От Чобиток Василий
К All
Дата 08.02.2002 09:43:53
Рубрики WWII;

Что надо знать о боевых приемах немцев

Привет!



Генерал-майор А.И.Лизюков. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Алексей Калинин
К Чобиток Василий (08.02.2002 09:43:53)
Дата 08.02.2002 12:06:09

Главное - назначить слухачей :))) (+)

Салют!

>1. Назначать слухачей, которые только тем и занимаются, что подслушивают, в каком направлении гудят моторы танков противника

Интересный метод - хотя в свете Четвёрки боюсь они услышат танки только в 500 метрах.

Однако появляются разумный вопрос:
А спецсредства акустической разведки, типа как ПВО или артиллерийских у нас или у немцев какие-нибудь применялись?

Или только тренированные слухачи, способные на слух отличить полугусеничный тягач от полугусеничного же БТРа? :)


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Китоврас
К Алексей Калинин (08.02.2002 12:06:09)
Дата 08.02.2002 14:18:16

Re: Главное -...

Доброго всем здравия!
Осмелюсь высказать некомпетентное мнение:
1. В мемуарах часто упоминаются - "разведка доносит, что слышит с немецкой стороны шум танковых двигателей" - там это рассматривается как признак подготовки к наступлению.
2. Попель, если память не изменяет, описыват наш тактической прием - к линии фронта подгоняли тягачи и грузовики со снятыми глушителями и те по ночам ревели создавая у немцев впечатление о подготовке прорыва на данном участке.
3. Художественная литература: "над танковыми колоннами низко летели старые самолеты Люфтганзы, чтобы заглушить шум танковых двигателей" В.Кожевников Щит и Меч. (Польша июнь 1941 накануне).

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (08.02.2002 12:06:09)
Дата 08.02.2002 12:37:16

Ну, не преувеличивай (+)

Доброе время суток!

Четвёрка СРАВНИТЕЛЬНО тихий танк (если сравнивать с БТ, к примеру), но всё-таки шум даёт вполне достойный, и в зщимнем ночном воздухе его будет далеко слышно, особенно если танков много.

С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (08.02.2002 12:37:16)
Дата 08.02.2002 14:16:57

А гусеницы у него тоже "тихие"? (-)
От AMX
К Vatson (08.02.2002 14:16:57)
Дата 08.02.2002 14:49:39

У немца? Тихие-мелкозвенные. (-)
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (08.02.2002 12:37:16)
Дата 08.02.2002 12:48:29

Re: Ну, не...

Салют!

>Доброе время суток!

> Четвёрка СРАВНИТЕЛЬНО тихий танк (если сравнивать с БТ, к примеру), но всё-таки шум даёт вполне достойный, и в зщимнем ночном воздухе его будет далеко слышно, особенно если танков много.
Ночью на морозе электричку или шоссе за 20 км слышно, факт, и во всех фильмах про войну наши бойцы доблестно определяют направление удара немцев по шуму колонн ночью.
Но днём-то шумовой фон на передовой хороший, да и техника танками не ограничивается - поэтому реально понять что именно на тебя что-то едет, и притом гусеничное и не в одиночку можно ИМХО только метров с 500 -то есть визуальный контакт скорее всего будет раньше звукового, особенно если вспомнить про шум разрывов и выстрелов.

>С уважением, Роман
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (08.02.2002 12:48:29)
Дата 08.02.2002 12:55:55

Re: Ну, не...

Доброе время суток!

Так в книжке-то и говорится о том, что немцы ночью вынуждены греть движки и их в это время слышно. И мол так можно определить концентрацию супостата заранее. А когда до танка километр - поздно пить боржоми.

С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (08.02.2002 12:55:55)
Дата 08.02.2002 13:08:10

Re: Ну, не...


Доброе время суток

>Так в книжке-то и говорится о том, что немцы ночью вынуждены греть движки и их в это время слышно. И мол так можно определить концентрацию супостата заранее. А когда до танка километр - поздно пить боржоми.

Да, паяльная ламп шумит.
Но не характерно для танка.
А если один танк греет другой ,то получится что их вроде как вдвое меньше.
Не обясняет ли это многочисленые ошибки разведки в определении количества танков .

С уважением Евгений
От AMX
К Роман Алымов (08.02.2002 12:55:55)
Дата 08.02.2002 13:05:56

Re: Ну, не...

>Так в книжке-то и говорится о том, что немцы ночью вынуждены греть движки и их в это время слышно. И мол так можно определить концентрацию супостата заранее. А когда до танка километр - поздно пить боржоми.

Я понимаю, когда человек книжек начитавшись начинает такое нести.
Ну и какой шум 4-ка и 3-ка на холостых издают? Вон народ не видя танка, находясь в нескольких метрах думал, что грузовик работает.
Не говоря уже о особой потребности греть бензиновые двигатели на морозе по сравнению с дизелями и изощренных системах предпускового подогрева на немецких танках начиная с Pz IV.
От Роман Алымов
К AMX (08.02.2002 13:05:56)
Дата 08.02.2002 13:25:56

Re: Ну, не...

Доброе время суток!


>Ну и какой шум 4-ка и 3-ка на холостых издают? Вон народ не видя танка, находясь в нескольких метрах думал, что грузовик работает.
***** Да, звук четвёрки на холостых вполне бы сошел за звук КРАЗа (хотя по тону больше на ЗиЛ похоже имхо), но не забывай что для человека того времени грузовк -это полуторка или ЗИс-5 с малосильными и соответственно звучащими двигателями. И соответственно звук танка люди ТОГО ВРЕМЕНИ думаю могли от тогдашнего грузовика отличить. Отличают же Жигули по звуку сейчас...


>Не говоря уже о особой потребности греть бензиновые двигатели на морозе по сравнению с дизелями и изощренных системах предпускового подогрева на немецких танках начиная с Pz IV.
***** Немцы жалуются на проблемы зимой 41-го. Возможно, что в тот период по опыту которого эта книжка писалась всё было справедило -немцы действительно были вынуждены держать прогретыми двигатели, залитые водой. И наши в ходе контрнаступления не раз брали в деревнях неповреждённые танки - просто немцы не успевали их завести.
Это уже к 42-му году они стали учёные и меры приняли. Но наши чухнулись раньше и уже во время кронтрнаступления под Москвой в чавстях был антифриз, да и опыта прогрева всяких разных тракторов на морозе изначально было больше. А потом пошли всякие полукустарные печки для прогрева танков.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К AMX (08.02.2002 13:05:56)
Дата 08.02.2002 13:18:22

А Вы не задумывались о том

>Я понимаю, когда человек книжек начитавшись начинает такое нести.
>Ну и какой шум 4-ка и 3-ка на холостых издают? Вон народ не видя танка, находясь в нескольких метрах думал, что грузовик работает.

как далеко слышно на местности шоссе - по которому движутся (непрерывно движуться) "малошумные" автомобили?
Поэксперименируйте.
А тут и количество подобающее, и движки мощные, и обороты повышенные - на бездорожье - вот Вам и все признаки сосредоточения войск (это ж-жж-ж-ж-ж - не спроста!)

Есть и обратная ипостась - дезинформирование противника - работающими моторами грузовиков в "не нужном" месте.

С уважением
От AMX
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 13:18:22)
Дата 08.02.2002 13:29:06

Re: А Вы...


>>Я понимаю, когда человек книжек начитавшись начинает такое нести.
>>Ну и какой шум 4-ка и 3-ка на холостых издают? Вон народ не видя танка, находясь в нескольких метрах думал, что грузовик работает.
>
>как далеко слышно на местности шоссе - по которому движутся (непрерывно движуться) "малошумные" автомобили?
>Поэксперименируйте.

Я чего-то не понял, тут разговор идет о том, что немцев было слышно когда они двигатели грели. До движения мы еще не дошли. Для эксперимента Баутин на параде, посвященному юбилею НИИБТ не смог определить, что двигатель заведен стоя на расстоянии 5 метров.
От Дмитрий Козырев
К AMX (08.02.2002 13:29:06)
Дата 08.02.2002 13:35:01

Re: А Вы...

>Я чего-то не понял, тут разговор идет о том, что немцев было слышно когда они двигатели грели. До движения мы еще не дошли.

А я так понял, что речь идет о том, что могут вообще услышать "слухачи".
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 13:35:01)
Дата 08.02.2002 16:47:19

Re: А Вы...

Салют!

>>Я чего-то не понял, тут разговор идет о том, что немцев было слышно когда они двигатели грели. До движения мы еще не дошли.
>
>А я так понял, что речь идет о том, что могут вообще услышать "слухачи".
А вот такой вопрос возникает: сидит в чистом поле слухач и вдруг...нее, танк из-за угла не выезжает (хотя думаю шутка не на пустом месте появилась), просто слухач попадает под минометный обстрел. Лёгкая контузия - и он уже не слухач.
Если добавить сюда общий уровень шума и соответствующую адаптацию слуха (это вообще надо у Санитара Жени спросить, то получается, что наверное мало могут услышать слухачи.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Роман Алымов
К AMX (08.02.2002 13:29:06)
Дата 08.02.2002 13:34:13

Ну, там условия были немного другие (+)

Доброе время суток!


