте" после 20 июня "списали еще 5 Pz IV lg". Т.е. их следует добавить к уже потерянным за июль 9 штукам?

С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (19.02.2012 23:48:26)
Дата 20.02.2012 00:34:58

Re: Еще пара...

Приветствую!
>1) В таблицах бронетанковых потерь ГА "Юг" ни у Ц/Ф, ни у вас (статья в сборнике "Танковый удар". М, 2007) не присутствует колонка по командирским танкам. Их вообще не было потеряно?
как безвовзрат (по крайней мере по 2 тк СС) они не терялись во время "Цитадели", но повреждения получали и в ремонт попадали

>2) В вашей заметке в ЖЖ http://panzeralex.livejournal.com/1008.html указано, что в "Лейбштандарте" после 20 июня "списали еще 5 Pz IV lg". Т.е. их следует добавить к уже потерянным за июль 9 штукам?
они просто пропали с баланса дивизии, куда они делись неизвестно, так как среди потерь не числятся, среди танков переданных затем "Р" и "МГ" они тоже не встречаются и с "АГ" в Италию они потом не уехали, при таком раскладе скорее всего их списали и я думаю их надо учесть как безвозврат, то есть 9 + 6.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (19.02.2012 22:36:22)
Дата 19.02.2012 23:28:04

Re: Вопрос по...

>Приветствую!
>>Что на сегодня известно о поступавших из ремонта машинах по количеству и дням?
>информации не так уж и много, но кое-что известно

>>Может показаться, что с 1 по 10 июля всего из ремонта вышло 27 танков и штурмовых орудий. Однако, судя по изменению в численности различных типов техники в эсесовских дивизиях, приведенных у Цеттерлинга и Франксона на стр. 187-188, можно говорить о минимум 58 машинах прибывших из ремонта с 5 по вечер 10 июля.
>Начну издалека
>На мой взгляд сам посыл уже немного неверный, когда из операции условным образом выделяется сражение в данном случае Прохоровское и начинается подгон информации под него.
>Дело в том, что немецкие танки и штуги, поврежденные в период 5-10 июля, но впоследствии отремонтированные в массе свой вошли в строй не 11 июля, а к 16-18 июля.
>Около 200 танков и штугов было отремонтировано и введено в строй по трем дивизиям СС в период 6-18 июля, при этом 2/3 из них были введены в строй после 13 июля.

Т.е. до 13 июля включительно ок. 70 машин? Просто если сравнить ситуацию на вечер 10 и 11 июля, то прибавка составляет еще минимум 35 машин (итого уже 93).

>что к концу Прохоровского сражения

А какая это дата по-вашему? 14-е? 15-е?

>немецкие ремонтники ввели в строй почти всю бронетехнику, которая на вечер 10 июля нуждалась в краткосрочном ремонте.

А таковой, по Лопуховскому, было 153 штуки на вечер 10 июля.

>И про мины в первые дни, в силу того, что нашего ПТО была подавлена немцами, то подорвавшиеся на минах немецкие танки не были добиты до конца, они довольно-таки быстро были отремонтированы и введены в строй.

Александр, а насколько были распространены моменты (если вообще были), что за время "Цитадели" танк мог пройти два и более ремонтов (т.е. подбили 5-го, из ремонта вышел 8-го, снова был подбит и т.д.)?

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (19.02.2012 23:28:04)
Дата 20.02.2012 00:19:44

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Т.е. до 13 июля включительно ок. 70 машин? Просто если сравнить ситуацию на вечер 10 и 11 июля, то прибавка составляет еще минимум 35 машин (итого уже 93).
точных данных нет, есть только фрагментарные сведения, поэтому и прикидки несколько условные
- очень условно 60 машин к вечеру 10
- вечером 11 июля (вернее ночью - к утру 12 июля) во 2 тк СС было больше машин на ходу, чем по книге Цеттерлинга, с 10 по 13 - я думаю не менее 30 ввели в строй, может даже 40
- и с 13 по 18 - более 100-120 единиц
по трем пунктам - это минимум, поэтому пишу, что "условно"
А в целом количество отремонтированных в июле танков 2 тк СС поврежденных в операции "Цитадель" еще больше будет, так только одна дивизия "АГ" в июле отремонтировала более чем 140 танков и штугов, но это включая и ремонт перед операцией, то есть и за период 1-4 июля тоже.
Думаю, что "МГ" и "Р" отремонтировали до начала боев на Миусе хоть и поменьше танков, но не намного, чем "АГ".
хотя тут вопросы остаются
Ну и конечно же понятно, что раз поле боя по ходу операции оставалось за немцами, то у них имелось достаточно времени для эвакуации танков и для их последующего восстановления.

>>что к концу Прохоровского сражения
>
>А какая это дата по-вашему? 14-е? 15-е?
я в данном случае от каких-то скажем так общепринятых рамок отталкиваюсь в этой ветке обсуждения
Я в последнее время склоняюсь к мысли, что не надо Прохоровское сражение раздувать или преувеличивать его роль, может вообще его подсократить и уменьшить, чтобы не мешало взгляду на всю операцию целиком.
Опять же возникает вопрос (по крайней мере у меня), что вообще считать Прохоровским сражением?
Я думаю что вполне можно ограничить его рамки 10-13 июля или вообще одним 12 июля. По-моему события уже начиная с 13 июля - это не Прохоровское, а совсем другое сражение. В общем - все это налет искусственности носит.

>А таковой, по Лопуховскому, было 153 штуки на вечер 10 июля.
ну вот почти все их и починили к периоду 16-20 июля


>Александр, а насколько были распространены моменты (если вообще были), что за время "Цитадели" танк мог пройти два и более ремонтов (т.е. подбили 5-го, из ремонта вышел 8-го, снова был подбит и т.д.)?
кроме того, что так было, сказать особо нечего
в смысле нет такой статистики, но известно, что некоторые танки по несколько раз ремонтировались.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex