От alexio
К Брейнштиль
Дата 22.02.2012 14:06:24
Рубрики Современность; Танки;

Re: Новая БМПТ...

>Собственно, эта машина и есть шаг к созданию семейства специальных и боевых (в т.ч. ОБТ) машин с использованием шасси Т-64.

А шасси Т-64 потянет ? Не устарело ? Не придется менять целиком ?

>Конструкция блока подвески Т-64 и предусматривает при подрыве разрушение балансира с минимальной передачей импульса на корпус.

Не только импульс нужно гасить, но и оставлять возможность открутив пару болтов заменить балансир с катком за полчаса. Ну и потом натянуть гусеницу.
От Брейнштиль
К alexio (22.02.2012 14:06:24)
Дата 23.02.2012 02:16:38

Re: Новая БМПТ...


>А шасси Т-64 потянет ?

Что именно потянет? Имеются в виду динамические хар-ки шасси? Посудите сами - машина с таким двигателем довольно резво бегает и при весе в 42 тонны (имеется в виду Т-64БВ), а если уменьшить вес до 34 тонн, как думаете - потянет или нет?

>Не устарело ?

А каковы критерии устаревания?


>Не придется менять целиком ?

А, простите, на что именно?


>Не только импульс нужно гасить, но и оставлять возможность открутив пару болтов заменить балансир с катком за полчаса. Ну и потом натянуть гусеницу.

Погасить импульс взрыва противотанковой мины - занятие очень, гм, затратное. Речь идёт о том, чтобы минимизировать его воздействие на машину. Идеальный вариант - блок подвески (балансир с катком) сам отделяется от корпуса :) гусеница восстанавливается силами экипажа, а поставить новый блок подвески взамен улетевшего можно будет позже, когда обстановка будет благоприятствовать.
От alexio
К Брейнштиль (23.02.2012 02:16:38)
Дата 23.02.2012 14:31:12

Re: Новая БМПТ...

>Что именно потянет?

Предполагалась универсальная платформа. Я несколько поверхностно прочитал ваш комментарий выше, но сейчас дошло - вы имели в виду не платформу, а максимальное использование доставшихся в наследство Т-64. В этом плане с натяжкой можно использовать слово унификация. Но только при существенных затратах и на проектирование каждой новой машины на базе Т-64 и на собственно переделку.

>А каковы критерии устаревания?

Универсальная платформа предполагает минимизацию проектноконструкторских работ при создании специализированой машины на базе платформы. Так же она предполагает производство с минимальными затратами на реализацию различий между специализироваными машинами. То есть (упрощенно) собирается ванна, подвеска, коробка, двигатель, большая часть оборудования, значительная часть брони, часть крыши и к этому всему навешивается башня танка или САУ или БМП или агрегаты БРЭМ, а кормовой отсек наполняется в зависимости от типа машины - боекомплетом, местами десанта, агрегатами и ЗИПом для БРЭМ и т.д.

>>Не придется менять целиком ?
>А, простите, на что именно?

Имелось в виду - не дешевле сделать БМП с нуля (в плане производства, а не разработки).

>Идеальный вариант - блок подвески (балансир с катком) сам отделяется от корпуса :) гусеница восстанавливается силами экипажа, а поставить новый блок подвески взамен улетевшего можно будет позже, когда обстановка будет благоприятствовать.

Ну как-то так и предполагалось.
От Чобиток Василий
К alexio (23.02.2012 14:31:12)
Дата 24.02.2012 04:00:46

Re: Новая БМПТ...

Привет!
>>Что именно потянет?
>
>Предполагалась универсальная платформа. Я несколько поверхностно прочитал ваш комментарий выше, но сейчас дошло - вы имели в виду не платформу, а максимальное использование доставшихся в наследство Т-64. В этом плане с натяжкой можно использовать слово унификация.

"Универсальная платформа" - модная, но вредная туфта, которая обсуждается последние 20 лет, и её всё нет. А унификация, это именно то, что должно быть вместо долбодятелства вокруг универсальной платформы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От alexio
К Чобиток Василий (24.02.2012 04:00:46)
Дата 24.02.2012 15:11:30

Re: Новая БМПТ...

>"Универсальная платформа" - модная, но вредная туфта

Ответил в ветке - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2294949.htm
Надеюсь, что универсальная платформа не совсем туфта.
От Чобиток Василий
К alexio (24.02.2012 15:11:30)
Дата 24.02.2012 17:46:49

Re: Новая БМПТ...

Привет!
>>"Универсальная платформа" - модная, но вредная туфта
>
>Ответил в ветке - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2294949.htm
>Надеюсь, что универсальная платформа не совсем туфта.

"И в этой стратегии логично и экономически обосновано может занять свое место универсальная платформа. Точнее - три платформы - тяжелая гусеничная, легкая гусеничная и легкая колесная."

Это суждение, как сферически-вакуумное, очень здравое и правильное. В общем смысле.

На практике эти пожелания вредны и более чем затратны. Потому что подавляющее большинство исполнителей действующей в рамках этой идеологии, не понимают разницу между "универсальной платформой" и унификацией.

В результате мы не имеем ни того, ни другого.

Должна быть унификация. А универсальными платформами пусть занимаются их идеологи в соответствующих заповедниках, отделенных глухим забором от реальной жизни.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От alexio
К Чобиток Василий (24.02.2012 17:46:49)
Дата 24.02.2012 19:11:56

Re: Новая БМПТ...

>Должна быть унификация. А универсальными платформами пусть занимаются их идеологи в соответствующих заповедниках, отделенных глухим забором от реальной жизни.

Маленькое но - при увеличении степени унификации до большей части корпуса мы получаем универсальную платформу и место нам в заповеднике. Помягче с границами унификации никак нельзя ?
От Чобиток Василий
К alexio (24.02.2012 19:11:56)
Дата 25.02.2012 01:28:02

Re: Новая БМПТ...

Привет!
>>Должна быть унификация. А универсальными платформами пусть занимаются их идеологи в соответствующих заповедниках, отделенных глухим забором от реальной жизни.
>
>Маленькое но - при увеличении степени унификации до большей части корпуса

Вот это и есть глупость. Проблема в том, что корпуса разных машин на универсальной платформе по-любому в большинстве случае не будут взаимозаменяемы.

Какой смысл тогда в "унификации" корпуса??? Очковтирательство? Попил бобра? Должна быть унификация узлов и агрегатов. Корпуса пусть будут свои, специализированные и адаптированные для разных систем вооружения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От alexio
К Чобиток Василий (25.02.2012 01:28:02)
Дата 25.02.2012 15:23:39

Re: Новая БМПТ...

Попытался ответить здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2295139.htm
От bedal
К alexio (24.02.2012 19:11:56)
Дата 24.02.2012 20:55:46

танк - это предельная масса

определяемая возможностями транспортировки, ценой и т.п. Использовать ровно ту же платформу для других применений - крайне дорого. (Кроме предлагаемого варианта использования почти бесплатной основы. Чем он и хорош.) Именно потому единая платформа - сомнительная перспектива.
От alexio
К bedal (24.02.2012 20:55:46)
Дата 25.02.2012 01:02:40

Re: танк -...

>определяемая возможностями транспортировки, ценой и т.п. Использовать ровно ту же платформу для других применений - крайне дорого. (Кроме предлагаемого варианта использования почти бесплатной основы. Чем он и хорош.) Именно потому единая платформа - сомнительная перспектива.

БМПТ, тяжелая САУ, БРЭМ, мостоукладчик и т.д. - их на базе БТР делать ?
Ничего сомнительного, кроме отсутствия видения потребностей армии у начальства, которое поддерживает существующий зоопарк. Оно хоть и наследство, но для конфликтов малой интенсивности неоптимально. Вот и оставим его до большой войны в стороне, на базах хранения и по минимуму в частях для обучения. Так и отойдет с миром (его гарантией) из жизни этой.
От bedal
К alexio (25.02.2012 01:02:40)
Дата 25.02.2012 09:47:56

САУ, мосты - _минимальная_ платформа

У них полезная нагрузка должна быть. А платформа танка - сама себе полезная нагрузка в значительной степени.

Более конкретно - зачем мостоукладчику или САУ снарядостойкая платформа, способная лётать по буеракам на 50км/час?

БМПТ, конечно, другое дело. Но, IMHO, ни во что, кроме именно танка типа меркавы, эта идея и выродиться не может. Это не развитие БМП вообще, а отражение тупика в развитии вооружения танков.

БРЭМ - особый достаточно случай, и ей "платформа" не нужна почти, её и так из танка делают.
От alexio
К bedal (25.02.2012 09:47:56)
Дата 25.02.2012 15:22:46

Re: САУ, мосты...

>платформа танка - сама себе полезная нагрузка в значительной степени.
>зачем мостоукладчику или САУ снарядостойкая платформа, способная лётать по буеракам на 50км/час?
>Это не развитие БМП вообще, а отражение тупика в развитии вооружения танков.
>БРЭМ - особый достаточно случай, и ей "платформа" не нужна почти, её и так из танка делают.

Во первых есть экономика - затарты на проектирование и производство заметно ниже для ограниченного набора вариантов. Во вторых есть потребность минимизировать ущерб в конфликтах малой интенсивности. В третьих в случае большой войны все решает количество. Вот эти требования совершенно ни к чему объединять в одной машине. Но тогда страдает экономика. Значит нужен некий компромисс - минимум машин. Конкретная цифра для минимума - обсуждаема. Предлагается три базы. Тяжёлая для локальных конфликтов и в качестве усиленной дивизии/двух в большой войне. Легкие - универсальны, но с ограниченой ориентацией на мелкие конфликты.

Теперь по деталям. Полезная нагрузка измеряется массой и объемом. Объем может быть добавлен башней и увеличением высоты корпуса, а так же размещением вне корпуса. При этом не требуется уникальности корпуса для каждой машины. В случае локальных конфликтов большая часть нагрузки будет служить для защиты. Это актуально и для танка, и для БМПТ, и для САУ и для БРЭМ - все эти машины могут подвергаться воздействию партизан и организованых групп противника и во всех случаях мы хотим видеть экипажи живыми. И тупиков здесь никаких нет - просто повышаем адаптацию к конкретным условиям применения. Суть адаптации - защита, условия - локальный конфликт. БРЭМ, как средство эвакуации с поля боя нуждается в защите не на много слабее танка. По сути в локальном конфликте это последняя надежда экипажа в случае поражения. Легкие же платформы в конфликте будут возить солдат к месту операции, помогать в прочесывании и защищать от осколков, как и предполагалось при проектировании. Но основа локального конфликта устраняется именно тяжелыми машинами на базе общей (соответственно дешевой по сравнению со специализированой) платформы.
От bedal
К alexio (25.02.2012 15:22:46)
Дата 25.02.2012 18:31:45

корпус танка - это не шасси, это снарядостойкая конструкция

и стоит она явно слишком дорого, чтобы экономия на проектировании не окупалась.
От alexio
К bedal (25.02.2012 18:31:45)
Дата 25.02.2012 19:09:25

Re: корпус танка...

>и стоит она явно слишком дорого, чтобы экономия на проектировании не окупалась.

И еще повышеная стойкость к минам, к противотанковым гранатам, повышенная масса нагрузки. Ну и производство двух различных корпусов всегда дороже одного. При этом разница в корпусах по большому счету только толщина брони, то есть за счет возросшего потребления броневого листа нужной толщины вообще избавляемся от необходимости катать лист для второго корпуса с соответствующими затратами на прокатный стан.

Вообще - нужно все считать. Но качественные аргументы как минимум за то, что без конкретных расчетов идею универсальной платформы хоронить рано.
От bedal
К alexio (25.02.2012 19:09:25)
Дата 25.02.2012 22:39:03

толстая броня - это очень дорого, поймите (-)
От Иван Уфимцев
К alexio (25.02.2012 01:02:40)
Дата 25.02.2012 02:30:04

Re: танк -...

Доброго времени суток, alexio.
>> определяемая возможностями транспортировки, ценой и т.п. Использовать ровно ту же платформу для других применений - крайне дорого. (Кроме предлагаемого варианта использования почти бесплатной основы. Чем он и хорош.) Именно потому единая платформа - сомнительная перспектива.
> БМПТ, тяжелая САУ, БРЭМ, мостоукладчик и т.д. - их на базе БТР делать ?

Да. Исторически так и делалось. Точнее, почти -- весь этот зоопарк начиная с БТРа, плюс ПУ, ПЗУ, ОУ, ТПК, радары, КШМ,
заправшики, ГМЗ и т.д. на базе средней САУ.
Разве шо БМПТ тогда небыло, и делать их (в отличие от всего остального) надо именно на танковой базе, причём практически "как есть".

Со средним танком, тяжёлым или "среднетяжёлым" мутантом -- унификация по узлам и агрегатам. Ну, ещё можно "корыто" более-менее
унифицировать. БРЭМ и мостоукладчик -- уже под вопросом, хотя на первый взгляд заманчивее всего (типа, достаточно только башню
поменять).

--
CU, IVan.
От alexio
К Иван Уфимцев (25.02.2012 02:30:04)
Дата 25.02.2012 15:23:20

Re: танк -...

Попытался ответить здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2295139.htm
От Брейнштиль
К alexio (23.02.2012 14:31:12)
Дата 23.02.2012 19:10:28

Re: Новая БМПТ...


>Универсальная платформа предполагает минимизацию проектноконструкторских работ при создании специализированой машины на базе платформы. Так же она предполагает производство с минимальными затратами на реализацию различий между специализироваными машинами. То есть (упрощенно) собирается ванна, подвеска, коробка, двигатель, большая часть оборудования, значительная часть брони, часть крыши и к этому всему навешивается башня танка или САУ или БМП или агрегаты БРЭМ, а кормовой отсек наполняется в зависимости от типа машины - боекомплетом, местами десанта, агрегатами и ЗИПом для БРЭМ и т.д.

Всё вышесказанное вполне применимо к созданию семейства боевых и специальных машин с использованием шасси Т-64.


>
>Имелось в виду - не дешевле сделать БМП с нуля (в плане производства, а не разработки).

Вы не можете не отдавать себе отчёта, насколько выросли в цене энергоносители, сырьё (особенно цветмет), расценки труда и пр. за последние, к примеру, тридцать лет. По роду работы мне временами приходится озадачивать экономистов подсчётами стоимости изготовления деталей, узлов и систем бронетехники. После сравнения полученных результатов с ценами советских времён, у меня сформировалось твёрдое убеждение - изготовить сейчас боевую машину "с ноля" в несколько раз дороже, чем конвертировать её из существующего ОБТ.
От alexio
К Брейнштиль (23.02.2012 19:10:28)
Дата 23.02.2012 23:58:22

Re: Новая БМПТ...

>Всё вышесказанное вполне применимо к созданию семейства боевых и специальных машин с использованием шасси Т-64.

С учетом "бесплатности" Т-64 - да, экономически имеет смысл переделывать его в требуемые машины. Но ведь много требуемых машин так же досталось "бесплатно" по наследству - зачем вместо них новая машина на базе Т-64 ? Речь может идти о глубокой модернизации с использованием частей Т-64, но перспективные образцы боевой техники так не создать. Компоновка танка будущего может быть существенно другой, требования к подвеске могут быть другими, масса может легко перейти за 45 тонн. И самое главное - новый танк достанется не бесплатно - вот тут и начинается экономия на продуманой платформе, легко трансформируемой на этапе производства в специализированую машину, а не переделываемой из танка после его готовности. Ну и известный аргумент - стоимость современных систем наблюдения, управления, связи и т.д. составляет уже большую часть стоимости танка и на таком заметном фоне собраный с нуля корпус, оптимизированый под изменившиеся задачи, не создаст великих экономических проблем, но сделает боевую машину эффективнее.

>изготовить сейчас боевую машину "с ноля" в несколько раз дороже, чем конвертировать её из существующего ОБТ.

А что делать, кукурузник тоже недорого конвертировать в носитель бомбы, но эффективность его будет равна нулю. Я утрирую, конечно, но заложенные в Т-64 запасы не безграничны, да и количство бесплатных танков ограничено.
От Брейнштиль
К alexio (23.02.2012 23:58:22)
Дата 24.02.2012 12:44:29

Re: Новая БМПТ...


> Но ведь много требуемых машин так же досталось "бесплатно" по наследству - зачем вместо них новая машина на базе Т-64 ?

А почему, собственно, "вместо"? Машинам иного типа тоже вполне можно найти достойное применение, работы ведутся и в єтом направлении.

> Речь может идти о глубокой модернизации с использованием частей Т-64, но перспективные образцы боевой техники так не создать.

Думается мне, Вы избыточно категоричны. Что Вы имеете в виду под термином "перспективные образцы боевой техники"? Если спроектированные и изготовленные "с ноля" машины - да, в данном случае Вы правы. Хотя, для меня смысл определения "перспективных машин" несколько иной - это машины нового поколения с качественно новыми св-вами, за счёт которых они могут оставаться на вооружении минимум два десятилетия. В этом случае, критерий происхождения источника комплектующих - вторичен, и не имеет особого значения. Если утрировать - вы создаёте БМП с аннигиляционным укокошером и антигравитационной ходовой, но в её конструкции применяются болты М4 из советских запасов - всё, она уже не перспективная?



>Ну и известный аргумент - стоимость современных систем наблюдения, управления, связи и т.д. составляет уже большую часть стоимости танка и на таком заметном фоне собраный с нуля корпус, оптимизированый под изменившиеся задачи, не создаст великих экономических проблем, но сделает боевую машину эффективнее.

"Не создаст великих экономических проблем" - извините, но Вы злоупотребляете хлёсткими фразами. По итогам нашего общения, я пришёл к выводу, что Вы очень далеки от промышленного производства в целом, и от производства БТТ - в частности. Вам достаточно сложно понять, из каких составляющих складывается стоимость машины, как формируется прибыль предприятия. А реалии сегодняшнего дня таковы, что "надобность считать каждую копеечку" является основой выживания предприятия. Поясните, пожалуйста, в чём радикальное преимущество вновь сваренной "ванны" перед взятой из "каннибализируемой" машины, и за счёт чего первая "сделает боевую машину эффективнее".


>А что делать, кукурузник тоже недорого конвертировать в носитель бомбы, но эффективность его будет равна нулю.

Безусловно. Но при использовании в качестве "развозки-посылки" в краях, где бетонные ВПП и навигационное оборудование аэропортов - невидаль, ему маловато равных и среди современных машин. И его способность садиться и взлетать "на поляне" может и должна сослужить добрую службу. К чему я клоню - конвертация существующих ОБТ в иные машины - не самоцель, необходим разумный подход к этому процессу. Но, несомненно, в этой идее есть рациональное зерно, и создание значительного парка боевых машин с использованием существующих шасси - в реалиях сегодняшнего дня не только экономически целесообразно, но и разумно с технической точки зрения.

> Я утрирую, конечно, но заложенные в Т-64 запасы не безграничны, да и количство бесплатных танков ограничено.

Технические возможности создаваемых сейчас машин также ограничены, как и ограничено их кол-во. Простите, но это констатация общих мест, не несущая смысловой нагрузки.
От alexio
К Брейнштиль (24.02.2012 12:44:29)
Дата 24.02.2012 13:57:13

Re: Новая БМПТ...

>К чему я клоню - конвертация существующих ОБТ в иные машины - не самоцель, необходим разумный подход к этому процессу. Но, несомненно, в этой идее есть рациональное зерно, и создание значительного парка боевых машин с использованием существующих шасси - в реалиях сегодняшнего дня не только экономически целесообразно, но и разумно с технической точки зрения.

Вот, собственно, ключевой вопрос - разумный подход. Есть набор доступных для реализации вариантов, а какого-то внятного решения по выбору направления нет. И в результате каждое КБ пытается создать свое чудо в узкой нише и потом продать его армии. Пример Т-64 это подчеркивает - у него своя узкая ниша с приличным набором ограничений. Да, в этой нише можно создать нечто интересное, но суммарный эффект от экспериментов во всех подобных нишах - разве что конструкторский опыт. А хотелось бы видеть стратегию развития бронированой техники сухопутных войск. И в этой стратегии логично и экономически обосновано может занять свое место универсальная платформа. Точнее - три платформы - тяжелая гусеничная, легкая гусеничная и легкая колесная. Примером реализуемости такого подхода служит производство автомобилей, где из кубиков - двигатель + платформа + коробка + различные потроха создают очень разные машины, например - Nissan Micra, Nissan Note, Nissan Tiida и даже Renault Logan - одна общая база.
От Брейнштиль
К alexio (24.02.2012 13:57:13)
Дата 24.02.2012 15:18:28

Re: Новая БМПТ...


> Есть набор доступных для реализации вариантов, а какого-то внятного решения по выбору направления нет.

Правильнее было бы сказать - "я не вижу выбора направления". Информация, которой Вы оперируете - фрагментарна и неполна.

> И в результате каждое КБ пытается создать свое чудо в узкой нише и потом продать его армии.

Простите, а как Вы видите процесс "создания своего чуда в широкой нише"? :)

> Пример Т-64 это подчеркивает - у него своя узкая ниша с приличным набором ограничений. Да, в этой нише можно создать нечто интересное, но суммарный эффект от экспериментов во всех подобных нишах - разве что конструкторский опыт.

Было бы корректно с Вашей стороны добавить "ИМХО".

> А хотелось бы видеть стратегию развития бронированой техники сухопутных войск.

Тогда Вам имеет смысл обратить внимание на наработки в применении боевых групп звена "рота-бригада", способных действовать в отрыве от основных сил и источников снабжения. Если Вы с ними не знакомы - ещё не значит, что их нет в принципе.