>Я чего-то не понял, тут разговор идет о том, что немцев было слышно когда они двигатели грели. До движения мы еще не дошли. Для эксперимента Баутин на параде, посвященному юбилею НИИБТ не смог определить, что двигатель заведен стоя на расстоянии 5 метров.
***** При этом за его спиной газовали десяток советских танков, которые глушителей не призняют в принципе, поэтому неудивительно что звук четвёрки он не слышал вообще (не говоря уж о том что он привык к другому звуку танкового двигателя). Сравнивать надо на открытой метности и в отсутствие других шумов.
Да и вообще человек, книгу писавший, наверное тоже в курсе был как немецкие танки звучат, и не просто так меры предлагал. Думаю он их повидал побольше чем мы все вместе взятые :-)


С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (08.02.2002 13:34:13)
Дата 08.02.2002 13:42:03

Re: Ну, там...

>>Я чего-то не понял, тут разговор идет о том, что немцев было слышно когда они двигатели грели. До движения мы еще не дошли. Для эксперимента Баутин на параде, посвященному юбилею НИИБТ не смог определить, что двигатель заведен стоя на расстоянии 5 метров.
>***** При этом за его спиной газовали десяток советских танков, которые глушителей не призняют в принципе, поэтому неудивительно что звук четвёрки он не слышал вообще (не говоря уж о том что он привык к другому звуку танкового двигателя). Сравнивать надо на открытой метности и в отсутствие других шумов.

Ну не 10-ки танков, а всего 1 и не за спиной, а уже в отдалении.
Но я наконец-то понял. Передовая на фронтах ВОВ это такая супер тишина. Или все таки при наличии минимума фонового шума, прогревающийся немецкий танк не слышно "в упор". Не говоря уже о расстоянии в километры. Тогда к чему это было?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/232/232299.htm


> Да и вообще человек, книгу писавший, наверное тоже в курсе был как немецкие танки звучат, и не просто так меры предлагал. Думаю он их повидал побольше чем мы все вместе взятые :-)

Ну писали же книги про черные немецкие танки, которые сильно коптили своими дизелями. Или про _газующие, прогревающиеся_ немецкие танки.
От Роман Алымов
К AMX (08.02.2002 13:42:03)
Дата 08.02.2002 13:54:15

Re: Ну, там...

Доброе время суток!



>Ну не 10-ки танков, а всего 1 и не за спиной, а уже в отдалении.
****** Не знаю, значит мы с тобой о разных моментах говорим.
>Но я наконец-то понял. Передовая на фронтах ВОВ это такая супер тишина. Или все таки при наличии минимума фонового шума, прогревающийся немецкий танк не слышно "в упор". Не говоря уже о расстоянии в километры. Тогда к чему это было?
***** Конечно, а ты думал передовая - это непрерывная пальба и канонада? Тишина и была. Недаром немцы на колючку консервные банки вешали -как бы они их громыхние слышали в общем шуме?
И танк тоже далеко было слышно, особенно если он не один.

>Ну писали же книги про черные немецкие танки, которые сильно коптили своими дизелями. Или про _газующие, прогревающиеся_ немецкие танки.
****** Про дизеля не читал, все пишут про какой-то характерный бензиновый запах, какие тут дизеля?

С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (08.02.2002 13:54:15)
Дата 08.02.2002 16:37:52

Re: Ну, там...


И танк тоже далеко было слышно, особенно если он не один.


Про дизеля не читал, все пишут про какой-то характерный бензиновый запах, какие тут дизеля?

Пишут много всякого.
И про бесшумные Пантеры ,которые на 300 м подходили и никто этого не слышал.

Заведем посмотрим.


С уважением Евгений
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (08.02.2002 12:37:16)
Дата 08.02.2002 12:46:10

Re: Значит, экспрементально...


около Наро-Фоминска ночью слышу 4ю бронетачковую километров за 8-10. А уж когда пулять начинают....

с уважением
Владимир
От Andrew
К Чобиток Василий (08.02.2002 09:43:53)
Дата 08.02.2002 11:30:06

"Сразу видно человека из раньшего времени!" (с) Паниковского

"Автоматчики - это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории".

Прекрасный оразец логики и слога своей эпохи! Спасибо, клади еще такие же поучительные вещи!

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Alex318i
К Andrew (08.02.2002 11:30:06)
Дата 08.02.2002 13:42:58

Кстати, опять эти мифы про толпы автоматчиков. Или все-таки не мифы? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (08.02.2002 13:42:58)
Дата 08.02.2002 14:28:51

Там же написано :)

правда в главе про минометы - "создают видимость".

Я так понимаю ПП концентрировались именно в тех частях, которым наиболее часто приходилось вступать в перестрелку личным оружием (разведчики, саперы и т. д...).
Отсюда распространение впечатления на весь вермахт.
Пехота с карабинами, имеющая в достатке минометы и артиллерию в такие перестрелки вступала редко.

С уважением
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 14:28:51)
Дата 08.02.2002 14:37:35

А если и вступала, то работали MG... От MP40 толку чуть. (-)
От Владимир Старостин
К Alex318i (08.02.2002 13:42:58)
Дата 08.02.2002 14:09:44

Re: Кстати, опять...

день добрый

округленно - немцы выпустили мульён аутоматов, наши - семь мульёнов.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От tevolga
К Владимир Старостин (08.02.2002 14:09:44)
Дата 08.02.2002 15:54:50

Re: Кстати, опять...


>день добрый

>округленно - немцы выпустили мульён аутоматов, наши - семь мульёнов.

Т.е. с среднем в армии находилось примерно 500000=2000000/4
При армии примено 2.5 миллиона это два на 10 человек, т.е. 2 в отделении, как и по штату положено:-))

C уважением к сообществу.
От Alex318i
К Владимир Старостин (08.02.2002 14:09:44)
Дата 08.02.2002 14:35:40

А винтовок немцы наклепали вроде 10 мильенов. (-)
От Novik
К Владимир Старостин (08.02.2002 14:09:44)
Дата 08.02.2002 14:20:10

Re: Вопросы таки есть.


> округленно - немцы выпустили мульён аутоматов, наши - семь мульёнов.

У меня, по крайней мере. Сколько из этих 7 выпущено к 41 году? Сколько попало в войска? Сколько было захвачено противником на
складах?
От Sanyok
К Novik (08.02.2002 14:20:10)
Дата 08.02.2002 16:49:03

Ре: Вопросы таки...

>> округленно - немцы выпустили мульён аутоматов, наши - семь мульёнов.
>
>У меня, по крайней мере. Сколько из этих 7 выпущено к 41 году?
Сколько попало в войска? Сколько было захвачено противником на складах?
К началу войны было 89 600 ПП , за весь 41-й год было потеряно (с учётом пополнений) - 98 700.
См. "Скрытая правда войны " на сайте:
http://www.rkka.ru/idocs.htm
От Владимир Старостин
К Novik (08.02.2002 14:20:10)
Дата 08.02.2002 14:43:05

Re: Вопросы таки...

день добрый

>Сколько из этих 7 выпущено к 41 году? Сколько попало в войска? Сколько было захвачено противником на
>складах?

я понял ход Вашей мысли.
данных по годам у меня нет к сожалению. Однако есть штаты Красной (Советской) Армии. Действительно выявляется удивительная штука - если сравнить число автоматов в дивизии штата апреля 1941 и последующих. Самая большая насыщенность ПП (и еще в большей степени АВ) - именно по штату апреля 1941.

Это можно назвать домыслами, однако рискну предположить, что ПП к 22 июня было уже выпущено немало. А вот потом...

Характерен эпизод обороны Брестской крепости. Когда у защитников стали кончаться боеприпасы (к мосинкам, что интересно), они обшарили склады и обнаружили оччень большие запасы ПП - новье, непользованные (и патронов немало). То есть ПП в войсках тогда были, но почему-то на складах. Не удивительно если множество их досталось немцам. тем более что по немецким источникам они охотно пользовали ППШ и АВТ с СВТ. Не знаю, запрещало ли немецкое командование пользоваться трофейным оружием, как наше. Кстати, знает ли кто-нибудь причины или хотя бы объяснения этого запрета?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (08.02.2002 14:43:05)
Дата 08.02.2002 14:51:43

Re: Вопросы таки...

>я понял ход Вашей мысли.
>данных по годам у меня нет к сожалению. Однако есть штаты Красной (Советской) Армии. Действительно выявляется удивительная штука - если сравнить число автоматов в дивизии штата апреля 1941 и последующих. Самая большая насыщенность ПП (и еще в большей степени АВ) - именно по штату апреля 1941.

это "по штату" - не является отражением реальной картины.

>Это можно назвать домыслами, однако рискну предположить, что ПП к 22 июня было уже выпущено немало.

А чего предполагать - в малиновке опубликован мобплан - там есть эти цифры.

>Характерен эпизод обороны Брестской крепости. Когда у защитников стали кончаться боеприпасы (к мосинкам, что интересно), они обшарили склады и обнаружили оччень большие запасы ПП - новье, непользованные (и патронов немало). То есть ПП в войсках тогда были, но почему-то на складах.

Следует разделять категории военнослужащих, которым полагались ПП, и собственно тех, кто вел бой в расположении склада.

>Не удивительно если множество их досталось немцам. тем более что по немецким источникам они охотно пользовали ППШ и АВТ с СВТ. Не знаю, запрещало ли немецкое командование пользоваться трофейным оружием, как наше.

Наше командование - не запрещало.


>Кстати, знает ли кто-нибудь причины или хотя бы объяснения этого запрета?

Невозможность бесперебойного снабжения боеприпасами.
От negeral
К Чобиток Василий (08.02.2002 09:43:53)
Дата 08.02.2002 11:01:06

Re: Что надо...

Многие приёмы преподавались и 89-91 когда я служил, почти слово в слово, только вот насчёт выделения автоматчиков в особые группы у тр-ща генерала помоему откровенный ляп или пропаганда. Немцы эту практику прекратили ещё после первой мировой (тогда у немцев были т.н. штурмовые группы, которые вооружались пистолетами - пулеметами против винтовок у обычной пехоты)в рейхсвере пистолетов-пулемётов не было (условия мирного договора позволяли иметь их только в полиции), а в вермахте на каждое отделение полагался один или два - не помню, так что насчёт пацанов идущих за ста гектарами с автоматом на перевес - сомнительно, хотя несомненно, что лебенсраум любого немца у себя в Германии было существенно больше чем перепало ему в России под березовым крестом.
>Привет!

>

>Генерал-майор А.И.Лизюков. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К negeral (08.02.2002 11:01:06)
Дата 08.02.2002 11:10:43

Re: Что надо...


>Многие приёмы преподавались и 89-91 когда я служил, почти слово в слово, только вот насчёт выделения автоматчиков в особые группы у тр-ща генерала помоему откровенный ляп или пропаганда. Немцы эту практику прекратили ещё после первой мировой (тогда у немцев были т.н. штурмовые группы, которые вооружались пистолетами - пулеметами против винтовок у обычной пехоты)в рейхсвере пистолетов-пулемётов не было (условия мирного договора позволяли иметь их только в полиции), а в вермахте на каждое отделение полагался один или два - не помню, так что насчёт пацанов идущих за ста гектарами с автоматом на перевес - сомнительно, >>Генерал-майор А.И.Лизюков. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев

Речь конечно не о ста гектарах. Но я полагаю, что не стоит традиционно "перегибать". Один-два ПП на отделение - полагалось в пехотных батальонах.
Между тем были еще разведывательные, саперные, мотопехотные части, где доля ПП была иной. А ведь именно эти части действовали в составе передовых отрядов, в соответствие с описываемой тактикой - порождая впечатления о повальном вооружении вермахта автоматическим оружием.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 11:10:43)
Дата 08.02.2002 11:20:12

Re: Что надо...

>Между тем были еще разведывательные, саперные,
мотопехотные части, где доля ПП была иной.

Видел я как-то фотку. Отделение СС. ВСЕ с ПП.
От negeral
К Максим Гераськин (08.02.2002 11:20:12)
Дата 08.02.2002 16:53:59

Re: Что надо...


>>Между тем были еще разведывательные, саперные,
>мотопехотные части, где доля ПП была иной.

>Видел я как-то фотку. Отделение СС. ВСЕ с ПП.

СС - не армия, вообще аналог наших ВВ не полный, конечно, или войск НКВД, поэтому на них внимание акцентировать не стоит, что касается разведчиков, может быть, хотя разведка бывает разной. В артилерии, сапёрах и прочих говоря нашим языком "чёрных погонах" у немцев цветовая гамма была пошире, правда по канту, то там автоматами вообще редко кто вооружался, особенно в 41.
От Alex318i
К Максим Гераськин (08.02.2002 11:20:12)
Дата 08.02.2002 14:58:43

Не с ППШ, кстати. Их юзали ваффен СС. :) (-)
От Коля-02
К Чобиток Василий (08.02.2002 09:43:53)
Дата 08.02.2002 09:58:00

Любопытная книжка и, кстати, вопрос к форуму про артиллеристов (+)

Лизюков пишет что в артиллерии и техника и выучка немецких войск уступала нашим. Конечно, книжка изрядно пропагандистская, особенно учитывая год издания - 1942, когда надо было уменьшить страх перед немецкой непобедимостью в войсках.

Но я это утверждение о качестве нашей артиллерии (как техники, так и воинской силы) слышал неоднократно, причем не только от ура-патриотов. Похоже, что действительно было так.

В чем же причина (особенно на фоне Хартманов и Виттманов)

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Взаимно, Николай
От sap
К Коля-02 (08.02.2002 09:58:00)
Дата 08.02.2002 12:36:03

ИМХО, основная причина концетрация артиллерии.

На мой взгляд имено концентрация сили и средств усиления в нужном месте позволяет решать большинство задач.
Ту же артиллерию можно размазать по батальонам и фиг вычарапаешь что оттуда, а можно свести ее в полк и в зависимости от обстановки либо придавать побатарейно например батальонам или долбить всей силой в одном месте.

Сергей
От СанитарЖеня
К Коля-02 (08.02.2002 09:58:00)
Дата 08.02.2002 11:20:33

Re: Любопытная книжка...

>Но я это утверждение о качестве нашей артиллерии (как техники, так и воинской силы) слышал неоднократно, причем не только от ура-патриотов. Похоже, что действительно было так.

>В чем же причина (особенно на фоне Хартманов и Виттманов)

1. В артиллерии труднее делать пропагандистские фокусы:) Вот и нет арт-Хартманов (арт-Витманов).
2. Более массированное использование артиллерии РККА (возможно, как вынужденная мера - в связи с нехваткой квалифицированных артиллеристов - но резко повысившая ее эффективность)
3. Артиллеристы в массе подвергаются меньшей опасности, поэтому довоенная подготовка дает больше, чем для пехоты и т.п. Поэтому готовность наших артиллеристов была с начала войны высокая, а пехота в условиях реальной опасности испытала поначалу шок.
4. Наличие нескольких весьма удачных конструкций (ЗиС-3, М-30, МЛ-20) - заслуга конструкторской мысли СССР; немцы же, видимо, слишком высоко оценили свой уровень развития и затормозились. Наряду с этим сохранилось большое количество старых систем, все же позволивших создавать численное превосходство.
От Дима Пятахин
К Коля-02 (08.02.2002 09:58:00)
Дата 08.02.2002 10:55:29

Об артиллерии и танках

Привет,

Долго не заходил на форум так как был в командировке в Кельне.

Вася выложил очень интересный материал. Утверждения о превосходстве наших танков спорно на мой взгляд. По качеству танков в 1942г. мы безусловно превосходили немцев, хотя это и был год восстановления наших потерь в матчасти. Мы явно уступали по-прежнему в качестве выучки и боевого опыта экипажей, а также управлении частями и соединениями. Я полагаю, что реально к середине 1943г. можно говорить о приобретенном боевом опыте и качестве подготовки наших экипажей.

Однако в 1942г. способность Красной Армии концентрировать артиллерию на важных участках и нанесение тяжелых огневых ударов признавалась даже немцами. Об этом очень хорошо написал Фон Меллентин.

Вася, отдельное спасибо за отличный источник.

Дима

От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (08.02.2002 09:58:00)
Дата 08.02.2002 10:27:14

Re: Любопытная книжка...

>Но я это утверждение о качестве нашей артиллерии (как техники, так и воинской силы) слышал неоднократно, причем не только от ура-патриотов. Похоже, что действительно было так.

>В чем же причина (особенно на фоне Хартманов и Виттманов)

хо-хо. умнеете на глазах :)
как раз именно в том, что артиллерия это "коллективный вид спорта" - индивидуальная подготовка играет здесь мало значения. Артиллерийский ас не сделает большой погоды. (разве что противотанкист - да и у того век не долог...)
А вот огромные массы артиллерии, собранные под централизованное управление (а только в СССР были созданы артиллерийские дивизии и даже корпуса), собранные с плотностью 200-300-400 и более орудий на километр фронта, обеспечивающие падение 1 артиллерийского снаряда на 20м фронта в минуту - создают шквал огня такой неимоверной плотности, что совершенно неважно кто находится в тех окопах - белокурые бестии или мальчики из гитлерюгенда, герои крита и прочего нарвика - всех, всех мешает с землей с одинаковой эффективностью... И никакая "индивидуальная подготовка" не спасает...
От alex
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 10:27:14)
Дата 08.02.2002 15:02:16

Не помню автора, а слова запомнились

>А вот огромные массы артиллерии, собранные под централизованное управление (а только в СССР были созданы артиллерийские дивизии и даже корпуса), собранные с плотностью 200-300-400 и более орудий на километр фронта, обеспечивающие падение 1 артиллерийского снаряда на 20м фронта в минуту - создают шквал огня такой неимоверной плотности, что совершенно неважно кто находится в тех окопах - белокурые бестии или мальчики из гитлерюгенда, герои крита и прочего нарвика - всех, всех мешает с землей с одинаковой эффективностью... И никакая "индивидуальная подготовка" не спасает...

"При двухстах орудий на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают, а а сообщают, до какого рубежа дошли наши наступающие части."
От Гришa
К Коля-02 (08.02.2002 09:58:00)
Дата 08.02.2002 10:14:33

Ре: Любопытная книжка...

>Но я это утверждение о качестве нашей артиллерии (как техники, так и воинской силы) слышал неоднократно, причем не только от ура-патриотов. Похоже, что действительно было так.

По технике действительно да - советская артиллерия лучше немецкой. По другим стандартам не так уж ясно - немцы использовали артиллерию более активно чем СССР до аж 44ого года (по количеству снарядов выстреллных), насколько я знаю. Интересно бы сравнить средний интервал перед вызовом огня баттареи - скажем с уровня дивизии и корпуса.
От FVL1~01
К Гришa (08.02.2002 10:14:33)
Дата 08.02.2002 10:28:47

И ничего не получим...

И снова здравствуйте

>По технике действительно да - советская артиллерия лучше немецкой. По другим стандартам не так уж ясно - немцы использовали артиллерию более активно чем СССР до аж 44ого года (по количеству снарядов выстреллных), насколько я знаю. Интересно бы сравнить средний интервал перед вызовом огня баттареи - скажем с уровня дивизии и корпуса.

Получим много цифр, в зависимости от обстановки, где то интервал больше, где то меньше. Да еще гримасы статистики несопоставимой. У немцев в одних цифрах число выпущеенных снарядов, в других цифрах - расход снарядов (это не одно и то же) и так далее. ГЛАВНЫЙ плюс наей артиллерии признаваемой немцами с 1941 по 1945 - это большая ее однородность, что упрощало снабжение. Немецкая артиллерия дико многотипна как по количеству систем так и боеприпасов к ним. Например только дивизионных орудий было 28 типов (включая трофеи и союзнические артисистемы). Это ГЛАВНЫЙ как они считали, но вынужденный недостаток их артиллерии.

А феногмен Хартманов и Виттманов обьясняется хорошей немецкой пропагандой в первую очередь. И их стремлением любой ценой персонализироваь успех.
Ну кто сейчас назовет лучшего американского скажем танкиста, а где бвыли американские танки в 1945 году, а где Витман???.
С уважением ФВЛ
От Дима Пятахин
К FVL1~01 (08.02.2002 10:28:47)
Дата 08.02.2002 10:59:32

И отдельно об Виттманах

Привет,

Хотелось бы заметить, что "колоссальные" победы Виттмана, Кариуса и др. особенно возрастали, как и в случаях с асами люфтваффе в тех случаях, когда их "жертвы" оставались на неподконтрольной для немцев территоррии.

Дима
От Гришa
К FVL1~01 (08.02.2002 10:28:47)
Дата 08.02.2002 10:40:24

Ре: И ничего


>Получим много цифр, в зависимости от обстановки, где то интервал больше, где то меньше. Да еще гримасы статистики несопоставимой. У немцев в одних цифрах число выпущеенных снарядов, в других цифрах - расход снарядов (это не одно и то же) и так далее.

Так давайте разберёмся - я думаю главный фактор это всёже выпущенные снаряды. Противника не пугает если Фелдфебел Счмидт взорвал базу хранения и у 18ой дивизии расxод подскочил на 50%. :)
Во всяком случае, на сколько я знаю цифры цитиривовашимися в моём источнике (Walter Dunn "Nemesis - How Red Army Defeated Hitler") имеют в виду именно боерасxод.

>ГЛАВНЫЙ плюс наей артиллерии признаваемой немцами с 1941 по 1945 - это большая ее однородность, что упрощало снабжение. Немецкая артиллерия дико многотипна как по количеству систем так и боеприпасов к ним. Например только дивизионных орудий было 28 типов (включая трофеи и союзнические артисистемы). Это ГЛАВНЫЙ как они считали, но вынужденный недостаток их артиллерии.

Да, это конечно хреново, но нас ведь не интересуыет резоны на данном этапе. Смотрим в корень, а именно на количество снарядов падающих на голову противника. Если захотим поизощряться, то потом можев ввести поправку на "средний калибр".

И интервалы тоже важны - посмотрим на как они изменялись с 41ого до 45ого. Вообщето, немцы имели довольно херовую систему контроля артиллерийей тоже, не сравнить с английской и американской. Я бы сказал что она была приблизительно на уровне русской.
От FVL1~01
К Гришa (08.02.2002 10:40:24)
Дата 08.02.2002 11:08:40

УВЫ мало ДАННЫХ, мало

И снова здравствуйте


>Так давайте разберёмся - я думаю главный фактор это всёже выпущенные снаряды. Противника не пугает если Фелдфебел Счмидт взорвал базу хранения и у 18ой дивизии расxод подскочил на 50%. :)

Дык не по всем моментам есть данные о выпущенных снарядах... И вообще тут миллион и одна возможная несостыковка...

Например при невозможности эвакуации уничтожение боеприпасов и матчпасти расстрелом. Штатный тактический прием.

>Во всяком случае, на сколько я знаю
цифры цитиривовашимися в моём источнике (Walter Dunn "Nemesis - How Red Army Defeated Hitler") имеют в виду именно боерасxод.

Дык увы сколько источников столько и цифр, и у всех более менее достоверные.

Подобной проблемой сравнеия эффективности действия нашей и немецкой бомбардировочной авиации начал заниматься в 1992-93 году А.Медведь. Не колько вылетов- сколько сбросили а сколько попали. Как критерий для макетной работы было принято разрушение переправ (отражено в документах, трудный случай для бомбардировщика, и легко определить результат - переправа либо есть либо ее нет). Но и то ничего вразумительного увы не вышло. С артиллерией ситуация сейчас примерно та же.
>Да, это конечно хреново, но нас ведь не интересуыет резоны на данном этапе. Смотрим в корень, а именно на количество снарядов падающих на голову противника. Если захотим поизощряться, то потом можев ввести поправку на "средний калибр".

Дык не в количестве снарядов дело, а в эффективности. А она при разнообразии калибров дико страдает по куче причин. Количество снарядов выпущенных в СТОРОНУ противника велико (скорее снарядов отгруженных войскам), снарядов упавших на голову мало.

И главное при разнообразии такой фактор - в воспоминаниях рядовых участников Сталинграда не забуду стенания какого то немца сидевшего на куче италянских вроде как 100мм гаубичных снарядов с 105мм гаубицей.
А теперь читаем рассказ Л.Соболева "Пушка без мушки". :-)))

>И интервалы тоже важны - посмотрим на как они изменялись с 41ого до 45ого. Вообщето, немцы имели довольно херовую систему контроля артиллерийей тоже, не сравнить с английской и американской. Я бы сказал что она была приблизительно на уровне русской.

Я бы даже этого не сказал. Наши с 1943по 1945 могли иметь обьективнейшие дванные для контроли по факту захвата обстрелянного участка. Немцы и этого удовольствия были практически лишены.

Вообще с 1940 года и до конца войны именно английская организация обьективного контроля артиллерии была наверное наилучшей (и французская, но та быстро стала не в счет). Американцы уже значительно хуже, но умели подменять посредственное качество приличным количеством, особенно в тихоокеанских баталиях.

С уважением ФВЛ
От xab
К Гришa (08.02.2002 10:40:24)
Дата 08.02.2002 11:07:13

Ре: И ничего



>>Получим много цифр, в зависимости от обстановки, где то интервал больше, где то меньше. Да еще гримасы статистики несопоставимой. У немцев в одних цифрах число выпущеенных снарядов, в других цифрах - расход снарядов (это не одно и то же) и так далее.
>
>Так давайте разберёмся - я думаю главный фактор это всёже выпущенные снаряды. Противника не пугает если Фелдфебел Счмидт взорвал базу хранения и у 18ой дивизии расxод подскочил на 50%. :)
>Во всяком случае, на сколько я знаю цифры цитиривовашимися в моём источнике (Walter Dunn "Nemesis - How Red Army Defeated Hitler") имеют в виду именно боерасxод.

>>ГЛАВНЫЙ плюс наей артиллерии признаваемой немцами с 1941 по 1945 - это большая ее однородность, что упрощало снабжение. Немецкая артиллерия дико многотипна как по количеству систем так и боеприпасов к ним. Например только дивизионных орудий было 28 типов (включая трофеи и союзнические артисистемы). Это ГЛАВНЫЙ как они считали, но вынужденный недостаток их артиллерии.
>
>Да, это конечно хреново, но нас ведь не интересуыет резоны на данном этапе. Смотрим в корень, а именно на количество снарядов падающих на голову противника.

>Если захотим поизощряться, то потом можев ввести поправку на "средний калибр".

Это не извращение, а принятая методика расчетов( покрайней мере у Нас в настоящее время ).

>И интервалы тоже важны - посмотрим на как они изменялись с 41ого до 45ого. Вообщето, немцы имели довольно херовую систему контроля артиллерийей тоже, не сравнить с английской и американской. Я бы сказал что она была приблизительно на уровне русской.
С уважением XAB.
От Гришa
К xab (08.02.2002 11:07:13)
Дата 08.02.2002 20:26:38

Изощрение. Не извращение. :) (-)