От Cat
К Исаев Алексей
Дата 08.02.2002 17:30:06
Рубрики 1941;

А точнее- бред полный:)

1. Как уже было сказано, директива №1 как раз и приказывала поднять самолеты в воздух. Непонятно, какой окрик из Москвы НОЧЬЮ и С ЧЬЕЙ СТОРОНЫ?
2. "Вся авиация округа", т.е. и бомберы, и штурмовики, и с дальних аэродромов тоже? А их зачем? Притом что ночные полеты освоили только 10-15% экипажей бомберов (по памяти), а из истребителей, вероятно, еще меньше (про штурмовиков вообще промолчу)
3. "Последние данные разведки"- это откуда? С ВНОС? Тогда бы он точно не успел передать приказ в Москву и тем более получить "окрик". А остальные разведсводки разве в ВВС не из округа шли?
4.Посадить одновременно все самолеты невозможно чисто физически (как и выпустить в воздух, кстати). Кстати, как можно отменить приказ пилоту истребителя БЕЗ РАДИО, тем более что командира своего он скорее всего тоже не видит (ночь, однако)?
От Глеб Бараев
К Cat (08.02.2002 17:30:06)
Дата 08.02.2002 19:00:02

Внимательнее нужно быть


>1. Как уже было сказано, директива №1 как раз и приказывала поднять самолеты в воздух. Непонятно, какой окрик из Москвы НОЧЬЮ и С ЧЬЕЙ СТОРОНЫ?

"поднять в воздух" и "перед рассветом рассредоточить по полевым аэродромам" - это что, одно и тоже?

>Кстати, как можно отменить приказ пилоту истребителя БЕЗ РАДИО, тем более что командира своего он скорее всего тоже не видит (ночь, однако)?

В третьем часу ночи летом уже на небольшой высоте неплохая видимость.А вот поверхность земли сверху в это время абсолютно темная.Что позволяет подавать команды с аэродромов и промежуточных пунктов маршрута световыми сигналами.Для отмены полета достаточно пустить красную ракету.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (08.02.2002 19:00:02)
Дата 08.02.2002 23:14:33

Re: Внимательнее нужно...

>В третьем часу ночи летом уже на небольшой высоте неплохая видимость.А вот поверхность земли сверху в это время абсолютно темная.Что позволяет подавать команды с аэродромов и промежуточных пунктов маршрута световыми сигналами.Для отмены полета достаточно пустить красную ракету.

А они что всем полком над аэродромом кружат? Опасно как-то. Тем более ночью.
Им вообще-то какую-нить задачу боевую ставили или просто так взлетайте, а та посмотрим? И без радио связи...
Натянуто как-то все.

ГлеБ. ты-то сам веришь или просто зондируешь наше ИМХО? ;-)


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (08.02.2002 23:14:33)
Дата 09.02.2002 08:31:54

Re: Внимательнее нужно...

>А они что всем полком над аэродромом кружат? Опасно как-то. Тем более ночью.
>Им вообще-то какую-нить задачу боевую ставили или просто так взлетайте, а та посмотрим? И без радио связи...

Задачу имеет командир группы, который не обязательно взлетает первым.
Речь идет о том, что взлетев, самолеты должны занять места в строю, что может происходить и над аэродромом.А то, что без радио - так что ж поделаешь, если самолеты такие были.Самолет без радио также является боеготовым, если им управлять доступными средствами.

>ГлеБ. ты-то сам веришь или просто зондируешь наше ИМХО? ;-)

В данном случае я лишь ввожу в обращение новую информацию.Пономаренко эту историю явно не выдумал, а вот какие реальные события у него в голове таким образом преломились, предстоит выяснить.Для этого нужно поискать информацию, в той или иной мере пересекающуюся с рассказом Пономаренко.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (09.02.2002 08:31:54)
Дата 09.02.2002 10:36:54

Re: Внимательнее нужно...

>>А они что всем полком над аэродромом кружат? Опасно как-то. Тем более ночью.
>>Им вообще-то какую-нить задачу боевую ставили или просто так взлетайте, а та посмотрим? И без радио связи...
>
>Задачу имеет командир группы, который не обязательно взлетает первым.
>Речь идет о том, что взлетев, самолеты должны занять места в строю, что может происходить и над аэродромом.А то, что без радио - так что ж поделаешь, если самолеты такие были.Самолет без радио также является боеготовым, если им управлять доступными средствами.

Занимать места в строю НАД аэродромом НОЧЬЮ, ИМХО, невозможно. В строю самолеты занимают места, уже выдвигаясь на цель. По крайней мере, в АДД на тяжелых бомберах это было так. Более того, связи с командиром в полете не было. Даже у ИЛ-4 не было, не говоря уж о истребителях. И во-вторых, задачу каждый экипаж получает на земле и к цели идет порой даже самостоятельно.

Насчет каких-то "красных пакетов" тоже интересно? А был приказ их вскрывать?

С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (09.02.2002 10:36:54)
Дата 09.02.2002 11:35:09

Re: Внимательнее нужно...

>Занимать места в строю НАД аэродромом НОЧЬЮ, ИМХО, невозможно.

Выше я уже разъяснял, что в интересующее нас время самолет после взлета попадает в светлую зону.

>В строю самолеты занимают места, уже выдвигаясь на цель.

Строи-то разные бывают.Истребители и легкие бомбардировщики, вылетая большими группами, иначе как строем не летали.

>По крайней мере, в АДД на тяжелых бомберах это было так.

АДД на 22 июня, как известно, ВВС округа/фронта не подчинялась, так что пример не по теме.

>Насчет каких-то "красных пакетов" тоже интересно? А был приказ их вскрывать?

После начала войны - был.Но для дивизий, уже подвергшимся ударам по аэрордромам, он уже не был актуален.Находившиеся во второй линии бомбардировочные дивизии вследствие этого лишились прикрытия истребителей, что также не соответствовало содержанию пакетов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (09.02.2002 11:35:09)
Дата 09.02.2002 11:56:15

Re: Внимательнее нужно...

>>Занимать места в строю НАД аэродромом НОЧЬЮ, ИМХО, невозможно.
>
>Выше я уже разъяснял, что в интересующее нас время самолет после взлета попадает в светлую зону.

В какую-такую "светлую"??


>>В строю самолеты занимают места, уже выдвигаясь на цель.
>
>Строи-то разные бывают.Истребители и легкие бомбардировщики, вылетая большими группами, иначе как строем не летали.

С аэродрома вылетают по отдельности. Строятся уже за аэродромом. Строй и днем-то сохранить сложно было, учились делать это, да так и не научились. А уж ночью....


>>По крайней мере, в АДД на тяжелых бомберах это было так.
>
>АДД на 22 июня, как известно, ВВС округа/фронта не подчинялась, так что пример не по теме.

Ну если АДД отбрасываем, то вообще становится не понятно, какой прцент истребителей и бомбардировщиков (имеется ввиду видимо Пе-2 и Су-2) могли летать ночью? И потом, подготовить для этого тоже время нужно. Во сколько был отдан приказ-то на подъем?


>>Насчет каких-то "красных пакетов" тоже интересно? А был приказ их вскрывать?
>
>После начала войны - был.

А я не после начала войны спрашиваю.

С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (09.02.2002 11:56:15)
Дата 09.02.2002 12:15:32

Re: Внимательнее нужно...

>В какую-такую "светлую"??

солнце, еще не вышедшее из-за горизонта для находящихся на земле, уже видно взлетевшим.


>С аэродрома вылетают по отдельности. Строятся уже за аэродромом. Строй и днем-то сохранить сложно было, учились делать это, да так и не научились. А уж ночью....

Вы не в курсе.Взлетевшие первыми наматывали круги над аэродромом в ожидании, пока взлетевшие вслед занимали место в строю.Во время войны при вылетах эскадрильей и более мелкими группами постепенно приучились строиться за аэродромом.О ночи речь не идет, см.выше - над аэродромом светло было. А то, что строем плохо летали (не будем обобщать, но было и такое) - так это к данной ситуации никакого отношения не имеет.


>Ну если АДД отбрасываем, то вообще становится не понятно, какой прцент истребителей и бомбардировщиков (имеется ввиду видимо Пе-2 и Су-2) могли летать ночью? И потом, подготовить для этого тоже время нужно. Во сколько был отдан приказ-то на подъем?

Пономаренко ведь не пишет, что все успели подняться в воздух.Можно понимать и так, что отмена приказа застала бомберов в процессе подготовки к вылету.Тут стоит вспомнить, что все упоминания о тренировочных ночных полетах относятся исключительно к истребителям.Во всяком случае о бомберах такой информации мне не встречалось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (09.02.2002 12:15:32)
Дата 09.02.2002 12:36:49

Re: Внимательнее нужно...

>>В какую-такую "светлую"??
>
>солнце, еще не вышедшее из-за горизонта для находящихся на земле, уже видно взлетевшим.

Уточни, пожалуйста, в какой час начали взлетать самолеты и когда, в какой час был получен приказ на взлет.

>>С аэродрома вылетают по отдельности. Строятся уже за аэродромом. Строй и днем-то сохранить сложно было, учились делать это, да так и не научились. А уж ночью....
>
>Вы не в курсе.Взлетевшие первыми наматывали круги над аэродромом в ожидании, пока взлетевшие вслед занимали место в строю.Во время войны при вылетах эскадрильей и более мелкими группами постепенно приучились строиться за аэродромом.О ночи речь не идет, см.выше - над аэродромом светло было. А то, что строем плохо летали (не будем обобщать, но было и такое) - так это к данной ситуации никакого отношения не имеет.

Это ты не в курсе. Над аэродромом никто "круги" не наматывает. Тем более ночью. Велика вероятность столкнуться. Для того чтобы доказать, что "над аэродромом" было светло, необходимо уточнить точное время взлета. Кстати, ты все время уходите от ответа на вопрос, так сколько же могло реально взлететь ночью, при условии того, что летать ночью умели 20% истребителей и 26% бомберов?


>>Ну если АДД отбрасываем, то вообще становится не понятно, какой прцент истребителей и бомбардировщиков (имеется ввиду видимо Пе-2 и Су-2) могли летать ночью? И потом, подготовить для этого тоже время нужно. Во сколько был отдан приказ-то на подъем?
>
>Пономаренко ведь не пишет, что все успели подняться в воздух.
"отдал приказ поднять в воздух ВСЮ авиацию округа"
"Копец вынужден был подчиниться, самолеты СЕЛИ на свои аэродромы..."

Т.е. из текста вполне можно заключить, что уже ВСЕ поднялись, а потом ВСЕ сели.

>Можно понимать и так, что отмена приказа застала бомберов в процессе подготовки к вылету.

Из приведенного текста это вообще не следует.

>Тут стоит вспомнить, что все упоминания о тренировочных ночных полетах относятся исключительно к истребителям.Во всяком случае о бомберах такой информации мне не встречалось.

Т.е. по-твоему, бомберы не тренировались ночью летать?
Откуда же тогда 26% ?


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (09.02.2002 12:36:49)
Дата 09.02.2002 17:18:37

Re: Внимательнее нужно...

>Уточни, пожалуйста, в какой час начали взлетать самолеты и когда, в какой час был получен приказ на взлет.

У меня таких данных нет.По опыту же знаю, что в конце июня на широте Киева в 3-45 светло на высоте в пару сотен метров.


>Это ты не в курсе. Над аэродромом никто "круги" не наматывает. Тем более ночью.

Про ночь - см.выше.О кругах над аэродромах знаю от ветеранов с которыми довелось общаться.

>Кстати, ты все время уходите от ответа на вопрос, так сколько же могло реально взлететь ночью, при условии того, что летать ночью умели 20% истребителей и 26% бомберов?

Во-первых, умевшими летать считались сдавшие соответствующий зачет.В данной же ситуации следует учитывать и тех, кто зачета еще не сдал, но ночные полеты уже освоил, хотя бы может взлететь по приборам (кстати, на самолетах того времени и взлет днем больше от приборов зависит - следи за скоростью и вовремя выжми ручку на себя, так что особой премудрости здесь нет, уверенность нужна в основном).Выпуск в воздух таких летчиков являлся противозаконным, но если Копец такой приказ действительно отдал, то тем самым взял ответственность на себя.В крайнем случае, можно ведь и осветить полосу фарами имеющихся на аэродроме автомашин.