> И в этой стратегии логично и экономически обосновано может занять свое место универсальная платформа. Точнее - три платформы - тяжелая гусеничная, легкая гусеничная и легкая колесная.

Да кто же против-то? :)

> Примером реализуемости такого подхода служит производство автомобилей, где из кубиков - двигатель + платформа + коробка + различные потроха создают очень разные машины, например - Nissan Micra, Nissan Note, Nissan Tiida и даже Renault Logan - одна общая база.

Пригласим японцев на царствование? Пусть вразумят сирых и убогих? :)
От alexio
К Брейнштиль (24.02.2012 15:18:28)
Дата 24.02.2012 18:11:36

Re: Новая БМПТ...

>Информация, которой Вы оперируете - фрагментарна и неполна.

Виноват, но куда ж мне все знать-то ?

>Простите, а как Вы видите процесс "создания своего чуда в широкой нише"? :)

Концепция -> ограничения по финансам -> конкурс проектов во всех КБ.
Последняя часть сначала по желанию (дать возможность выбрать наиболее удобную для КБ область), если конкурентов нет - кому-то еще в нагрузку эту тему. Под темой имеется в виду та самая ниша БТВТ. По результатам конкурса вырабатываются единые требования к платформе, назначаются проектировщики и т.д.

Каждое КБ будет создавать свою часть общего чуда, покрывающего потребности сухопутных сил. Можете смеяться.

>Было бы корректно с Вашей стороны добавить "ИМХО".

Добавляю - ИМХО. А вообще - всегда подразумевается.

>Тогда Вам имеет смысл обратить внимание на наработки в применении боевых групп звена "рота-бригада", способных действовать в отрыве от основных сил и источников снабжения.

Звучит довольно общо, но не поделитесь ссылкой ?

>Пригласим японцев на царствование? Пусть вразумят сирых и убогих? :)

Не на царствование, а на платную передачу опыта. Скорее всего в виде царствования в неком КБ. Это если вы считаете, что без них не обойтись. А вообще - демонстрация примера ненашего автопрома не есть вызов ни вам, ни нашим танкистам (разработчикам). Скорее подсказка, ИМХО.
От Брейнштиль
К alexio (24.02.2012 18:11:36)
Дата 25.02.2012 18:48:03

Re: Новая БМПТ...

>>Информация, которой Вы оперируете - фрагментарна и неполна.
>
>Виноват, но куда ж мне все знать-то ?

Простите, у Вас иранский/северокорейский интернет? :)

>Концепция -> ограничения по финансам -> конкурс проектов во всех КБ.

Ну, ограничение по финансам специально создавать не придётся :)

>Последняя часть сначала по желанию (дать возможность выбрать наиболее удобную для КБ область), если конкурентов нет - кому-то еще в нагрузку эту тему. Под темой имеется в виду та самая ниша БТВТ.

Давать в нагрузку, заставлять делать что-либо - значит, существенно рисковать качеством результата.


>Каждое КБ будет создавать свою часть общего чуда, покрывающего потребности сухопутных сил. Можете смеяться.

Да нет, в идее есть здравое зерно, но, по сути єто классический случай применяющейся схемы генподрядчик-субподрядчики. Ведь после разработки несколькими КБ различных узлов и систем кто-то должен произвезти их взаимную увязку, согласование, причём этот кто-то должен обладать властью, для того, чтобы заставить при необходимости КБ "А" пожертвовать, к примеру, массогабаритами своего изделия в интересах КБ "Б". По сути, Вы предлагаете несколько гнподрядчиков, над которыми неминуемо придётся поставить генгенподрядчика. :)



>>Тогда Вам имеет смысл обратить внимание на наработки в применении боевых групп звена "рота-бригада", способных действовать в отрыве от основных сил и источников снабжения.
>
>Звучит довольно общо, но не поделитесь ссылкой ?

М-да, здесь Вы меня, пожалуй, подловили :) с этой инфой я знаком не из интернета. Давайте так - если есть желание ознакомиться с вопросом ad ovo, имеет смысл погуглить сочетания "Евгений Месснер мятежвойна" "Николай Шишкин сплошное поле боя" "Элвин и Хейди Тоффлер "Война и антивойна". Если хочется "по быринькому" - общие соображения можно глянуть здесь - http://samlib.ru/k/koganickij_g_a/tankmodernization.shtml кстати, интересная идея, вполне заслуживающая дискуссии в отдельной ветке. Жаль что я сейчас в отпуске - на рабочем компьютере у меня была инфа по теме. И ещё - на украинском читаете?

>>Пригласим японцев на царствование? Пусть вразумят сирых и убогих? :)
>
>Не на царствование, а на платную передачу опыта. Скорее всего в виде царствования в неком КБ.

Чур меня, чур!

> Это если вы считаете, что без них не обойтись.

Я очень быстро передумал! Можно,я больше не буду? :)
От alexio
К Брейнштиль (25.02.2012 18:48:03)
Дата 26.02.2012 01:20:06

Re: Новая БМПТ...

>Давать в нагрузку, заставлять делать что-либо - значит, существенно рисковать качеством результата.

Ну мы же говорим о том "как лучше". Вот и предполагаю, что контроль за качеством налажен.

