От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев
Дата 27.02.2012 15:55:26
Рубрики WWII;

Re: ? вроде...

>Здравствуйте

>>С союзниками к маю был примерно паритет, если закрыть глаза на качество отдельных французских дивизий. Для наступления нужно достаточно серьезное превосходство.
>
>"20. Опыт Первой мировой войны показал, что к её концу обе стороны разработали методы по преодолению позиционного кризиса, которые позволяли вести наступление в сравнительно высоких темпах при общем превосходстве 1,2:1 для войск Антанты и 1,01:1 для немецких войск. Так как мы анализируем воззрения прежде всего советского военно-политического руководства, то нужно отметить, что этот факт не прошёл мимо его внимания. На основе опыта Первой мировой в СССР была разработана теория глубокой операции, со всей возможной научностью демонстрировавшая достижимость темпов наступления порядка 10 км/сут."

Эти расчеты касаются наступления с преодолением полевой обороны.
Французы, как Вам уже написали, в своем планировании уповали на систему долговременной фортификации (Линию Мажино).
А там были уже совсем иные требования и к темпам и к соотношению сил для прорыва.
Причем как известно оборона с опорой на долговременную фортификацию считалась вполне возможной, выгодной и перспективной. а линия Мажино считалась лучшей системой УР в Европе.

А опыт полученный на "линии Маннергема" эту точку зрения в целом подтверждал.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 15:55:26)
Дата 27.02.2012 21:53:56

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>Эти расчеты касаются наступления с преодолением полевой обороны.
>Французы, как Вам уже написали, в своем планировании уповали на систему долговременной фортификации (Линию Мажино).
>А там были уже совсем иные требования и к темпам и к соотношению сил для прорыва.

Основные силы немцев наступали мимо линии Мажино, насколько мне известно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (27.02.2012 21:53:56)
Дата 28.02.2012 09:23:06

Re: ? вроде...

>Основные силы немцев наступали мимо линии Мажино, насколько мне известно.

Конечно. Только мы же обсуждаем предпосылки к оценке темпов подобной операции http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2295334.htm - а их не было.
А местность в Арденах считалась непригодной для действий крупных мехсоединений
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (28.02.2012 09:23:06)
Дата 28.02.2012 13:59:07

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>>Основные силы немцев наступали мимо линии Мажино, насколько мне известно.

>Конечно. Только мы же обсуждаем предпосылки к оценке темпов подобной операции http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2295334.htm - а их не было.
>А местность в Арденах считалась непригодной для действий крупных мехсоединений

5-10 км в день это разве темп наступления мехсоединений?
Мне не очень понятно, почему в 1914 году немцы прошли за месяц почти до Парижа, а в 1940 не смогут?

Что касается опыта на "линии Маннергейма", не кажется ли вам, что советское руководство, напротив - сильно недооценило её возможности?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.02.2012 13:59:07)
Дата 28.02.2012 14:15:17

Re: ? вроде...

>>>Основные силы немцев наступали мимо линии Мажино, насколько мне известно.
>
>>Конечно. Только мы же обсуждаем предпосылки к оценке темпов подобной операции http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2295334.htm - а их не было.
>>А местность в Арденах считалась непригодной для действий крупных мехсоединений
>
>5-10 км в день это разве темп наступления мехсоединений?

Это темп восстановления железных дорог :)
Но он достигается имено при использовании мехсоединений.

>Мне не очень понятно, почему в 1914 году немцы прошли за месяц почти до Парижа, а в 1940 не смогут?

Ого, вопрос сродни тому, что "в 1915 немцев остановили на Двине. а в 1941 пропустили до Петербурга, Москвы и Царицына" :)
ну прежде всего потому что была построена система долговременной фортификации и изменились формы и средства борьбы (не только у немцев, но и у союзников тоже).

>Что касается опыта на "линии Маннергейма", не кажется ли вам, что советское руководство, напротив - сильно недооценило её возможности?

В какой момент? При подготовке наступления - недооценило прежде всего свои. А при ведении наступления - бои на ней в целом подтвердили нужность и занчимость УР, а также представления о способах и темпах их преодоления.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (28.02.2012 14:15:17)
Дата 28.02.2012 14:25:20

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>>5-10 км в день это разве темп наступления мехсоединений?