>>Пономаренко ведь не пишет, что все успели подняться в воздух.
>
>"отдал приказ поднять в воздух ВСЮ авиацию округа"
>"Копец вынужден был подчиниться, самолеты СЕЛИ на свои аэродромы..."

>Т.е. из текста вполне можно заключить, что уже ВСЕ поднялись, а потом ВСЕ сели.

нельзя заключить, приказ был отдан, а о том в какой степени он был выполнен Пономаренко не сообщает.

>>Можно понимать и так, что отмена приказа застала бомберов в процессе подготовки к вылету.
>
>Из приведенного текста это вообще не следует.

Это следует не из текста, а из того, что подготовка бомбардировщиков к полету занимала больше времени, чем прошло от времени возможной отдачи приказа до начала войны.

>>Тут стоит вспомнить, что все упоминания о тренировочных ночных полетах относятся исключительно к истребителям.Во всяком случае о бомберах такой информации мне не встречалось.
>
>Т.е. по-твоему, бомберы не тренировались ночью летать?
>Откуда же тогда 26% ?

Я говорю не о тренировках вообще, а о ночных полетах, имевших место в ночь с 21 на 22 июня.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Cat (08.02.2002 17:30:06)
Дата 08.02.2002 17:41:56

Re: А точнее-...

>2. "Вся авиация округа", т.е. и бомберы, и штурмовики, и с дальних аэродромов тоже? А их зачем? Притом что ночные полеты освоили только 10-15% экипажей бомберов (по памяти), а из истребителей, вероятно, еще меньше (про штурмовиков вообще промолчу)

Не так все плохо. в ЗОВО - 20% истребителей и штурмовиков на старых самолетах и 26% бомберов.

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (08.02.2002 17:41:56)
Дата 09.02.2002 12:21:17

Re: А точнее-...

>Не так все плохо. в ЗОВО - 20% истребителей и штурмовиков на старых самолетах и 26% бомберов.

Ну и что получается, даже если эти цифры взять на веру? Значительно меньше половины.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (09.02.2002 12:21:17)
Дата 09.02.2002 16:28:42

Re: А точнее-...


>>Не так все плохо. в ЗОВО - 20% истребителей и штурмовиков на старых самолетах и 26% бомберов.
>
>Ну и что получается, даже если эти цифры взять на веру?

Да, Володя, источник этих цифр - тот же, по которому в полках западных округов имеется 13 Ил-2, хотя и без экипажей. :-)

>Значительно меньше половины.

А что это за критерий такой - меньше/больше половины? Что, в авиации какого-то из воюющих государств было больше половины экипажей-ночников? Просвети.

>С уважением к сообществу
С уважением
От pas
К Константин Федченко (08.02.2002 17:41:56)
Дата 08.02.2002 18:02:04

Re: А точнее-...

>Не так все плохо. в ЗОВО - 20% истребителей и штурмовиков на старых самолетах и 26% бомберов

Бомбардировщики вообще имело смысл поднимать в воздух только с бомбовой нагрузкой, полным запасом топлива, приказом у каждого экипажа - куда лететь и кого бомбить, и проложенным на картах маршрутом. Без любого одного из этих компонентов бомбардиривщк поднятый в воздух в ночь начала войны совершенно бесполезен.
От Глеб Бараев
К pas (08.02.2002 18:02:04)
Дата 08.02.2002 18:52:57

Re: А точнее-...

>Бомбардировщики вообще имело смысл поднимать в воздух только с бомбовой нагрузкой, полным запасом топлива, приказом у каждого экипажа - куда лететь и кого бомбить, и проложенным на картах маршрутом. Без любого одного из этих компонентов бомбардиривщк поднятый в воздух в ночь начала войны совершенно бесполезен.

Такие приказы у бомбардировщиков были - в красных пакетах.Там даже место встречи с истребителями прикрытия указывалось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К pas (08.02.2002 18:02:04)
Дата 08.02.2002 18:04:36

Re: А точнее-...


>>Не так все плохо. в ЗОВО - 20% истребителей и штурмовиков на старых самолетах и 26% бомберов
>
>Бомбардировщики вообще имело смысл поднимать в воздух только с бомбовой нагрузкой, полным запасом топлива, приказом у каждого экипажа - куда лететь и кого бомбить, и проложенным на картах маршрутом. Без любого одного из этих компонентов бомбардиривщк поднятый в воздух в ночь начала войны совершенно бесполезен.

не-а. без бомб и с запасом топлива до запасного аэродрома - способен до него долететь и выйти из-под первого удара.
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (08.02.2002 18:04:36)
Дата 08.02.2002 18:21:15

Re: А точнее-...

>не-а. без бомб и с запасом топлива до запасного аэродрома - способен до него долететь и выйти из-под первого удара.

Выглядит как бред. Приказать ночью ВСЕМ бомберам поднятся и полететь на запасные аэродромы. Это где это столько аэродромов ? Обычных не хватало - скученно стояли.
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (08.02.2002 18:21:15)
Дата 08.02.2002 18:29:17

Re: А точнее-...

>>не-а. без бомб и с запасом топлива до запасного аэродрома - способен до него долететь и выйти из-под первого удара.
>
>Выглядит как бред. Приказать ночью ВСЕМ бомберам поднятся и полететь на запасные аэродромы. Это где это столько аэродромов ? Обычных не хватало - скученно стояли.

1. Про "Приказать ночью ВСЕМ..." у меня речи не было.
2. не хватало не "обычных" аэродромов, а аэродромов с полной системой технического обеспечения, казармами и т.п. смотрите "Уроки и выводы" - судя по таблицам, в том же ЗОВО на 1.5.41 имелось 112 аэродромов (70% от потребности), что означало - по 16 самолетов на аэродром (одна эскадрилья!). Другое дело, что далеко не на всех были средства ремонта, заправки, ПВО, жилые помещения в требуемом количестве. Однако как _запасные_ аэродромы - они вполне годились.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.02.2002 18:21:15)
Дата 08.02.2002 18:24:43

Re: А точнее-...


>>не-а. без бомб и с запасом топлива до запасного аэродрома - способен до него долететь и выйти из-под первого удара.
>
>Выглядит как бред. Приказать ночью ВСЕМ бомберам поднятся и полететь на запасные аэродромы.

это называется выполнить приказ "рассреточить всю авиацию"

>Это где это столько аэродромов ? Обычных не хватало - скученно стояли.

есть мнение, что есть разница между базированием в мирное время на "базовом аэродроме" и базированием на "полевом аэродроме" в военное время.

Ну это как вывести войска из казарм в окопы. А постоянно жить в окопах - нельзя.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 18:24:43)
Дата 08.02.2002 23:18:58

Re: А точнее-...

>>>не-а. без бомб и с запасом топлива до запасного аэродрома - способен до него долететь и выйти из-под первого удара.
>>
>>Выглядит как бред. Приказать ночью ВСЕМ бомберам поднятся и полететь на запасные аэродромы.
>
>это называется выполнить приказ "рассреточить всю авиацию"

>>Это где это столько аэродромов ? Обычных не хватало - скученно стояли.
>
>есть мнение, что есть разница между базированием в мирное время на "базовом аэродроме" и базированием на "полевом аэродроме" в военное время.

В ЗАОВО с аэродромами было туго. Многие ремонтировали, потому и стояли густо. А с тыловыми ваще бяда.

>Ну это как вывести войска из казарм в окопы. А постоянно жить в окопах - нельзя.

Тут нестыковочка образуется. Если им (самолетам) поставили задачу вылетить туда-то, то вернуть их можно далеко не сразу. Некоторых вообще проблематично (пресловутая связь). И самое важное - ночью летать могли очень немногие. В процентах можно глядеть сколько, но все равно меньше половины. Так что уже не все и не всем скопом.


С уважением к сообществу