От tevolga
К FVL1~01
Дата 08.02.2002 11:23:16
Рубрики Современность;

Другая альтернативка, что так любимо публикой:-))


>наличие скажем в 2201 году в Росии орденов Сталина, Петра Великого и Ивана Грозного. Так же логично могу прдположить и отсутствие таковых.

А давайте сформулируем статут этих орденов? Кому? За что? Примеры конкретных деятелей прошедщего, которых надо бы наградить - причем давайте не обращать внимания на "стрелу времени".

Только не хотелось бы услышать простое перечисление заслуг-прегрешений этих персонажей.

С уважением к сообществу.
От Мелхиседек
К tevolga (08.02.2002 11:23:16)
Дата 09.02.2002 21:56:29

Re: Другая альтернативка,...



>>наличие скажем в 2201 году в Росии орденов Сталина, Петра Великого и Ивана Грозного. Так же логично могу прдположить и отсутствие таковых.
>
>А давайте сформулируем статут этих орденов? Кому? За что? Примеры конкретных деятелей прошедщего, которых надо бы наградить - причем давайте не обращать внимания на "стрелу времени".

>Только не хотелось бы услышать простое перечисление заслуг-прегрешений этих персонажей.

А ещё орден Николая I, за наведения порядка в стране.
Орден Симеона Гордого - за присоединение территорий мирным путем и дипломатам.
От FVL1~01
К tevolga (08.02.2002 11:23:16)
Дата 09.02.2002 04:34:53

Орден Иосифа

И снова здравствуйте


Дается руководителям обеспечившим консолидацию всех сил на решение жизненно важной для страны задачи.

Ярых антисталинистов отсылать к Библии, в Ветхий завет :-)))

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.02.2002 04:34:53)
Дата 09.02.2002 06:41:54

Тады и орден Никиты - за Научно-технические успехи (-)
От Андю
К Х-55 (09.02.2002 06:41:54)
Дата 09.02.2002 16:35:55

... в подводном кукурузостроении... (-)
От Х-55
К Андю (09.02.2002 16:35:55)
Дата 09.02.2002 19:49:41

Нет, дяденька. За Мечту, Гагарина, Венеры и Марсы (-)
От Холод
К Х-55 (09.02.2002 19:49:41)
Дата 09.02.2002 20:08:53

Угу. За угробление целины, пресинг генетики после 53 г. (модель Уотсона-Крика!!) (-)
От Х-55
К Холод (09.02.2002 20:08:53)
Дата 09.02.2002 20:25:39

Пресинг генетики - сталинское ноу-хау

Приветствую!

>пресинг генетики после 53 г. (модель Уотсона-Крика!!)
ОК. Фамилию хотя бы 1 посаженного после 1956 г. - в студию! (1953-6 - инерция, т. к. в это время Никита еще с соратниками дрался).

С уважением, Х-55.
От Холод
К Х-55 (09.02.2002 20:25:39)
Дата 09.02.2002 21:10:33

Ошибаетесь, панове.

САС!!!

>Приветствую!

>>пресинг генетики после 53 г. (модель Уотсона-Крика!!)
>ОК. Фамилию хотя бы 1 посаженного после 1956 г. - в студию! (1953-6 - инерция, т. к. в это время Никита еще с соратниками дрался).

Тю, посаженных. Вы условия сравните. В 1938-9 г. не было известна куча всего. Вот вам хронология основных событий именно в генетике.

1937 Т. Добжанский (Ф.Г .Добржанский) публикует книгу “Генетика и происхождение видов” — реализует синтез генетики и эволюционного учения.

(Публикует за бугром, у нас к 1939 г. о ней попросту не успели узнать).

1941 Получение биохимических мутаций у нейроспоры Дж.У. Бидлом и Э.Л. Тэйтумом, обоснование принципа “один ген — один фермент”. Нобелевская премия в 1958 г.
1943 Начало генетики бактерий — изучение природы спонтанных мутаций С.Э. Лурия и М. Дельбрюком, Нобелевская премия в 1969 г.
1944 О.Т. Эйвери и сотрудники показывают, что ДНК является действующим агентом в бактериальной трансформации.
1946 Дж. Ледерберг и Э.Л. Тэйтум демонстрируют генетическую рекомбинацию у бактерий. Нобелевская премия присуждена Дж. Ледербергу в 1958 г.
1946 Начало генетики вирусов — М.Дельбрюк, У.Бейли и А.Д.Херши открывают рекомбинацию у бактериофагов. М. Дельбрюку и А.Д. Херши Нобелевская премия присуждена в 1969 г.
1946 Открытие химического мутагенеза — Ш.Ауэрбах и Дж.Робсон (Великобритания), И.А. Рапопорт (СССР)*.
1949 Б.Мак Клинток открывает мобильные генетические элементы, Нобелевская премия в 1983 г.
1951 Э. Льюис начинает многолетние исследования генетического контроля развития зародыша дрозофилы. Нобелевская премия в 1995 г. (вместе с К.Нюсслейн-Вольхард и Э.Вайсхаузом).
1952 А.Д. Херши и М. Чейз доказывают, что ДНК является генетическим материалом вирусов.
1953 Открытие двойной спирали ДНК Дж.Д.Уотсоном и Ф.Криком, Нобелевская премия в 1962 г. 958 Открытие кольцевой структуры бактериальной хромосомы Ф.Жакобом и Э.Л.Вольманом.
Т.О. в 50-ые годы ситуация изменилась . Ген был материализован в ДНК, а открытие двойной спирали сделало понятным, как реализуются свойства гена, в частности, его ранее таинственная способность к авто- и гетерокатализу.

Да кстати, вы поинтересуйтесь, кто ЛИЧНО Дубинина из ИЦиГа выпнул и за что.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод
От Х-55
К Холод (09.02.2002 21:10:33)
Дата 09.02.2002 22:20:22

Подмена тезиса

Приветствую!

>>>пресинг генетики после 53 г. (модель Уотсона-Крика!!)
>>ОК. Фамилию хотя бы 1 посаженного после 1956 г. - в студию! (1953-6 - инерция, т. к. в это время Никита еще с соратниками дрался).

>Тю, посаженных. Вы условия сравните. В 1938-9 г. не было известна куча всего. Вот вам хронология основных событий именно в генетике.

>1937 Т. Добжанский (Ф.Г .Добржанский) публикует книгу “Генетика и происхождение видов” — реализует синтез генетики и эволюционного учения.
>(Публикует за бугром, у нас к 1939 г. о ней попросту не успели узнать).
>1941 Получение биохимических мутаций у нейроспоры Дж.У. Бидлом и Э.Л. Тэйтумом, обоснование принципа “один ген — один фермент”.
>Нобелевская премия в 1958 г.
>1943 Начало генетики бактерий — изучение природы спонтанных мутаций С.Э. Лурия и М. Дельбрюком, Нобелевская премия в 1969 г.
>1944 О.Т. Эйвери и сотрудники показывают, что ДНК является действующим агентом в бактериальной трансформации.
>1946 Дж. Ледерберг и Э.Л. Тэйтум демонстрируют генетическую рекомбинацию у бактерий. Нобелевская премия присуждена Дж. Ледербергу в 1958 г.
>1946 Начало генетики вирусов — М.Дельбрюк, У.Бейли и А.Д.Херши открывают рекомбинацию у бактериофагов.
>М. Дельбрюку и А.Д. Херши Нобелевская премия присуждена в 1969 г.
>1946 Открытие химического мутагенеза — Ш.Ауэрбах и Дж.Робсон (Великобритания), И.А. Рапопорт (СССР)*.
>1949 Б.Мак Клинток открывает мобильные генетические элементы, Нобелевская премия в 1983 г.
>1951 Э. Льюис начинает многолетние исследования генетического контроля развития зародыша дрозофилы.
>Нобелевская премия в 1995 г. (вместе с К.Нюсслейн-Вольхард и Э.Вайсхаузом).
>1952 А.Д. Херши и М. Чейз доказывают, что ДНК является генетическим материалом вирусов.
>1953 Открытие двойной спирали ДНК Дж.Д.Уотсоном и Ф.Криком, Нобелевская премия в 1962 г. 958
>Открытие кольцевой структуры бактериальной хромосомы Ф.Жакобом и Э.Л.Вольманом.
>Т.О. в 50-ые годы ситуация изменилась.
>Ген был материализован в ДНК, а открытие двойной спирали сделало понятным, как реализуются свойства гена, в частности,
>его ранее таинственная способность к авто- и гетерокатализу.

