От Глеб Бараев
К All
Дата 08.02.2002 08:29:09
Рубрики 1941;

22 июня 1941 года.Рассказывает П.К.Пономаренко

Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко(1902-1984) в 1938 - 1948 гг. занимал посто превого секретаря ЦК КП(б) Белоруссии.
Данный текст написан им в 1978 году.

"Командующий ВВС Западного округа Герой Советского Союза генерал-майор авиации Иван Копец, узнав из последних донесений разведки, что в считанные минуты совершится воздушное нападение, отдал приказ поднять в воздух всю авиацию округа и сообщил об этом в Москву.Оттуда последовал угрожающий окрик: "немедленно дать отбой, иначе это спровоцирует Германию на войну и Вы ответите головой".Копец вынужден был подчиниться, самолеты сели на свои аэродромы и буквально в это время в небе появилась армада люфтваффе.Наши потери были ужасными.Генерал Копец не выдержал такого удара и застрелился."

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От NetReader
К Глеб Бараев (08.02.2002 08:29:09)
Дата 08.02.2002 17:06:48

Сомнительно...

>"Командующий ВВС Западного округа Герой Советского Союза генерал-майор авиации Иван Копец, узнав из последних донесений разведки, что в считанные минуты совершится воздушное нападение, отдал приказ поднять в воздух всю авиацию округа и сообщил об этом в Москву.

Из каких "донесений разведки"? Посты ВНОС? Допустим, но это действительно _считанные_ минуты до атаки. Если прикинуть по времени, за сколько можно было передать приказ на аэродромы (а там успеть начать его выполнение), успеть связаться с Москвой (с кем, где _следы_ такой связи?), да еще передать отбой (и _эту_ команду тоже успели выполнить!), получаются не минуты, а порядка получаса минимум (а скорее больше). Это даже если не учитывать, что большинство летчиков не умело летать, и тем более садиться ночью. Последние действия Копеца, известные со слов Павлова на допросе, сводятся к исполнению приказов Павлова о рассредоточении и заправке самолетов. К тому же сам Копец был у Павлова - почему Павлов не сообщил о таком важном пункте (подъем самолетов и запрет из Москвы) в свою защиту?
http://www.battlefield.ru/library/archives/purges/purges3_r.html
"Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.
Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи.
В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил - что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны.
Одновременно я доложил наркому, что вопреки запрещению начальником ВВС Жигаревым заправить самолеты бензином НЗ и заменить моторы за счет моторов НЗ, я такое распоряжение отдал Копцу и Таюрскому. Народный комиссар это моё распоряжение одобрил."

Пономаренко пересказывает события с чьих-то слов, и довольно искаженно (т.е., запрет был, но не на вылет, а на заправку, и т.д.). Красивая легенда, словом.

От Глеб Бараев
К NetReader (08.02.2002 17:06:48)
Дата 08.02.2002 18:48:31

Не торопитесь.

Конечно, едва ли стоит верить каждому слову Пономаренко, но какие-то реальные события (действия или просто разговоры) за ними стоят.
В конце концов Пономаренко находился в гуще событий.
Да и не до конца проясненные ночные тренировочные полеты в предвоенную ночь требуют изучения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От NetReader
К Глеб Бараев (08.02.2002 18:48:31)
Дата 09.02.2002 05:47:48

Re: Не торопитесь.

>Конечно, едва ли стоит верить каждому слову Пономаренко, но какие-то реальные события (действия или просто разговоры) за ними стоят.

Так некие реальные события и были (например, заправка, запрещенная из Москвы, те же тренировочные полеты). Но вот _как_ они соотносятся с данным рассказом?..

>В конце концов Пономаренко находился в гуще событий.

Это вряд ли. В штабе Павлова его не было, в Москве тоже. Еще накануне (21го) Пономаренко занимался вопросами депортации
http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/G_2.htm
"...Согласно Спецсообщению наркома ВД БССР Цанавы секретарю ЦК КП(б) Белоруссии Пономаренко от 21 июня 1941 г..."
Что реально мог знать республиканский ЦК об окружной авиации 22го и сразу после? Не до этого там было.
http://www.grani.ru/history/articles/lidov/print.html
"Это дневник военного корреспондента "Правды" Петра Лидова. 22 июня 1941 года, находясь в Минске, Петр Александрович так описал первые часы войны.
"В 9 часов зазвонил телефон. Говорил секретарь редакции "Правды" Ильичев. "Неужели газета сегодня вышла так поздно, что в редакции ещё не ложились спать?" - подумал я. Ильичев был, судя по голосу, чем-то возбужден.
- Как настроение?
- Прекрасное.
- Там у вас тихо? Ничего не слышно?
- Все спокойно, Леонид Федорович. Собираюсь на открытие озера, передам заметочку.
- На озеро, пожалуй, не стоит. Свяжись там на месте. Будь в курсе дела. Может быть, придется выехать туда, где ты недавно был (имелся в виду Брест), а потом, вероятно, и дальше. Я догадался, что речь идет о войне с Германией.
- Ты готов?
- Готов!
- Ну действуй. Не подкачай!"
Лидов тотчас отправился к секретарю ЦК компартии Белоруссии П.К. Пономаренко. Тот был зол на корреспондента за недавнюю критическую статью и встретил гостя не очень ласково:
- Явился? Нюхом учуял? - сказал Пономаренко, поднимаясь мне навстречу. - Война уже идет. Дерутся на нашей территории. Немцы взяли Брест, перешли границу в районе Цехановца и Друскеник. Бомбили Белосток, самолеты прорываются к Барановичам.
Я просил его не отказать мне, как и в дни польского похода, в помощи и в информации. Он охотно согласился. Я напомнил ему, что в первый день похода в Польшу (в сентябре 1939 года. - Б.С.) он, как глава Военного Совета (Западного фронта. - Б.С.), дал мне интервью.
- Ну, это теперь, пожалуй, еще рано, - ответил Пономаренко."

Вот и все, что он тогда знал.

ИМХО, рассказ Пономаренко - позднейший апокриф, пересказ одной из номенклатурных легенд про "как это было".
От Глеб Бараев
К NetReader (09.02.2002 05:47:48)
Дата 09.02.2002 08:22:36

Re: Не торопитесь.

>Так некие реальные события и были (например, заправка, запрещенная из Москвы, те же тренировочные полеты). Но вот _как_ они соотносятся с данным рассказом?..

Со временем и это выяснится.

>>В конце концов Пономаренко находился в гуще событий.
>
>Это вряд ли. В штабе Павлова его не было, в Москве тоже. Еще накануне (21го) Пономаренко занимался вопросами депортации
>Что реально мог знать республиканский ЦК об окружной авиации 22го и сразу после? Не до этого там было.

Тут Вы не в курсе.П.К.Пономаренко был еще и ЧВС ЗапОВО.В 4-30 его разбудил звонком по телефону лично Павлов.В 5-00 состоялось заседание Военного совета, на котором докладывали Павлов и Климовских.В 5-40 наалось заседание белорусского ЦК.Около 7 часов Пономаренко говрол со Сталиным, после чего поехал в штаб фронта.В 11-30 он вернулся в ЦК для нового разговора со Сталиным.Вот в этот момент к нему и явился Лидов.Так что Пономаренко просто от него отделался.Кстати, рассказывает он и о статье, за которую он невзлюбил Лидова.В статье критиковалось строительсво того самого озера, на открытие которого Лидов собирался.И статью эту Лидову заказали недруги Пономаренко из Москвы.Статья обсуждалась на Политбюро, Сталин поддержал Пономаренко.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexusid
К Глеб Бараев (08.02.2002 08:29:09)
Дата 08.02.2002 11:16:30

Re: Скорее наоборот...

Всем Б.Пр.

Адм. Н.Кузнецовв в накануне пишет, что получил от Сталина указание перевести флот в повышенную боевую готовность в ночь с 21 на 22. Передал приказ по флотам.
Через какое-то ввремя лично перезввонил и проввверил получение приказа. На СФ и ЧФ приказ не успел дойти!!!
Т.е. Кузнецов проявил ЛИЧНУЮ обеспокоенность и флот абсолютно не пострадал в первую ночь.
Далее Кузнецов пишет, что Сталин был неприятно поражен, тем, что наша авиация НЕ УСПЕЛА отреагировать.

ИМХО гонит ваш Пономаренко...

С ув. прощевайте Алексей.
От Глеб Бараев
К Alexusid (08.02.2002 11:16:30)
Дата 08.02.2002 16:08:38

Re: Скорее наоборот...

>Адм. Н.Кузнецовв в накануне пишет, что получил от Сталина указание перевести флот в повышенную боевую готовность в ночь с 21 на 22. Передал приказ по флотам.
>Через какое-то ввремя лично перезввонил и проввверил получение приказа. На СФ и ЧФ приказ не успел дойти!!!
>Т.е. Кузнецов проявил ЛИЧНУЮ обеспокоенность и флот абсолютно не пострадал в первую ночь.

Флот не пострадал прежде всего потому, что немцы не наносили по нему ударов в эту ночь.

>Далее Кузнецов пишет, что Сталин был неприятно поражен, тем, что наша авиация НЕ УСПЕЛА отреагировать.

То, что Сталин был неприятно поражен - несомненный факт.То, чем именно он был поражен - в данном случае личное мнение Кузнецова.

>ИМХО гонит ваш Пономаренко...

Пока не доказано.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexusid
К Глеб Бараев (08.02.2002 16:08:38)
Дата 08.02.2002 16:40:58

Re: Вы шутите ??? %( ((

Всем Б.Пр.


>Флот не пострадал прежде всего потому, что немцы не наносили по нему ударов в эту ночь.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

А как же Севастополь?




С ув. прощевайте.
От Китоврас
К Alexusid (08.02.2002 16:40:58)
Дата 08.02.2002 16:45:22

Из мемуаров Б.Ф.Петрова

Доброго здравия!

В 1941 - флагштурман ОЛС ЧФ:
"Противник сбрасывал на фарватер мины, те которые падали на сушу и мелководье взрывались. Есть жертвы" - это зачитывает начальник штаба ОЛС офицерам штаба утром 22-июня.

>>Флот не пострадал прежде всего потому, что немцы не наносили по нему ударов в эту ночь.
>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>
>А как же Севастополь?




>С ув. прощевайте.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Alexusid (08.02.2002 16:40:58)
Дата 08.02.2002 16:43:10

Нет он не шутит.

>>Флот не пострадал прежде всего потому, что немцы не наносили по нему ударов в эту ночь.
>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>
>А как же Севастополь?

Была проведена _минная_ постановка на фарватерах.
Несколько _мин_ (на парашютах) снесло нагород, что и стало причиной разговоров о бомбежке.

_Корабли_ и _порт_ _бомбежке_ и _штурмовке_ не подвергались.

Смотрите да.. например мемуары Кузнецова.

С уважением



>С ув. прощевайте.
От Alexusid
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 16:43:10)
Дата 08.02.2002 17:21:22

Re: Нет не шутит....

Всем Б.Пр.

>>>Флот не пострадал прежде всего потому, что немцы не наносили по нему ударов в эту ночь.
>>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>>

>Несколько _мин_ (на парашютах) снесло нагород, что и стало причиной разговоров о бомбежке.

Возможно и соглашусь...

>_Корабли_ и _порт_ _бомбежке_ и _штурмовке_ не подвергались.

>Смотрите да.. например мемуары Кузнецова.
>С уважением
Мне конечно не ловко спорить с такими авторитетами...
Смотрим:

Н.Кузнецов "Накануне" стр.335
...у них была задача заблокироввать корабли вв бухтах Севастополя...мины упали не на фарватер...

Н.Кузнецов "Накануне" стр.336
-Докладывает ком.ЧФ...
-На Севастополь совершен воздушный налет. Зенитная артиллерия отражает налет. Неколько бомб упало на город ...

Н.Кузнецов "Накануне" стр.337
-Прошу передать т.Сталину, что немецкие самолеты бомбят Севастополь. Это же война!

Н.Кузнецов "Накануне" стр.339
... война началась бешенным шквалом огня с румынского берега Дуная. Корабли находились в готовности и сразу ответили не менее сильным огнем. Потерь они не имели. К вечеру мы узнали, что немцы несколько раз бомбили Либаву. Налеты отражались зенитным огнем и истр.ав. На Севере ав.противника с норвежских аэродромов атаковала корабли, аэродромы и другие...

Н.Кузнецов "Накануне" стр.340
Было важно, что противник в первый день войны не потопил ни одного нашего корабля и причинил флоту лишь незначительные повреж...



С ув. прощевайте.
От Дмитрий Козырев
К Alexusid (08.02.2002 17:21:22)
Дата 08.02.2002 17:47:45

Re: Нет не...


>Смотрим:

>Н.Кузнецов "Накануне" стр.335
>...у них была задача заблокироввать корабли вв бухтах Севастополя...мины упали не на фарватер...

>Н.Кузнецов "Накануне" стр.336
>-Докладывает ком.ЧФ...
>-На Севастополь совершен воздушный налет. Зенитная артиллерия отражает налет. Неколько бомб упало на город ...

Там же:
"Мины упали не на фарватер, а на берег. Часть попала в город и взорвалась там, разрушая дома, вызывая пожары и убивая людей. "

>Н.Кузнецов "Накануне" стр.337
>-Прошу передать т.Сталину, что немецкие самолеты бомбят Севастополь. Это же война!

см выше

>Н.Кузнецов "Накануне" стр.339
>... война началась бешенным шквалом огня с румынского берега Дуная. Корабли находились в готовности и сразу ответили не менее сильным огнем. Потерь они не имели. К вечеру мы узнали, что немцы несколько раз бомбили Либаву. Налеты отражались зенитным огнем и истр.ав. На Севере ав.противника с норвежских аэродромов атаковала корабли, аэродромы и другие...

боевые корабли из Либавы были бОльшей частью выведены, нет?

>Н.Кузнецов "Накануне" стр.340
>Было важно, что противник в первый день войны не потопил ни одного нашего корабля и причинил флоту лишь незначительные повреж...

...потому как не преследовал такой цели.

С уважением
От Alexusid
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 17:47:45)
Дата 08.02.2002 19:08:35

Re: Лиса и виноград ... Не ? (-)
От Китоврас
К Глеб Бараев (08.02.2002 08:29:09)
Дата 08.02.2002 10:33:22

Re: 22 июня...

Доброго всем здравия!

>Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко(1902-1984) в 1938 - 1948 гг. занимал посто превого секретаря ЦК КП(б) Белоруссии.
>Данный текст написан им в 1978 году.

>"Командующий ВВС Западного округа Герой Советского Союза генерал-майор авиации Иван Копец, узнав из последних донесений разведки, что в считанные минуты совершится воздушное нападение, отдал приказ поднять в воздух всю авиацию округа и сообщил об этом в Москву.Оттуда последовал угрожающий окрик: "немедленно дать отбой, иначе это спровоцирует Германию на войну и Вы ответите головой".Копец вынужден был подчиниться, самолеты сели на свои аэродромы и буквально в это время в небе появилась армада люфтваффе.Наши потери были ужасными.Генерал Копец не выдержал такого удара и застрелился."

ИМХО текст довольно сомнительный потому как:
Сказано - приказал взлететь. Но ведь немедленно взлететь по приказу могут только дежурные звенья ПВО (поправьте если ошибаюсь). Т.е. большая часть самолетов надо готовить а этой уже часы.
Непонятны возражения Москвы - Директива №1 приказывает рассредоточить авиацию по полевым аэродромам, а этого без подъема ее в воздух не сделаешь. Хотя всякое могло быть. Вот вопрос - командование ВВС знало о директиве?
Тут еще одна версия родилась - приказ об отмене подготовки к вылету мог отдать командующий ЗОВО Павлов, которому Копец также должен был доложить о своих действиях...
Кстати, а где подробно можно прочитать описание самой ситуации с самоубийством Копеца? Где это произошло?
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (08.02.2002 10:33:22)
Дата 10.02.2002 14:13:30

Копец

>Кстати, а где подробно можно прочитать описание самой ситуации с самоубийством Копеца? Где это произошло?

насколько мне известно, вся информация о смерти Копца восходит к рассказу генерал-полковника авиации Н.Ф.Науменко, который в июне 1941 года в звании полковника был заместителем ком.ВВС ЗапОВО и после смерти Копца стал и.о. командующего.Рассказ этот записывался несколько раз.Вот как передает его в своей известной книге В.Б.Емельяненко:
"После первого массированного налета фашистской авиации генерал Копец сел в самолет. Он облетал все аэродромы, связь с которыми была сразу же нарушена. Куда он ни прилетал, везде видел догоравшие машины. Потери оказались колоссальными. Возвратившись в штаб, командующий ВВС округа закрылся в своем кабинете. Об этой трагедии тогда знали немногие."

Кстати, никаких упоминаний об облете Копцом аэродромов нигде больше не встречается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Китоврас (08.02.2002 10:33:22)
Дата 08.02.2002 16:14:20

Re: 22 июня...

>Сказано - приказал взлететь. Но ведь немедленно взлететь по приказу могут только дежурные звенья ПВО (поправьте если ошибаюсь). Т.е. большая часть самолетов надо готовить а этой уже часы.

Исходить нужно из того, что какая-то степень готовности уже была.

>Непонятны возражения Москвы - Директива №1 приказывает рассредоточить авиацию по полевым аэродромам, а этого без подъема ее в воздух не сделаешь. Хотя всякое могло быть. Вот вопрос - командование ВВС знало о директиве?

Знало, поскольку есть свидетельства о передаче этой директивы в дивизии.По-видимомому, в итоге получилось так, что параллельно было отдано несколько команд - на верховном, окружном, дивизионном и полковых уровнях.

>Тут еще одна версия родилась - приказ об отмене подготовки к вылету мог отдать командующий ЗОВО Павлов, которому Копец также должен был доложить о своих действиях...

Пономаренко - ЧВС ЗОВО и тут вряд ли мог спутать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (08.02.2002 08:29:09)
Дата 08.02.2002 09:26:25

Re: 22 июня...

>Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко(1902-1984) в 1938 - 1948 гг. занимал посто превого секретаря ЦК КП(б) Белоруссии.
>Данный текст написан им в 1978 году.
>"Командующий ВВС Западного округа Герой Советского Союза генерал-майор авиации Иван Копец, узнав из последних донесений разведки, что в считанные минуты совершится воздушное нападение, отдал приказ поднять в воздух всю авиацию округа и сообщил об этом в Москву.Оттуда последовал угрожающий окрик: "немедленно дать отбой, иначе это спровоцирует Германию на войну и Вы ответите головой".Копец вынужден был подчиниться, самолеты сели на свои аэродромы и буквально в это время в небе появилась армада люфтваффе.Наши потери были ужасными.Генерал Копец не выдержал такого удара и застрелился."

Да у нас ночью-то летать мало кто умел.
А уж тем более СЕСТЬ!
Не верю. ;-)


С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (08.02.2002 09:26:25)
Дата 09.02.2002 12:19:36

кроме того,

что там говорил товарищ Павлов на допросе по поводу способности летчиков ЗОВО летать ночью?

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (08.02.2002 08:29:09)
Дата 08.02.2002 08:52:45

Не слишком убедительно

Армада поднятая в воздух... Особенно если учесть, что никто из авиаторов о таких мероприятиях ничего не говорит.
Короче "Сподвижники на белых конях в черных полумасках". :-)
От Cat
К Исаев Алексей (08.02.2002 08:52:45)
Дата 08.02.2002 17:30:06

А точнее- бред полный:)

1. Как уже было сказано, директива №1 как раз и приказывала поднять самолеты в воздух. Непонятно, какой окрик из Москвы НОЧЬЮ и С ЧЬЕЙ СТОРОНЫ?
2. "Вся авиация округа", т.е. и бомберы, и штурмовики, и с дальних аэродромов тоже? А их зачем? Притом что ночные полеты освоили только 10-15% экипажей бомберов (по памяти), а из истребителей, вероятно, еще меньше (про штурмовиков вообще промолчу)
3. "Последние данные разведки"- это откуда? С ВНОС? Тогда бы он точно не успел передать приказ в Москву и тем более получить "окрик". А остальные разведсводки разве в ВВС не из округа шли?
4.Посадить одновременно все самолеты невозможно чисто физически (как и выпустить в воздух, кстати). Кстати, как можно отменить приказ пилоту истребителя БЕЗ РАДИО, тем более что командира своего он скорее всего тоже не видит (ночь, однако)?
От Глеб Бараев
К Cat (08.02.2002 17:30:06)
Дата 08.02.2002 19:00:02

Внимательнее нужно быть


>1. Как уже было сказано, директива №1 как раз и приказывала поднять самолеты в воздух. Непонятно, какой окрик из Москвы НОЧЬЮ и С ЧЬЕЙ СТОРОНЫ?

"поднять в воздух" и "перед рассветом рассредоточить по полевым аэродромам" - это что, одно и тоже?

>Кстати, как можно отменить приказ пилоту истребителя БЕЗ РАДИО, тем более что командира своего он скорее всего тоже не видит (ночь, однако)?

В третьем часу ночи летом уже на небольшой высоте неплохая видимость.А вот поверхность земли сверху в это время абсолютно темная.Что позволяет подавать команды с аэродромов и промежуточных пунктов маршрута световыми сигналами.Для отмены полета достаточно пустить красную ракету.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (08.02.2002 19:00:02)
Дата 08.02.2002 23:14:33

Re: Внимательнее нужно...

>В третьем часу ночи летом уже на небольшой высоте неплохая видимость.А вот поверхность земли сверху в это время абсолютно темная.Что позволяет подавать команды с аэродромов и промежуточных пунктов маршрута световыми сигналами.Для отмены полета достаточно пустить красную ракету.

А они что всем полком над аэродромом кружат? Опасно как-то. Тем более ночью.
Им вообще-то какую-нить задачу боевую ставили или просто так взлетайте, а та посмотрим? И без радио связи...
Натянуто как-то все.

ГлеБ. ты-то сам веришь или просто зондируешь наше ИМХО? ;-)


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (08.02.2002 23:14:33)
Дата 09.02.2002 08:31:54

Re: Внимательнее нужно...

>А они что всем полком над аэродромом кружат? Опасно как-то. Тем более ночью.
>Им вообще-то какую-нить задачу боевую ставили или просто так взлетайте, а та посмотрим? И без радио связи...

Задачу имеет командир группы, который не обязательно взлетает первым.
Речь идет о том, что взлетев, самолеты должны занять места в строю, что может происходить и над аэродромом.А то, что без радио - так что ж поделаешь, если самолеты такие были.Самолет без радио также является боеготовым, если им управлять доступными средствами.

>ГлеБ. ты-то сам веришь или просто зондируешь наше ИМХО? ;-)

В данном случае я лишь ввожу в обращение новую информацию.Пономаренко эту историю явно не выдумал, а вот какие реальные события у него в голове таким образом преломились, предстоит выяснить.Для этого нужно поискать информацию, в той или иной мере пересекающуюся с рассказом Пономаренко.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (09.02.2002 08:31:54)
Дата 09.02.2002 10:36:54

Re: Внимательнее нужно...

>>А они что всем полком над аэродромом кружат? Опасно как-то. Тем более ночью.
>>Им вообще-то какую-нить задачу боевую ставили или просто так взлетайте, а та посмотрим? И без радио связи...
>
>Задачу имеет командир группы, который не обязательно взлетает первым.
>Речь идет о том, что взлетев, самолеты должны занять места в строю, что может происходить и над аэродромом.А то, что без радио - так что ж поделаешь, если самолеты такие были.Самолет без радио также является боеготовым, если им управлять доступными средствами.

Занимать места в строю НАД аэродромом НОЧЬЮ, ИМХО, невозможно. В строю самолеты занимают места, уже выдвигаясь на цель. По крайней мере, в АДД на тяжелых бомберах это было так. Более того, связи с командиром в полете не было. Даже у ИЛ-4 не было, не говоря уж о истребителях. И во-вторых, задачу каждый экипаж получает на земле и к цели идет порой даже самостоятельно.

Насчет каких-то "красных пакетов" тоже интересно? А был приказ их вскрывать?

С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (09.02.2002 10:36:54)
Дата 09.02.2002 11:35:09

Re: Внимательнее нужно...

>Занимать места в строю НАД аэродромом НОЧЬЮ, ИМХО, невозможно.

Выше я уже разъяснял, что в интересующее нас время самолет после взлета попадает в светлую зону.

>В строю самолеты занимают места, уже выдвигаясь на цель.

Строи-то разные бывают.Истребители и легкие бомбардировщики, вылетая большими группами, иначе как строем не летали.

>По крайней мере, в АДД на тяжелых бомберах это было так.

АДД на 22 июня, как известно, ВВС округа/фронта не подчинялась, так что пример не по теме.

>Насчет каких-то "красных пакетов" тоже интересно? А был приказ их вскрывать?

После начала войны - был.Но для дивизий, уже подвергшимся ударам по аэрордромам, он уже не был актуален.Находившиеся во второй линии бомбардировочные дивизии вследствие этого лишились прикрытия истребителей, что также не соответствовало содержанию пакетов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (09.02.2002 11:35:09)
Дата 09.02.2002 11:56:15

Re: Внимательнее нужно...

>>Занимать места в строю НАД аэродромом НОЧЬЮ, ИМХО, невозможно.
>
>Выше я уже разъяснял, что в интересующее нас время самолет после взлета попадает в светлую зону.

В какую-такую "светлую"??


>>В строю самолеты занимают места, уже выдвигаясь на цель.
>
>Строи-то разные бывают.Истребители и легкие бомбардировщики, вылетая большими группами, иначе как строем не летали.

С аэродрома вылетают по отдельности. Строятся уже за аэродромом. Строй и днем-то сохранить сложно было, учились делать это, да так и не научились. А уж ночью....


>>По крайней мере, в АДД на тяжелых бомберах это было так.
>
>АДД на 22 июня, как известно, ВВС округа/фронта не подчинялась, так что пример не по теме.

Ну если АДД отбрасываем, то вообще становится не понятно, какой прцент истребителей и бомбардировщиков (имеется ввиду видимо Пе-2 и Су-2) могли летать ночью? И потом, подготовить для этого тоже время нужно. Во сколько был отдан приказ-то на подъем?


>>Насчет каких-то "красных пакетов" тоже интересно? А был приказ их вскрывать?
>
>После начала войны - был.

А я не после начала войны спрашиваю.

С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (09.02.2002 11:56:15)
Дата 09.02.2002 12:15:32

Re: Внимательнее нужно...

>В какую-такую "светлую"??

солнце, еще не вышедшее из-за горизонта для находящихся на земле, уже видно взлетевшим.


>С аэродрома вылетают по отдельности. Строятся уже за аэродромом. Строй и днем-то сохранить сложно было, учились делать это, да так и не научились. А уж ночью....

Вы не в курсе.Взлетевшие первыми наматывали круги над аэродромом в ожидании, пока взлетевшие вслед занимали место в строю.Во время войны при вылетах эскадрильей и более мелкими группами постепенно приучились строиться за аэродромом.О ночи речь не идет, см.выше - над аэродромом светло было. А то, что строем плохо летали (не будем обобщать, но было и такое) - так это к данной ситуации никакого отношения не имеет.


>Ну если АДД отбрасываем, то вообще становится не понятно, какой прцент истребителей и бомбардировщиков (имеется ввиду видимо Пе-2 и Су-2) могли летать ночью? И потом, подготовить для этого тоже время нужно. Во сколько был отдан приказ-то на подъем?

Пономаренко ведь не пишет, что все успели подняться в воздух.Можно понимать и так, что отмена приказа застала бомберов в процессе подготовки к вылету.Тут стоит вспомнить, что все упоминания о тренировочных ночных полетах относятся исключительно к истребителям.Во всяком случае о бомберах такой информации мне не встречалось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (09.02.2002 12:15:32)
Дата 09.02.2002 12:36:49

Re: Внимательнее нужно...

>>В какую-такую "светлую"??
>
>солнце, еще не вышедшее из-за горизонта для находящихся на земле, уже видно взлетевшим.

Уточни, пожалуйста, в какой час начали взлетать самолеты и когда, в какой час был получен приказ на взлет.

>>С аэродрома вылетают по отдельности. Строятся уже за аэродромом. Строй и днем-то сохранить сложно было, учились делать это, да так и не научились. А уж ночью....
>
>Вы не в курсе.Взлетевшие первыми наматывали круги над аэродромом в ожидании, пока взлетевшие вслед занимали место в строю.Во время войны при вылетах эскадрильей и более мелкими группами постепенно приучились строиться за аэродромом.О ночи речь не идет, см.выше - над аэродромом светло было. А то, что строем плохо летали (не будем обобщать, но было и такое) - так это к данной ситуации никакого отношения не имеет.

Это ты не в курсе. Над аэродромом никто "круги" не наматывает. Тем более ночью. Велика вероятность столкнуться. Для того чтобы доказать, что "над аэродромом" было светло, необходимо уточнить точное время взлета. Кстати, ты все время уходите от ответа на вопрос, так сколько же могло реально взлететь ночью, при условии того, что летать ночью умели 20% истребителей и 26% бомберов?


>>Ну если АДД отбрасываем, то вообще становится не понятно, какой прцент истребителей и бомбардировщиков (имеется ввиду видимо Пе-2 и Су-2) могли летать ночью? И потом, подготовить для этого тоже время нужно. Во сколько был отдан приказ-то на подъем?
>
>Пономаренко ведь не пишет, что все успели подняться в воздух.
"отдал приказ поднять в воздух ВСЮ авиацию округа"
"Копец вынужден был подчиниться, самолеты СЕЛИ на свои аэродромы..."

Т.е. из текста вполне можно заключить, что уже ВСЕ поднялись, а потом ВСЕ сели.

>Можно понимать и так, что отмена приказа застала бомберов в процессе подготовки к вылету.

Из приведенного текста это вообще не следует.

>Тут стоит вспомнить, что все упоминания о тренировочных ночных полетах относятся исключительно к истребителям.Во всяком случае о бомберах такой информации мне не встречалось.

Т.е. по-твоему, бомберы не тренировались ночью летать?
Откуда же тогда 26% ?


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (09.02.2002 12:36:49)
Дата 09.02.2002 17:18:37

Re: Внимательнее нужно...

>Уточни, пожалуйста, в какой час начали взлетать самолеты и когда, в какой час был получен приказ на взлет.

У меня таких данных нет.По опыту же знаю, что в конце июня на широте Киева в 3-45 светло на высоте в пару сотен метров.


>Это ты не в курсе. Над аэродромом никто "круги" не наматывает. Тем более ночью.

Про ночь - см.выше.О кругах над аэродромах знаю от ветеранов с которыми довелось общаться.

>Кстати, ты все время уходите от ответа на вопрос, так сколько же могло реально взлететь ночью, при условии того, что летать ночью умели 20% истребителей и 26% бомберов?

Во-первых, умевшими летать считались сдавшие соответствующий зачет.В данной же ситуации следует учитывать и тех, кто зачета еще не сдал, но ночные полеты уже освоил, хотя бы может взлететь по приборам (кстати, на самолетах того времени и взлет днем больше от приборов зависит - следи за скоростью и вовремя выжми ручку на себя, так что особой премудрости здесь нет, уверенность нужна в основном).Выпуск в воздух таких летчиков являлся противозаконным, но если Копец такой приказ действительно отдал, то тем самым взял ответственность на себя.В крайнем случае, можно ведь и осветить полосу фарами имеющихся на аэродроме автомашин.



>>Пономаренко ведь не пишет, что все успели подняться в воздух.
>
>"отдал приказ поднять в воздух ВСЮ авиацию округа"
>"Копец вынужден был подчиниться, самолеты СЕЛИ на свои аэродромы..."

>Т.е. из текста вполне можно заключить, что уже ВСЕ поднялись, а потом ВСЕ сели.

нельзя заключить, приказ был отдан, а о том в какой степени он был выполнен Пономаренко не сообщает.

>>Можно понимать и так, что отмена приказа застала бомберов в процессе подготовки к вылету.
>
>Из приведенного текста это вообще не следует.

Это следует не из текста, а из того, что подготовка бомбардировщиков к полету занимала больше времени, чем прошло от времени возможной отдачи приказа до начала войны.

>>Тут стоит вспомнить, что все упоминания о тренировочных ночных полетах относятся исключительно к истребителям.Во всяком случае о бомберах такой информации мне не встречалось.
>
>Т.е. по-твоему, бомберы не тренировались ночью летать?
>Откуда же тогда 26% ?

Я говорю не о тренировках вообще, а о ночных полетах, имевших место в ночь с 21 на 22 июня.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Cat (08.02.2002 17:30:06)
Дата 08.02.2002 17:41:56

Re: А точнее-...

>2. "Вся авиация округа", т.е. и бомберы, и штурмовики, и с дальних аэродромов тоже? А их зачем? Притом что ночные полеты освоили только 10-15% экипажей бомберов (по памяти), а из истребителей, вероятно, еще меньше (про штурмовиков вообще промолчу)

Не так все плохо. в ЗОВО - 20% истребителей и штурмовиков на старых самолетах и 26% бомберов.

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (08.02.2002 17:41:56)
Дата 09.02.2002 12:21:17

Re: А точнее-...

>Не так все плохо. в ЗОВО - 20% истребителей и штурмовиков на старых самолетах и 26% бомберов.

Ну и что получается, даже если эти цифры взять на веру? Значительно меньше половины.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (09.02.2002 12:21:17)
Дата 09.02.2002 16:28:42

Re: А точнее-...


>>Не так все плохо. в ЗОВО - 20% истребителей и штурмовиков на старых самолетах и 26% бомберов.
>
>Ну и что получается, даже если эти цифры взять на веру?

Да, Володя, источник этих цифр - тот же, по которому в полках западных округов имеется 13 Ил-2, хотя и без экипажей. :-)

>Значительно меньше половины.

А что это за критерий такой - меньше/больше половины? Что, в авиации какого-то из воюющих государств было больше половины экипажей-ночников? Просвети.

>С уважением к сообществу
С уважением
От pas
К Константин Федченко (08.02.2002 17:41:56)
Дата 08.02.2002 18:02:04

Re: А точнее-...

>Не так все плохо. в ЗОВО - 20% истребителей и штурмовиков на старых самолетах и 26% бомберов

Бомбардировщики вообще имело смысл поднимать в воздух только с бомбовой нагрузкой, полным запасом топлива, приказом у каждого экипажа - куда лететь и кого бомбить, и проложенным на картах маршрутом. Без любого одного из этих компонентов бомбардиривщк поднятый в воздух в ночь начала войны совершенно бесполезен.
От Глеб Бараев
К pas (08.02.2002 18:02:04)
Дата 08.02.2002 18:52:57

Re: А точнее-...

>Бомбардировщики вообще имело смысл поднимать в воздух только с бомбовой нагрузкой, полным запасом топлива, приказом у каждого экипажа - куда лететь и кого бомбить, и проложенным на картах маршрутом. Без любого одного из этих компонентов бомбардиривщк поднятый в воздух в ночь начала войны совершенно бесполезен.

Такие приказы у бомбардировщиков были - в красных пакетах.Там даже место встречи с истребителями прикрытия указывалось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К pas (08.02.2002 18:02:04)
Дата 08.02.2002 18:04:36

Re: А точнее-...


>>Не так все плохо. в ЗОВО - 20% истребителей и штурмовиков на старых самолетах и 26% бомберов
>
>Бомбардировщики вообще имело смысл поднимать в воздух только с бомбовой нагрузкой, полным запасом топлива, приказом у каждого экипажа - куда лететь и кого бомбить, и проложенным на картах маршрутом. Без любого одного из этих компонентов бомбардиривщк поднятый в воздух в ночь начала войны совершенно бесполезен.

не-а. без бомб и с запасом топлива до запасного аэродрома - способен до него долететь и выйти из-под первого удара.
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (08.02.2002 18:04:36)
Дата 08.02.2002 18:21:15

Re: А точнее-...

>не-а. без бомб и с запасом топлива до запасного аэродрома - способен до него долететь и выйти из-под первого удара.

Выглядит как бред. Приказать ночью ВСЕМ бомберам поднятся и полететь на запасные аэродромы. Это где это столько аэродромов ? Обычных не хватало - скученно стояли.
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (08.02.2002 18:21:15)
Дата 08.02.2002 18:29:17

Re: А точнее-...

>>не-а. без бомб и с запасом топлива до запасного аэродрома - способен до него долететь и выйти из-под первого удара.
>
>Выглядит как бред. Приказать ночью ВСЕМ бомберам поднятся и полететь на запасные аэродромы. Это где это столько аэродромов ? Обычных не хватало - скученно стояли.

1. Про "Приказать ночью ВСЕМ..." у меня речи не было.
2. не хватало не "обычных" аэродромов, а аэродромов с полной системой технического обеспечения, казармами и т.п. смотрите "Уроки и выводы" - судя по таблицам, в том же ЗОВО на 1.5.41 имелось 112 аэродромов (70% от потребности), что означало - по 16 самолетов на аэродром (одна эскадрилья!). Другое дело, что далеко не на всех были средства ремонта, заправки, ПВО, жилые помещения в требуемом количестве. Однако как _запасные_ аэродромы - они вполне годились.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.02.2002 18:21:15)
Дата 08.02.2002 18:24:43

Re: А точнее-...


>>не-а. без бомб и с запасом топлива до запасного аэродрома - способен до него долететь и выйти из-под первого удара.
>
>Выглядит как бред. Приказать ночью ВСЕМ бомберам поднятся и полететь на запасные аэродромы.

это называется выполнить приказ "рассреточить всю авиацию"

>Это где это столько аэродромов ? Обычных не хватало - скученно стояли.

есть мнение, что есть разница между базированием в мирное время на "базовом аэродроме" и базированием на "полевом аэродроме" в военное время.

Ну это как вывести войска из казарм в окопы. А постоянно жить в окопах - нельзя.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 18:24:43)
Дата 08.02.2002 23:18:58

Re: А точнее-...

>>>не-а. без бомб и с запасом топлива до запасного аэродрома - способен до него долететь и выйти из-под первого удара.
>>
>>Выглядит как бред. Приказать ночью ВСЕМ бомберам поднятся и полететь на запасные аэродромы.
>
>это называется выполнить приказ "рассреточить всю авиацию"

>>Это где это столько аэродромов ? Обычных не хватало - скученно стояли.
>
>есть мнение, что есть разница между базированием в мирное время на "базовом аэродроме" и базированием на "полевом аэродроме" в военное время.

В ЗАОВО с аэродромами было туго. Многие ремонтировали, потому и стояли густо. А с тыловыми ваще бяда.

>Ну это как вывести войска из казарм в окопы. А постоянно жить в окопах - нельзя.

Тут нестыковочка образуется. Если им (самолетам) поставили задачу вылетить туда-то, то вернуть их можно далеко не сразу. Некоторых вообще проблематично (пресловутая связь). И самое важное - ночью летать могли очень немногие. В процентах можно глядеть сколько, но все равно меньше половины. Так что уже не все и не всем скопом.


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (08.02.2002 08:52:45)
Дата 08.02.2002 08:59:18

Не торопитесь.

>Армада поднятая в воздух... Особенно если учесть, что никто из авиаторов о таких мероприятиях ничего не говорит.

Нет дыма без огня.Помните смутные упоминания о тренировочных ночных полетах в ночь с 21 на 22 июня?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru