От Коля-02
К Чобиток Василий
Дата 08.02.2002 09:58:00
Рубрики WWII;

Любопытная книжка и, кстати, вопрос к форуму про артиллеристов (+)

Лизюков пишет что в артиллерии и техника и выучка немецких войск уступала нашим. Конечно, книжка изрядно пропагандистская, особенно учитывая год издания - 1942, когда надо было уменьшить страх перед немецкой непобедимостью в войсках.

Но я это утверждение о качестве нашей артиллерии (как техники, так и воинской силы) слышал неоднократно, причем не только от ура-патриотов. Похоже, что действительно было так.

В чем же причина (особенно на фоне Хартманов и Виттманов)

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Взаимно, Николай
От sap
К Коля-02 (08.02.2002 09:58:00)
Дата 08.02.2002 12:36:03

ИМХО, основная причина концетрация артиллерии.

На мой взгляд имено концентрация сили и средств усиления в нужном месте позволяет решать большинство задач.
Ту же артиллерию можно размазать по батальонам и фиг вычарапаешь что оттуда, а можно свести ее в полк и в зависимости от обстановки либо придавать побатарейно например батальонам или долбить всей силой в одном месте.

Сергей
От СанитарЖеня
К Коля-02 (08.02.2002 09:58:00)
Дата 08.02.2002 11:20:33

Re: Любопытная книжка...

>Но я это утверждение о качестве нашей артиллерии (как техники, так и воинской силы) слышал неоднократно, причем не только от ура-патриотов. Похоже, что действительно было так.

>В чем же причина (особенно на фоне Хартманов и Виттманов)

1. В артиллерии труднее делать пропагандистские фокусы:) Вот и нет арт-Хартманов (арт-Витманов).
2. Более массированное использование артиллерии РККА (возможно, как вынужденная мера - в связи с нехваткой квалифицированных артиллеристов - но резко повысившая ее эффективность)
3. Артиллеристы в массе подвергаются меньшей опасности, поэтому довоенная подготовка дает больше, чем для пехоты и т.п. Поэтому готовность наших артиллеристов была с начала войны высокая, а пехота в условиях реальной опасности испытала поначалу шок.
4. Наличие нескольких весьма удачных конструкций (ЗиС-3, М-30, МЛ-20) - заслуга конструкторской мысли СССР; немцы же, видимо, слишком высоко оценили свой уровень развития и затормозились. Наряду с этим сохранилось большое количество старых систем, все же позволивших создавать численное превосходство.
От Дима Пятахин
К Коля-02 (08.02.2002 09:58:00)
Дата 08.02.2002 10:55:29

Об артиллерии и танках

Привет,

Долго не заходил на форум так как был в командировке в Кельне.

Вася выложил очень интересный материал. Утверждения о превосходстве наших танков спорно на мой взгляд. По качеству танков в 1942г. мы безусловно превосходили немцев, хотя это и был год восстановления наших потерь в матчасти. Мы явно уступали по-прежнему в качестве выучки и боевого опыта экипажей, а также управлении частями и соединениями. Я полагаю, что реально к середине 1943г. можно говорить о приобретенном боевом опыте и качестве подготовки наших экипажей.

Однако в 1942г. способность Красной Армии концентрировать артиллерию на важных участках и нанесение тяжелых огневых ударов признавалась даже немцами. Об этом очень хорошо написал Фон Меллентин.

Вася, отдельное спасибо за отличный источник.

Дима

От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (08.02.2002 09:58:00)
Дата 08.02.2002 10:27:14

Re: Любопытная книжка...

>Но я это утверждение о качестве нашей артиллерии (как техники, так и воинской силы) слышал неоднократно, причем не только от ура-патриотов. Похоже, что действительно было так.

>В чем же причина (особенно на фоне Хартманов и Виттманов)

хо-хо. умнеете на глазах :)
как раз именно в том, что артиллерия это "коллективный вид спорта" - индивидуальная подготовка играет здесь мало значения. Артиллерийский ас не сделает большой погоды. (разве что противотанкист - да и у того век не долог...)
А вот огромные массы артиллерии, собранные под централизованное управление (а только в СССР были созданы артиллерийские дивизии и даже корпуса), собранные с плотностью 200-300-400 и более орудий на километр фронта, обеспечивающие падение 1 артиллерийского снаряда на 20м фронта в минуту - создают шквал огня такой неимоверной плотности, что совершенно неважно кто находится в тех окопах - белокурые бестии или мальчики из гитлерюгенда, герои крита и прочего нарвика - всех, всех мешает с землей с одинаковой эффективностью... И никакая "индивидуальная подготовка" не спасает...
От alex
К Дмитрий Козырев (08.02.2002 10:27:14)
Дата 08.02.2002 15:02:16

Не помню автора, а слова запомнились

>А вот огромные массы артиллерии, собранные под централизованное управление (а только в СССР были созданы артиллерийские дивизии и даже корпуса), собранные с плотностью 200-300-400 и более орудий на километр фронта, обеспечивающие падение 1 артиллерийского снаряда на 20м фронта в минуту - создают шквал огня такой неимоверной плотности, что совершенно неважно кто находится в тех окопах - белокурые бестии или мальчики из гитлерюгенда, герои крита и прочего нарвика - всех, всех мешает с землей с одинаковой эффективностью... И никакая "индивидуальная подготовка" не спасает...

"При двухстах орудий на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают, а а сообщают, до какого рубежа дошли наши наступающие части."
От Гришa
К Коля-02 (08.02.2002 09:58:00)
Дата 08.02.2002 10:14:33

Ре: Любопытная книжка...

>Но я это утверждение о качестве нашей артиллерии (как техники, так и воинской силы) слышал неоднократно, причем не только от ура-патриотов. Похоже, что действительно было так.

По технике действительно да - советская артиллерия лучше немецкой. По другим стандартам не так уж ясно - немцы использовали артиллерию более активно чем СССР до аж 44ого года (по количеству снарядов выстреллных), насколько я знаю. Интересно бы сравнить средний интервал перед вызовом огня баттареи - скажем с уровня дивизии и корпуса.
От FVL1~01
К Гришa (08.02.2002 10:14:33)
Дата 08.02.2002 10:28:47

И ничего не получим...

И снова здравствуйте

>По технике действительно да - советская артиллерия лучше немецкой. По другим стандартам не так уж ясно - немцы использовали артиллерию более активно чем СССР до аж 44ого года (по количеству снарядов выстреллных), насколько я знаю. Интересно бы сравнить средний интервал перед вызовом огня баттареи - скажем с уровня дивизии и корпуса.

Получим много цифр, в зависимости от обстановки, где то интервал больше, где то меньше. Да еще гримасы статистики несопоставимой. У немцев в одних цифрах число выпущеенных снарядов, в других цифрах - расход снарядов (это не одно и то же) и так далее. ГЛАВНЫЙ плюс наей артиллерии признаваемой немцами с 1941 по 1945 - это большая ее однородность, что упрощало снабжение. Немецкая артиллерия дико многотипна как по количеству систем так и боеприпасов к ним. Например только дивизионных орудий было 28 типов (включая трофеи и союзнические артисистемы). Это ГЛАВНЫЙ как они считали, но вынужденный недостаток их артиллерии.

А феногмен Хартманов и Виттманов обьясняется хорошей немецкой пропагандой в первую очередь. И их стремлением любой ценой персонализироваь успех.
Ну кто сейчас назовет лучшего американского скажем танкиста, а где бвыли американские танки в 1945 году, а где Витман???.
С уважением ФВЛ
От Дима Пятахин
К FVL1~01 (08.02.2002 10:28:47)
Дата 08.02.2002 10:59:32

И отдельно об Виттманах

Привет,

Хотелось бы заметить, что "колоссальные" победы Виттмана, Кариуса и др. особенно возрастали, как и в случаях с асами люфтваффе в тех случаях, когда их "жертвы" оставались на неподконтрольной для немцев территоррии.

Дима
От Гришa
К FVL1~01 (08.02.2002 10:28:47)
Дата 08.02.2002 10:40:24

Ре: И ничего


>Получим много цифр, в зависимости от обстановки, где то интервал больше, где то меньше. Да еще гримасы статистики несопоставимой. У немцев в одних цифрах число выпущеенных снарядов, в других цифрах - расход снарядов (это не одно и то же) и так далее.

Так давайте разберёмся - я думаю главный фактор это всёже выпущенные снаряды. Противника не пугает если Фелдфебел Счмидт взорвал базу хранения и у 18ой дивизии расxод подскочил на 50%. :)
Во всяком случае, на сколько я знаю цифры цитиривовашимися в моём источнике (Walter Dunn "Nemesis - How Red Army Defeated Hitler") имеют в виду именно боерасxод.

>ГЛАВНЫЙ плюс наей артиллерии признаваемой немцами с 1941 по 1945 - это большая ее однородность, что упрощало снабжение. Немецкая артиллерия дико многотипна как по количеству систем так и боеприпасов к ним. Например только дивизионных орудий было 28 типов (включая трофеи и союзнические артисистемы). Это ГЛАВНЫЙ как они считали, но вынужденный недостаток их артиллерии.

Да, это конечно хреново, но нас ведь не интересуыет резоны на данном этапе. Смотрим в корень, а именно на количество снарядов падающих на голову противника. Если захотим поизощряться, то потом можев ввести поправку на "средний калибр".

И интервалы тоже важны - посмотрим на как они изменялись с 41ого до 45ого. Вообщето, немцы имели довольно херовую систему контроля артиллерийей тоже, не сравнить с английской и американской. Я бы сказал что она была приблизительно на уровне русской.
От FVL1~01
К Гришa (08.02.2002 10:40:24)
Дата 08.02.2002 11:08:40

УВЫ мало ДАННЫХ, мало

И снова здравствуйте


>Так давайте разберёмся - я думаю главный фактор это всёже выпущенные снаряды. Противника не пугает если Фелдфебел Счмидт взорвал базу хранения и у 18ой дивизии расxод подскочил на 50%. :)

Дык не по всем моментам есть данные о выпущенных снарядах... И вообще тут миллион и одна возможная несостыковка...

Например при невозможности эвакуации уничтожение боеприпасов и матчпасти расстрелом. Штатный тактический прием.

>Во всяком случае, на сколько я знаю
цифры цитиривовашимися в моём источнике (Walter Dunn "Nemesis - How Red Army Defeated Hitler") имеют в виду именно боерасxод.

Дык увы сколько источников столько и цифр, и у всех более менее достоверные.

Подобной проблемой сравнеия эффективности действия нашей и немецкой бомбардировочной авиации начал заниматься в 1992-93 году А.Медведь. Не колько вылетов- сколько сбросили а сколько попали. Как критерий для макетной работы было принято разрушение переправ (отражено в документах, трудный случай для бомбардировщика, и легко определить результат - переправа либо есть либо ее нет). Но и то ничего вразумительного увы не вышло. С артиллерией ситуация сейчас примерно та же.
>Да, это конечно хреново, но нас ведь не интересуыет резоны на данном этапе. Смотрим в корень, а именно на количество снарядов падающих на голову противника. Если захотим поизощряться, то потом можев ввести поправку на "средний калибр".

Дык не в количестве снарядов дело, а в эффективности. А она при разнообразии калибров дико страдает по куче причин. Количество снарядов выпущенных в СТОРОНУ противника велико (скорее снарядов отгруженных войскам), снарядов упавших на голову мало.

И главное при разнообразии такой фактор - в воспоминаниях рядовых участников Сталинграда не забуду стенания какого то немца сидевшего на куче италянских вроде как 100мм гаубичных снарядов с 105мм гаубицей.
А теперь читаем рассказ Л.Соболева "Пушка без мушки". :-)))

>И интервалы тоже важны - посмотрим на как они изменялись с 41ого до 45ого. Вообщето, немцы имели довольно херовую систему контроля артиллерийей тоже, не сравнить с английской и американской. Я бы сказал что она была приблизительно на уровне русской.

Я бы даже этого не сказал. Наши с 1943по 1945 могли иметь обьективнейшие дванные для контроли по факту захвата обстрелянного участка. Немцы и этого удовольствия были практически лишены.

Вообще с 1940 года и до конца войны именно английская организация обьективного контроля артиллерии была наверное наилучшей (и французская, но та быстро стала не в счет). Американцы уже значительно хуже, но умели подменять посредственное качество приличным количеством, особенно в тихоокеанских баталиях.

С уважением ФВЛ
От xab
К Гришa (08.02.2002 10:40:24)
Дата 08.02.2002 11:07:13

Ре: И ничего



>>Получим много цифр, в зависимости от обстановки, где то интервал больше, где то меньше. Да еще гримасы статистики несопоставимой. У немцев в одних цифрах число выпущеенных снарядов, в других цифрах - расход снарядов (это не одно и то же) и так далее.
>
>Так давайте разберёмся - я думаю главный фактор это всёже выпущенные снаряды. Противника не пугает если Фелдфебел Счмидт взорвал базу хранения и у 18ой дивизии расxод подскочил на 50%. :)
>Во всяком случае, на сколько я знаю цифры цитиривовашимися в моём источнике (Walter Dunn "Nemesis - How Red Army Defeated Hitler") имеют в виду именно боерасxод.

>>ГЛАВНЫЙ плюс наей артиллерии признаваемой немцами с 1941 по 1945 - это большая ее однородность, что упрощало снабжение. Немецкая артиллерия дико многотипна как по количеству систем так и боеприпасов к ним. Например только дивизионных орудий было 28 типов (включая трофеи и союзнические артисистемы). Это ГЛАВНЫЙ как они считали, но вынужденный недостаток их артиллерии.
>
>Да, это конечно хреново, но нас ведь не интересуыет резоны на данном этапе. Смотрим в корень, а именно на количество снарядов падающих на голову противника.

>Если захотим поизощряться, то потом можев ввести поправку на "средний калибр".

Это не извращение, а принятая методика расчетов( покрайней мере у Нас в настоящее время ).

>И интервалы тоже важны - посмотрим на как они изменялись с 41ого до 45ого. Вообщето, немцы имели довольно херовую систему контроля артиллерийей тоже, не сравнить с английской и американской. Я бы сказал что она была приблизительно на уровне русской.
С уважением XAB.
От Гришa
К xab (08.02.2002 11:07:13)
Дата 08.02.2002 20:26:38

Изощрение. Не извращение. :) (-)