>Да нет, в идее есть здравое зерно, но, по сути єто классический случай применяющейся схемы генподрядчик-субподрядчики. Ведь после разработки несколькими КБ различных узлов и систем кто-то должен произвезти их взаимную увязку, согласование, причём этот кто-то должен обладать властью, для того, чтобы заставить при необходимости КБ "А" пожертвовать, к примеру, массогабаритами своего изделия в интересах КБ "Б". По сути, Вы предлагаете несколько гнподрядчиков, над которыми неминуемо придётся поставить генгенподрядчика. :)

Наверное я недостаточно подробно объяснил. После получения внятного видения потребностей вооруженных сил на будущее (выдают военные, может быть с помощью конструкторов) на полученные потребности каждое КБ предлагает набор вариантов (легкие и/или тяжелые машины). Далее очень желательно эти предложения свести единой программе производства вооружения. И здесь с конкретными цифрами конструктора покажут/увидят потенциал для унификации (возможно именно до уровня платформы). Ну и из экономических соображений очевидно, что найденый потенциал нужно реализовать в как можно меньшем количестве вариантов. Эти варианты и будут далее задачей КБ, а так же задачами на доработки в промышленности. В плане специализации КБ на узлах я абсолютно не настаиваю, хотя может в каких-то случаях и поможет. Вполне нормально будет выглядеть специализация на уровне, сравнимом с платформой. То есть одно КБ проектирует тяжелые машины, второе - легкие гусеничные, третье - колесные (может тяжелые базы будут проектировать 2 КБ, но это для богатых). Ну а "отстающим" передаются наработки первых трех КБ для создания широкой серии модификаций - кто-то ведет базу, а кто-то к базе прикручивает дополнения.

Не претендую на правоту, но видение имею именно такое.

>общие соображения можно глянуть здесь ...

Концепция подвижного рассредоточенного противодействия интересна. Но противник, против которого она предполагается, по определению имеет большое превосходство, и в первую очередь в мобильности. То есть он сможет сконцентрировать силы на подавлении снабжения распределенной группировки, а свои ударные возможности оградит усиленной разведкой с воздуха. При этом обнаружившие себя небольшие группы техники можно изолировать опять-таки с воздуха, например минированием (это по быстрому) или десантом кордонов наводчиков (если просто вертолетами необходимую площадь не покроют). Я не скажу, что идея бесперспективна, но она должна быть поддержана организацией вооруженных сил той "слабой" страны, где возможно использование концепции. Тогда суммарный эффект противодействия может быть серьезным вплоть до нанесения неприемлемого ущерба агрессору. Но реорганизация вооруженных сил на новых принципах - "слабые" страны такую штуку не потянут ни интеллектуально ни финансово. А без поддержки мобильные группы быстро сточатся. Боюсь это не выход.

Как рынок для модернизации имеющихся запасов бесплатных танков - опять же, все упирается в грамотного заказчика. Африканской стране не так просто иметь технически грамотного лидера, способного видеть перспективы. Ну и всегда есть наилучшая для африканских лидеров перспектива - продаться подороже, зачем воевать ? Поэтому разве что Иран с подобной концепцией сумеет что-то приличное сделать, но ...

Еще для страны есть вариант участия в альянсе. Но тогда от нее потребуется наступательная мощь для классических операций (которые наиболее эффективны). Опять заказчик не будет заинтересован в автономных отрядах. То же самое случится с заказчиком, предполагающим только локальные конфликты со значительно уступающим противником - думаю Россия туда и идет - атомные игрушки против сильных, а против Грузии - наступательная мощь.

Ну и в плане универсальной платформы - возможно, при поддержке на уровне хотя бы среднего государства, появится помимо наступательной тяжёлой платформы еще и вспомогательная на базе парка советских танков. Точнее технология конвертации имеющегося арсенала с максимальной унификацией.

Ну и если еще пофантазировть - нужно делать террористический танк, имеющий минимум признаков заметности и спосбный быстро убежать, "нагадив" неприятелю. Упор нужно делать на заметность с воздуха и противодействие однократному удару с вертолета/самолета (многократный - бесполезно). Прятать лучше в городе, куда агрессоры сунутся в последнюю очередь. Там и заправиться всегда можно. Автономный ударный модуль тоже интересен в этом плане, а управление можно и на джипе поставить - так легко прятаться. В идеале, если такой танк (да еще и необитаемый) будет обнаруживаем только при тщательном прочесывании пехотой - возврат к заметным потерям агрессоров будет неизбежен. Правда опять же - такую систему нужно уметь применять, а то будет как в некоторых городах ираке - американцы просто вошли и осторожно прошли насквозь, а противодействие было лишь фрагментарным.

>И ещё - на украинском читаете?

Что-то пойму, но не все.
От Брейнштиль
К alexio (26.02.2012 01:20:06)
Дата 26.02.2012 22:35:48

Re: Новая БМПТ...


> После получения внятного видения потребностей вооруженных сил на будущее (выдают военные, может быть с помощью конструкторов) на полученные потребности каждое КБ предлагает набор вариантов (легкие и/или тяжелые машины).

В реале - военные выдают ТТТ и ТТЗ с чётко прописанными хар-ками, в т.ч. и массогабаритами. Поэтому КБ не может выдавать "набор вариантов (легкие и/или тяжелые машины)", оно ОБЯЗАНО явить пред светлы очи вариант машины, укладывающийся в заданные ТТХ. Справедливости ради - возможны корректировки, к примеру в ТТТ на гусеничную пожарную машину фигурировало обязательное наличие в комплектации электросварочного аппарата. В ходе обсуждения, один из конструкторов поинтересовался, а на ... зачем он? Я по простоте душевной брякнул, что в генералитете дачи у всех есть, а вот укомплектованы сварочниками они далеко не полностью. Во внезапно наступившей паузе моя реплика прозвучала неожиданно ясно и отчётливо, несколько присутствующих заметно покраснели. Я далёк от мысли, что моё высказывание радикально изменило ситуацию, но сварочник из комплектации всё-таки убрали :).

> одно КБ проектирует тяжелые машины, второе - легкие гусеничные, третье - колесные

Гм, а чем это отличается от существующего порядка вещей?



> Но противник, против которого она предполагается, по определению имеет большое превосходство, и в первую очередь в мобильности.

Из чего это следует?

> То есть он сможет сконцентрировать силы на подавлении снабжения распределенной группировки,

Есть проект, правда, пока на бумаге (плюс макет) машины снабжения на шасси Т-64, которая при равной проходимости и скорости, обеспечивает достаточную автономность смешанной группе Т-64 и БМП-64.

> а свои ударные возможности оградит усиленной разведкой с воздуха.

???



>Ну и в плане универсальной платформы - возможно, при поддержке на уровне хотя бы среднего государства, появится помимо наступательной тяжёлой платформы еще и вспомогательная на базе парка советских танков. Точнее технология конвертации имеющегося арсенала с максимальной унификацией.

Уже есть.

>Ну и если еще пофантазировть - нужно делать террористический танк, имеющий минимум признаков заметности и спосбный быстро убежать, "нагадив" неприятелю. Упор нужно делать на заметность с воздуха и противодействие однократному удару с вертолета/самолета (многократный - бесполезно). Прятать лучше в городе, куда агрессоры сунутся в последнюю очередь. Там и заправиться всегда можно. Автономный ударный модуль тоже интересен в этом плане, а управление можно и на джипе поставить - так легко прятаться. В идеале, если такой танк (да еще и необитаемый) будет обнаруживаем только при тщательном прочесывании пехотой - возврат к заметным потерям агрессоров будет неизбежен. Правда опять же - такую систему нужно уметь применять, а то будет как в некоторых городах ираке - американцы просто вошли и осторожно прошли насквозь, а противодействие было лишь фрагментарным.

Разведывательною-диверсионная машина РДМ-2Т Сталкер
От Blitz.
К alexio (22.02.2012 14:06:24)
Дата 22.02.2012 19:32:06

Re: Новая БМПТ...

>А шасси Т-64 потянет ? Не устарело ? Не придется менять целиком ?
45 тонн тянет на даный момент. Есть где разгулятся.
От alexio
К Blitz. (22.02.2012 19:32:06)
Дата 22.02.2012 20:34:00

Re: Новая БМПТ...

>45 тонн тянет на даный момент. Есть где разгулятся.

Если гулять за счет полного перекроя старого шасси - дешевле новое. Вопрос в экономической эффективности такой платформы для тяжёлой техники. БМП потянет с не самыми дорогими переделками, но вот танк пушкой потяжелее и другими новшествами - уже практически полный разбор потребуется (фактически на металлолом). Нет ?
От Harkonnen
К alexio (22.02.2012 20:34:00)
Дата 22.02.2012 20:57:00

Re: Новая БМПТ...


> БМП потянет с не самыми дорогими переделками, но вот танк пушкой потяжелее и другими новшествами - уже практически полный разбор потребуется (фактически на металлолом). Нет ?

Танк "с пушкой потяжелее" как вы выразились как раз на основе шасси с элементами Т-64 и разрабатывался.
Масса общая 45 тонн которая серийно показана на "Булате" вполне удовлетворяет потребностям как танка так и БМП. Стоит отметить само шасси Т-64 меньше более чем на 2 тонны чем у отечественных аналогов.
От alexio
К Harkonnen (22.02.2012 20:57:00)
Дата 22.02.2012 22:54:27

Re: Новая БМПТ...

> Танк "с пушкой потяжелее" как вы выразились как раз на основе шасси с элементами Т-64 и разрабатывался.
> Масса общая 45 тонн которая серийно показана на "Булате" вполне удовлетворяет потребностям как танка так и БМП. Стоит отметить само шасси Т-64 меньше более чем на 2 тонны чем у отечественных аналогов.

Так Булат и есть та "унификация" с БМПТ ? Такая унификация предполагает полный разбор Т-64 и отправку большей части разобраного на металлолом, потом что-то (совсем немного) включается в состав БМПТ. Какая же это универсальная платформа ? Я так подозревал, что платформа нуждается только в установке соответствующей башни и наполнении внутренностей дополнительным оборудованием (для БМП одно, для танка другое). Ну может еще навесить доп. защиты по разному для танка, БМПТ или САУ или еще чего.
От Брейнштиль
К alexio (22.02.2012 22:54:27)
Дата 23.02.2012 01:40:31

Re: Новая БМПТ...


> Такая унификация предполагает полный разбор Т-64 и отправку большей части разобраного на металлолом, потом что-то (совсем немного) включается в состав БМПТ. Какая же это универсальная платформа ? Я так подозревал, что платформа нуждается только в установке соответствующей башни и наполнении внутренностей дополнительным оборудованием (для БМП одно, для танка другое). Ну может еще навесить доп. защиты по разному для танка, БМПТ или САУ или еще чего.

Из совсем немногого имеет смысл упомянуть двигатель с обслуживающими системами, БКП (трансмиссию) с системой управления, всю ходовую в сборе, электрооборудование, часть приводов управления, "ванна" корпуса, ну и по мелочи - ФВУ, ППО, обогреватель и т.п. "Выкидывается" фактически только башня (хотя и ей найдено достойное применение) с погонами и МЗ, да ещё ВЛД.
От alexio
К Брейнштиль (23.02.2012 01:40:31)
Дата 23.02.2012 14:18:58

Re: Новая БМПТ...

>Из совсем немногого имеет смысл упомянуть двигатель с обслуживающими системами, БКП (трансмиссию) с системой управления, всю ходовую в сборе, электрооборудование, часть приводов управления, "ванна" корпуса, ну и по мелочи - ФВУ, ППО, обогреватель и т.п. "Выкидывается" фактически только башня (хотя и ей найдено достойное применение) с погонами и МЗ, да ещё ВЛД.

Ну так это не унификация, это глубокая переделка Т-64. Ванну корпуса все-таки большей частью в металлолом в связи с выпиливанием лобовой детали, отрезанием всего сзади и полным снятием того, что можно назвать крышей. Остается днище, часть бортов и прикрученые к этому чуду торсионы. Катки и те нужно переставлять в другую сторону. Потом - двигатель и оборудование уже будут зависеть от модификации раскурочиваемого Т-64, поэтому появится зоопарк БМП с разными двигателями, разным оборудованием и т.д. Незнаю получится ли вообще такая модернизация дешевле новой БМП, хоть танк и бесплатно достается по наследству.
От ZIL
К alexio (23.02.2012 14:18:58)
Дата 23.02.2012 20:08:03

ИМХО Вы путаете унификацию с модульностью. (-)
От Брейнштиль
К alexio (23.02.2012 14:18:58)
Дата 23.02.2012 18:44:32

Re: Новая БМПТ...


>Ну так это не унификация, это глубокая переделка Т-64.

Ну, это уже по большому счёту - казуистика.
"Унификация — это распространённый и эффективный метод устранения излишнего многообразия посредством сокращения перечня допустимых элементов и решений, приведения их к однотипности"

> Ванну корпуса все-таки большей частью в металлолом в связи с выпиливанием лобовой детали, отрезанием всего сзади и полным снятием того, что можно назвать крышей. Остается днище, часть бортов и прикрученые к этому чуду торсионы.

Видимо, Вы не слишком хорошо представляете, какую долю в затратах на изготовление корпуса составляют различные кронштейны (в первую очередь - ходовой части), приварки и пр. Кстати - "ванна" - это жаргонное название корпуса БЕЗ подбашенного листа.

> Катки и те нужно переставлять в другую сторону.

Работа для двух человек в течении смены. Норматив на замену торсиона в полевых условиях для Т-64 - 0,5 часа. В заводских условиях при вывешенном корпусе - гораздо проще.

> Потом - двигатель и оборудование уже будут зависеть от модификации раскурочиваемого Т-64,

Двигатель и оборудование будут приведены к единообразию в ходе капиталки, если Вы считаете, что конвертация ОБТ в БМП будет проходить в чистом поле при помощи сварочного аппарата - это заблуждение. Это прерогатива ремзавода с капиталкой всех значиимых узлов и систем.

>поэтому появится зоопарк БМП с разными двигателями, разным оборудованием и т.д.

Не появится - см. выше.

> Незнаю получится ли вообще такая модернизация дешевле новой БМП, хоть танк и бесплатно достается по наследству.

Будет дешевле, если не на порядок - то уж точно в разы.
От alexio
К Брейнштиль (23.02.2012 18:44:32)
Дата 24.02.2012 00:07:59

Re: Новая БМПТ...

>Двигатель и оборудование будут приведены к единообразию в ходе капиталки

Тогда из всего танка будет повторно использована только ванна с торсионами - не считал, конечно, но в таких условиях все же мне кажется новый танк (БМП или еще что) будут дешевле. В результате имеем серьезные ограничения по доступным для переделки танкам - строго ограниченый список модификаций с нужным двигателем и т.д. Ведь все остальные модификации дадут только часть корпуса с минимумом механизмов. Ту же воздушную систему во многом нужно будет поменять, электрика новая, топливная система сильно изменится - равнозначно замене.
От Брейнштиль
К alexio (24.02.2012 00:07:59)
Дата 24.02.2012 14:58:15

Re: Новая БМПТ...


>Тогда из всего танка будет повторно использована только ванна с торсионами

(Печально вздохнув) Вы как-то очень по диагонали читаете мои посты.

> - не считал, конечно, но в таких условиях все же мне кажется новый танк (БМП или еще что) будут дешевле.

Это Ваше право.


> В результате имеем серьезные ограничения по доступным для переделки танкам - строго ограниченый список модификаций с нужным двигателем и т.д. Ведь все остальные модификации дадут только часть корпуса с минимумом механизмов.

Гораздо менее серьёзные, чем Вам кажется. В ходе капиталки двигатели предыдущих модификации доводятся до уровня наиболее современной конфигурации.

> Ту же воздушную систему во многом нужно будет поменять,

Что именно Вы планируете поменять в воздушной системе? Циклоны, воздухоочиститель в сборе? И на что именно?

> электрика новая,

Опять же, ТРЗ капиталят электросистему, от СГ до проводки, на то есть типовые техпроцессы. В чём Вы отчасти правы - СГ-10 можно будет использовать в машинах с минимальным кол-вом и мощностью энергопотребителей, к примеру - в транспортёрах боеприпасов.

> топливная система сильно изменится - равнозначно замене.

Возможно, придётся поменять аппаратуру высокого давления, вероятно, понадобится сделать баки новой конфигурации, но и в этом случае для них можно использовать составляющие существующих баков - горловины, клапана, пеногасители, патрубки и т.п.
От Harkonnen
К alexio (22.02.2012 22:54:27)
Дата 22.02.2012 23:51:45

Re: Новая БМПТ...


>Так Булат и есть та "унификация" с БМПТ ?

И у того и у другого ходовая от Т-64.