>Это темп восстановления железных дорог :)
>Но он достигается имено при использовании мехсоединений.

Ок, мы полагаем, что на той местности использовать мехсоединения нельзя. Что мешает обойтись без них?
В 1914 же справились.

>>Мне не очень понятно, почему в 1914 году немцы прошли за месяц почти до Парижа, а в 1940 не смогут?

>Ого, вопрос сродни тому, что "в 1915 немцев остановили на Двине. а в 1941 пропустили до Петербурга, Москвы и Царицына" :)

Не, не, не - вопрос строго противоположный :-)
В 1914 смогли, почему в 1940 не смогут?
Тем более, что к 1918 способы прорыва были найдены.

>ну прежде всего потому что была построена система долговременной фортификации и изменились формы и средства борьбы (не только у немцев, но и у союзников тоже).

Не очень понимаю, какой вы тезис сейчас защищаете - по вашему, наступательные возможности войск к началу Второй мировой войны снизились в глазах советского руководства?

>>Что касается опыта на "линии Маннергейма", не кажется ли вам, что советское руководство, напротив - сильно недооценило её возможности?

>В какой момент? При подготовке наступления - недооценило прежде всего свои.

Может, вы хотели сказать - переоценило?

>А при ведении наступления - бои на ней в целом подтвердили нужность и занчимость УР, а также представления о способах и темпах их преодоления.

Решение переориентироваться на Германию было принято в августе 1939 - бои на линии Маннергейма на него не влияли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.02.2012 14:25:20)
Дата 28.02.2012 14:37:32

Re: ? вроде...

>Здравствуйте

>>>5-10 км в день это разве темп наступления мехсоединений?
>
>>Это темп восстановления железных дорог :)
>>Но он достигается имено при использовании мехсоединений.
>
>Ок, мы полагаем, что на той местности использовать мехсоединения нельзя. Что мешает обойтись без них?
>В 1914 же справились.

И в 1914 не наступали через Арденны. Арденны вообще полагались непригодной местностью для наступления - мало коммуникаций, пересеченая местность. загнать туда пехоту - будет еще медленнее, а на Маасе ее будут ждать.
Немецкая фишка в том, что они используя подвижность мехсоединений быстро пропихнули их через Ардены. а потом используя ударную силу и ВВС в качестве длинной руки - прорвали полеву 9а не долговременую) оборону на Маасе.
В других местах их ждали ДОТы Мажино или подвижные резервы союзников (которые и удалось окружить ударом через Арденны).


>>>Мне не очень понятно, почему в 1914 году немцы прошли за месяц почти до Парижа, а в 1940 не смогут?
>
>>Ого, вопрос сродни тому, что "в 1915 немцев остановили на Двине. а в 1941 пропустили до Петербурга, Москвы и Царицына" :)
>
>Не, не, не - вопрос строго противоположный :-)
>В 1914 смогли, почему в 1940 не смогут?
>Тем более, что к 1918 способы прорыва были найдены.

Способы прорыва _чего_ - вы постоянно исключаете это из виду. Полевой обороны - да. Но оборона или была не полевая или подкреплялась также подвижными соединениями.

>>ну прежде всего потому что была построена система долговременной фортификации и изменились формы и средства борьбы (не только у немцев, но и у союзников тоже).
>
>Не очень понимаю, какой вы тезис сейчас защищаете - по вашему, наступательные возможности войск к началу Второй мировой войны снизились в глазах советского руководства?

нет конечно не снизились. Оборонительные тоже возрасли.

>>>Что касается опыта на "линии Маннергейма", не кажется ли вам, что советское руководство, напротив - сильно недооценило её возможности?
>
>>В какой момент? При подготовке наступления - недооценило прежде всего свои.
>
>Может, вы хотели сказать - переоценило?

да, конечно.

>>А при ведении наступления - бои на ней в целом подтвердили нужность и занчимость УР, а также представления о способах и темпах их преодоления.
>
>Решение переориентироваться на Германию было принято в августе 1939 - бои на линии Маннергейма на него не влияли.

я в этом ключе и не рассматривал. Разве кто-то пишет в таком контексте7
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (28.02.2012 14:37:32)
Дата 28.02.2012 17:08:43

Re: ? вроде...

Здравствуйте

>Способы прорыва _чего_ - вы постоянно исключаете это из виду. Полевой обороны - да. Но оборона или была не полевая или подкреплялась также подвижными соединениями.

Да, с прорывами я погорячился. Речь про темп наступления, а не про прорывы.
"26. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах."
http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html

С возможностью такого сценария вы согласны?
Без прорывов, но с медленным наступлением немцев при их превосходстве?

>>Решение переориентироваться на Германию было принято в августе 1939 - бои на линии Маннергейма на него не влияли.

>я в этом ключе и не рассматривал. Разве кто-то пишет в таком контексте7

Я так понял, вся ветка об этом - как советское правительство видело развитие конфликта.
Подготовка к войне с финами косвенно свидетельствует, что линия Маннергейма не считалась серьёзным препятствием.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.02.2012 17:08:43)
Дата 28.02.2012 19:33:34

Re: ? вроде...


>"26. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах."
> http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html

>С возможностью такого сценария вы согласны?

Сценарий возможен. Однако он предполагает
1) что немцы будут способны постоянно поддерживать исходное соотношение сил. Т.е. не будут никогда нести потерь больше чем противник. И при этом постоянно (и успешно) наступать.
2) союзники будут совершено пассивны и не будут в состоянии наносить контрудары и возвращать часть территории, проводить контрнаступления.

>Без прорывов, но с медленным наступлением немцев при их превосходстве?

отсутствие прорывов (и пожинания плодов охватов, обходов и окружений) означает борьбу в тактической зоне, где наступающий несет потери бОльшие, чем обороняющийся.

>>>Решение переориентироваться на Германию было принято в августе 1939 - бои на линии Маннергейма на него не влияли.
>
>>я в этом ключе и не рассматривал. Разве кто-то пишет в таком контексте7
>
>Я так понял, вся ветка об этом - как советское правительство видело развитие конфликта.
>Подготовка к войне с финами косвенно свидетельствует, что линия Маннергейма не считалась серьёзным препятствием.

Скорее считалось что выделенных сил хватит на ее преодоление сходу.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (28.02.2012 14:37:32)
Дата 28.02.2012 15:21:38

Re: ? вроде...

>Немецкая фишка в том, что они используя подвижность мехсоединений быстро пропихнули их через Ардены. а потом используя ударную силу и ВВС в качестве длинной руки - прорвали полеву 9а не долговременую) оборону на Маасе.
>В других местах их ждали ДОТы Мажино или подвижные резервы союзников (которые и удалось окружить ударом через Арденны).


А вот кстати -- "План Дил" союзников фактически ведь сыграл на руку немцам, дав возможность окружить и частично уничтожить наиболее боеспособные силы. "Красная папка" в общем занималась уже добиванием смертельно раненого противника.

Что было бы если бы союзники не выдвинулись в Нижние Земли? Ведь даже если немцы выходят к Па де Кале, они же всё равно туда вышли, но у союзников остаются нетронутые силы в том числе те самые подвижные соединения -- и появляется возможность самим ударить во фланг немецкой группировке? (хотя "Гинденбургов" у них всё равно не было)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (28.02.2012 15:21:38)
Дата 28.02.2012 19:23:05

Re: ? вроде...

>>Немецкая фишка в том, что они используя подвижность мехсоединений быстро пропихнули их через Ардены. а потом используя ударную силу и ВВС в качестве длинной руки - прорвали полеву 9а не долговременую) оборону на Маасе.
>>В других местах их ждали ДОТы Мажино или подвижные резервы союзников (которые и удалось окружить ударом через Арденны).
>

>А вот кстати -- "План Дил" союзников фактически ведь сыграл на руку немцам, дав возможность окружить и частично уничтожить наиболее боеспособные силы. "Красная папка" в общем занималась уже добиванием смертельно раненого противника.

>Что было бы если бы союзники не выдвинулись в Нижние Земли? Ведь даже если немцы выходят к Па де Кале, они же всё равно туда вышли, но у союзников остаются нетронутые силы в том числе те самые подвижные соединения -- и появляется возможность самим ударить во фланг немецкой группировке? (хотя "Гинденбургов" у них всё равно не было)

Тема кстати абсолютно симметрична "развертыванию на старой границе " за СССР :)
Да, теоретически отнесение развертывания назад дает больше времени и вариантов на распознавание и парирование удара противника. А практически это означает заведомую сдачу противнику части своей территории без боя со всеми вытекающими отсюда нюансами.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (28.02.2012 19:23:05)
Дата 28.02.2012 19:25:53

Re: ? вроде...

>Тема кстати абсолютно симметрична "развертыванию на старой границе " за СССР :)
>Да, теоретически отнесение развертывания назад дает больше времени и вариантов на распознавание и парирование удара противника. А практически это означает заведомую сдачу противнику части своей территории без боя со всеми вытекающими отсюда нюансами.

Не факт что без боя -- предполагается что бельгийцы сливают сразу же? Плюс территория "своя" очень условно. Бельги и голландцы до последнего старались остаться нейтралами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (28.02.2012 19:25:53)
Дата 28.02.2012 19:37:34

Re: ? вроде...

>>Тема кстати абсолютно симметрична "развертыванию на старой границе " за СССР :)
>>Да, теоретически отнесение развертывания назад дает больше времени и вариантов на распознавание и парирование удара противника. А практически это означает заведомую сдачу противнику части своей территории без боя со всеми вытекающими отсюда нюансами.
>
>Не факт что без боя -- предполагается что бельгийцы сливают сразу же? Плюс территория "своя" очень условно. Бельги и голландцы до последнего старались остаться нейтралами

Я не про Бельгию с Голландией. Я имею ввиду, что при ударе через Арденны и прорыве фронта на Маасе ударная группировка вермахта все равно выходит на тылы французов, даже если они развернуты просто на бельгийской границе.
А если просто заложиться на сопротивление бельгийцев это по факту разобщение сил и способстование разгрому по частям.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (28.02.2012 19:37:34)
Дата 28.02.2012 21:00:23

Re: ? вроде...

>Я не про Бельгию с Голландией. Я имею ввиду, что при ударе через Арденны и прорыве фронта на Маасе ударная группировка вермахта все равно выходит на тылы французов, даже если они развернуты просто на бельгийской границе.
>А если просто заложиться на сопротивление бельгийцев это по факту разобщение сил и способстование разгрому по частям.

Предполагаем, что немцы прорываются у Седана как в реале. Но куда им развивать наступление дальше? поворачивать к морю -- это не шпарить по пустым дорогам, заправляя танки на бензоколонках как получилось в мае 1940, а прогрызать развёрнутую группировку союзников. А прорыв у Динана вообще не выводит на тылы союзников, а приводит прямёхонько к их развёрнутому фронту

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (28.02.2012 21:00:23)
Дата 29.02.2012 11:38:12

Re: ? вроде...

>Предполагаем, что немцы прорываются у Седана как в реале. Но куда им развивать наступление дальше?

На Амьен.

>поворачивать к морю -- это не шпарить по пустым дорогам, заправляя танки на бензоколонках как получилось в мае 1940, а прогрызать развёрнутую группировку союзников.

Почему прогрызать? это как раз и будет выходом во фланг и тыл.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.02.2012 15:55:26)
Дата 27.02.2012 18:18:13

+1!

Т е у немцев был хреноватый выбор: либо ломиться в "полную" линию Мажино, либо прыгать через многочисленные каналы и реки в "нижних странах". Ну или идти посередке, сквозь Арденнский лес, где французы пытались наступать в 1914м и поимели соответсвующий негативный опыт.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (27.02.2012 18:18:13)
Дата 27.02.2012 21:59:55

Re: +1!

Здравствуйте

>Т е у немцев был хреноватый выбор: либо ломиться в "полную" линию Мажино, либо прыгать через многочисленные каналы и реки в "нижних странах". Ну или идти посередке, сквозь Арденнский лес, где французы пытались наступать в 1914м и поимели соответсвующий негативный опыт.

Самое смешное, что никакого выбора у немцев не было.
Как писал Исаев, если правильно помню, линию Мажино для того и строили, чтобы удар немцев направить через Бельгию.
Зато в войне с Бельгией у немцев был большой плюс - внезапность нападения. Исаев описывал взятие форта Эбен-Эмаэль, где значительная часть гарнизона ушла пилить деревья, когда к ним немцы высадились.

С уважением, Александр Солдаткичев