Подмена тезиса. ПРЕДМЕТОМ дискуссии является прессинг генетики в определенные промежутки времени.
Вы в данном случае описали успехи генетики за определенный временной промежуток. Это интересно, но к ПРЕДМЕТУ дискуссии отношения не имеет.
И вот почему. В науке в каждый мемент времени ести куча непонятного, куча вопросов. Причем каждый ОТВЕТ, кождое откратие ставит новые вопросы.
И все вышеперечисленные открытия – из этого же числа (иначе количество людей, занимающихся генетикой, упало бы, возможно, до 0).

И разные ученые отстаивают разные точки зрения.
Дело высокопоставленных ученых и администраторов от науки:
1. Определить те направления, на которые стоит/не стоит выделить деньги/ресурсы
2. Определить, кого поставить на руководство.
Это – СЛОЖНЫЕ решения, в ходе которых возможны и ошибки.
Но это НЕ оправдывает РЕПРЕССИЙ в отношении ученых (вообще) а администраторов – в мизерной степени
(только если проворовался или на прямой подлог пошел).
Не нравится Вавилов али Четвериков – СНИМИ, или сними с института – дай отдел, лабораторию или хоть сектор. Или – вообще выгони.
Но – оставь живыми на потом, если в конце концов выяснится, что правы таки они.

Что, после 1953 не осталось в генетике нерешенных вопросов? Не нужно ресурсы распределять? Не нужно решать, кого на руководство ставить?


>Да кстати, вы поинтересуйтесь, кто ЛИЧНО Дубинина из ИЦиГа выпнул и за что.
ОК, таки выпнули – не посадили? И кстати, скольких выпнули вместе с ним? Кстати – поподробнее о его дальнейшей судьбе.

С уважением, Х-55.
От Холод
К Х-55 (09.02.2002 22:20:22)
Дата 09.02.2002 23:42:36

Да ничего я не подменял

САС!!!

>Подмена тезиса. ПРЕДМЕТОМ дискуссии является прессинг генетики в определенные промежутки времени.
>Вы в данном случае описали успехи генетики за определенный временной промежуток. Это интересно, но к ПРЕДМЕТУ дискуссии отношения не имеет.

Имеет и прямое. Вот вам кусочек того же автора (генетика с мировым именем).

2. Факторы научные. В своем стремительном развитии в первую треть века генетика обогнала не только смежные разделы биологии, но и другие естественные науки. Генетики обосновали существование гена, открыли такое его главное свойство, как способность к самовоспроизведению (автокатализу), широко использовали в анализе генетических явлений математику. Последнее в достаточной мере было непривычно для биологии (в начале века остававшейся преимущественно описательной наукой). Что же касается постулируемых свойств гена, то они были непонятны как биологам, так и химикам и физикам. В результате в своей борьбе генетика не получала должной поддержки от ученых других специальностей. Некоторым из них и постулаты генетики, и фантазии Лысенко были одинаково чужды, другим взгляды Лысенко были более понятны и поэтому импонировали.
Отметим, что в биологии, особенно российской, долгое время сохранялось сочувствие к гипотезе наследования приобретенных свойств, не говоря уже о том, что медики и работники сельского хозяйства были преимущественно стихийными ламаркистами. Дискуссии по вопросу наследования приобретенных свойств проходили в СССР в конце 20-ых годов и показали, что эта концепция достаточно широко распространена среди профессиональных биологов. Таким образом, выдвинутая Т.Д.Лысенко система взглядов “мичуринского учения” не вызывала и не могла вызвать всеобщего неприятия в научной среде.
Ситуация изменилась лишь в 50-ые годы. Ген был материализован в ДНК, а открытие двойной спирали сделало понятным, как реализуются свойства гена, в частности, его ранее таинственная способность к авто- и гетерокатализу. Новые открытия не только сделали понятной генетику для физиков и химиков, но и увлекли некоторых из них (так, например, в 50-ые годы с лекциями по генетике в Москве и Ленинграде выступал физик, впоследствии Нобелевский лауреат, И. Е. Тамм). В то же время Т. Д. Лысенко, и в эти годы, и до конца жизни игнорировавший новые факты, расширил круг своих интересов и стал высказываться по вопросам эволюции. Он отрицал внутривидовую борьбу и начал проповедовать идею перерождения видов (пшеница превращается в рожь, из яиц мелких лесных птиц рождаются кукушки). Естественно, что эти фантастические идеи возмутили биологов, знакомых с эволюционной теорией. Дискуссии по вопросам видообразования начались в 50-ые годы; Лысенко теперь противостоял значительно более широкий фронт биологов, чем это было в 30-ые годы. Генетику стали активно поддерживать физики и химики.

От себя добавлю, что в 30 гг. негативное отношение к генетике во многом было вызвано абсолютно неверным противопоставлением генетики и теории эволюционного отбора Ч. Дарвина. Этим, в порыве интузиазма, грешили многие генетики, в частности Гуго де Фриз.(СТЭ Добжанского - 1937 г., к тому же опубликована в США и большинство российских биологов с ней не были знакомы к моменту сессии ВАСХНИЛ 1939 г.). Добавьте к этому подвиги "немецких лепешинских", обезьяньи процессы в США и получите картину дискридитации генетики такими с позаволения сказать "генетиками", как доктор Менгеле и ему подобные.

>И вот почему. В науке в каждый мемент времени ести куча непонятного, куча вопросов. Причем каждый ОТВЕТ, кождое откратие ставит новые вопросы.
>И все вышеперечисленные открытия – из этого же числа (иначе количество людей, занимающихся генетикой, упало бы, возможно, до 0).

Ситуация в генетике до и после этих открытий - полностью аналогична вситуации в географии до и после Магелана. Следовательно: ХРУЩ - полный ламер.

>И разные ученые отстаивают разные точки зрения.
>Дело высокопоставленных ученых и администраторов от науки:
>1. Определить те направления, на которые стоит/не стоит выделить деньги/ресурсы
>2. Определить, кого поставить на руководство.
>Это – СЛОЖНЫЕ решения, в ходе которых возможны и ошибки.
>Но это НЕ оправдывает РЕПРЕССИЙ в отношении ученых (вообще) а администраторов – в мизерной степени


>(только если проворовался или на прямой подлог пошел).
>Не нравится Вавилов али Четвериков – СНИМИ, или сними с института – дай отдел, лабораторию или хоть сектор. Или – вообще выгони.
>Но – оставь живыми на потом, если в конце концов выяснится, что правы таки они.

Вы будете смеяться, но именно так в основном и поступали. Репрессированных генетиков можно пересчитать по пальцам.

>Что, после 1953 не осталось в генетике нерешенных вопросов? Не нужно ресурсы распределять? Не нужно решать, кого на руководство ставить?


Слово И.А Захарову:
30-летний период гонений на генетику в СССР (1935-конец 1964 г.) получил название лысенковщины по имени лидера беспрецедентной для естественных наук кампании. По времени начало этого периода совпало с обострением политических репрессий, когда огромное число людей, в том числе и биологов, было уничтожено вне зависимости от их специальности и научных взглядов. Так погибло и несколько генетиков, однако другие, в том числе Н. И. Вавилов, пострадали, несомненно, как непреклонные противники антинаучных идей Т. Д. Лысенко
После ареста Н.И.Вавилова из ВИР было уволено 36 человек, причем против 19 фамилий в документе в качестве причины увольнения стоит пометка “морганист” (Г.Д.Карпеченко, Г.А.Левитский, М-А.Розанова, Н.А. Базилевская, Ф.Х.Бахтеев, А.НЛутков, М.И.Хаджи-нов и др.)."


Кстати, сессия 39 г. особо негативного влияния не оказала (не смотря на арест Н.И.Вавилова, Г.Д .Карпеченко, Г.А. Левитского, растениеводов Л.И .Говорова, К.А. Фляксбергера (все погибли (по преимуществу из-за пголода в 1941-43)). Продолжали работать Жебрак, Астауров и др. (основная масса). Ужас наступил в 1948 г., когда _НИКОГО_ не арестовывали. Зато увольнения были повальными. В этот период, ИМХО, еще слишком свежи были впечатления от "рассовых теорий".
"После сессии большинство из генетиков и сочувствующих им биологов были уволены, некоторые по несколько месяцев оставались без работы. Только из ВУЗов по приказу министра высшего образования было уволено 127 преподавателей, в том числе 66 профессоров. Так, из Московского Университета были уволены академик И. И. Шмальгаузен, физиолог растений Д. И. Сабинин (впоследствии покончивший с собой), генетики Н.И.Шапиро, С.И.Алиханян, Р. Б. Хесин, из Ленинградского — генетик М. Е. Лобашев, эмбриолог П. Г. Светлов, зоолог Ю. И. Полянский, физиолог Э. Ш. Айрапетьянц, из Горьковского — С. С. Четвериков, из Киевского — С. М. Гершензон. Естественно, что преподавание генетики было прекращено. Книги изымались из библиотек и уничтожались."


>>Да кстати, вы поинтересуйтесь, кто ЛИЧНО Дубинина из ИЦиГа выпнул и за что.
>ОК, таки выпнули – не посадили?

От такого выкидывания стрелялись. То что институт удалось сохранить, заслуга Беляева, а отнюдь не хруща.
Тот собирался его разогнать нафиг.

>И кстати, скольких выпнули вместе с ним? Кстати – поподробнее о его дальнейшей судьбе.

Даю биографию:

Николай Петрович ДУБИНИН
(род. 4.01.1907; ум. 27.03.1998); академик АН СССР (РАН)
Родился в Кронштадте в семье военного моряка, происходившего из крестьян. Отец умер в 1918 г., и Н.П. Дубинин оказался с матерью в поволжской деревне. В 1919 г. ушел из дома, бродяжничал, затем воспитывался в детских домах. Среднюю школу окончил в 1923 г., биологическое отделение физико-математического факультета Московского Университета — в 1928 г. Учителями Н.П. Дубинина в Университете были Н.К. Кольцов, С.С. Четвериков и А.С. Серебровский. С 1927 г. Н.П. Дубинин работал в Московском зоотехническом институте, в 1929-1931 гг. преподавал в Московском институте свиноводства, одновременно ведя исследовательскую работу в Биологическом институте им. К.А. Тимирязева, в лаборатории А.С. Серебровского. В 1932 г. Н.П. Дубинин был приглашен Н.К. Кольцовым за должность заведующего отделом генетики Института экспериментальной биологии (с 1938 г. — Институт цитологии, гистологии а эмбриологии АН СССР); в этом институте работал до 1948 г. Одновременно в 1932-1938 гг. заведовал кафедрой разведения и генетики Всесоюзного института пушно-сырьевого хозяйства, а в 1938-1948 гг. — кафедрой генетики Воронежского Государственного Университета. Участвовал в дискуссиях с лысенковцами в 1936 и 1939 гг. в 1946 г. избран членом-корреспондентом АН СССР.
После августовской Сессии ВАСХНиЛ 1948 г. был лишен возможности работать в области генетики и занимался орнитологией в составе Комплексной научной экспедиции по вопросам полезащитного лесоразведения АН СССР (1949-1953 гг.).
Возглавив в середине 50-ых годов борьбу против лысенковшины Н.П. Дубинин в 1956 г. получил возможность вернуться к генетическим исследованиям в организованной им лаборатории радиационной генетики Института биофизики АН СССР. Почти одновременно, в 1957 г., Н.П. Дубинин приглашается для организации института в Академгородке под Новосибирском. Директором Института цитологии и генетики СО РАН он оставался до 1960 г., когда был снят по указанию Н.С.Хрущева.
В 1966 г., после “реабилитации” генетики (лаборатория радиационной генетики явилась основой для организации Института общей Генетики АН СССР, директором которого Н.П. Дубинин оставался до 1981 г. и в котором (с непродолжительным перерывом в 1986-1990 гг.) проработал до самой смерти.
В Институте общей генетики АН СССР большое число аспирантов и стажеров работало под руководством Н.П. Дубинина. Среди них оставшиеся в ИОГен РАН А.П. Акифьев, К.Б. Булаева, В.А. Тарасов, В.А. Шевченко, а также У.К. Алекперов (Азербайджан), А.Б. Бигалиев (Казахстан), Р.К. Лякявичус (Литва), А.К. Эргашев (Узбекистан) и др.
Н.П. Дубинин экспериментально разрабатывал широкий круг проблем генетики, и его вклад в науку о наследственности велик. Необходимо отметить исключительно раннее проявление научных способностей: главные свои работы Н.П. Дубинин сделал и опубликовал, когда ему было 22-27 лет. Упомянем важнейшие из его исследований. В 1929-начале 30-ых годов на материале гена scute у дрозофилы была продемонстрирована и изучена сложная структура гена. В 1934-1935 гг. описан новый тип эффекта положения гена, получивший имя автора. В 1931-1932 гг. была поставлена проблема генетико-автоматических процессов в популяциях. С начала 30-ых годов Н.П. Дубинин с сотрудниками изучал природные популяции дрозофилы, в 1946-1947 гг. опубликовал классические работы по влиянию антропогенных условий на кариотипическую изменчивость в популяциях одного из видов дрозофил. В 1934 г. получил линии дрозофил с измененным числом хромосом, экспериментально воспроизведя один из механизмов видообразования.
В 50-60 годах Н.П. Дубинин занимался радиационной генетикой, в 70-90 гг. — проблемой мутагенов в окружающей среде. В те же годы много выступал и писал по вопросам социального и биологического в природе человека.
Н.П. Дубинин — автор более 20 научных и научно-популярных книг, воспоминаний и опубликованных в 1988 г. стихотворений.
Герой социалистического труда (1990 г.).

Примечание: когда хрущ снял Дубинина Беляеву пришлось стелиться ковриком, чтобы сохранить институт (Были и уволенные, но он их тишком востановил).

И вот вам еще цитатка: "Снятие Н.С.Хрущева с поста генсека на Октябрьском пленуме ЦК КПСС в 1964 г. привело к немедленной переоценке ценностей, показав, что Лысенко держался на плаву только поддержкой Н.С.Хрущева." Добавлю, что сняли хрущева сталинисты.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод
От Х-55
К Холод (09.02.2002 23:42:36)
Дата 10.02.2002 00:25:11

За инфу – спасибо, но ВАШИ выводы она скорее опровергает

Приветствую!

Я, увы, технарь и историей репрессий в генетике не интересовался. Так что пока придется ваши данные на веру принимать.

>>Подмена тезиса. ПРЕДМЕТОМ дискуссии является прессинг генетики в определенные промежутки времени.
>>Вы в данном случае описали успехи генетики за определенный временной промежуток. Это интересно, но к ПРЕДМЕТУ дискуссии отношения не имеет.
>Имеет и прямое. Вот вам кусочек того же автора (генетика с мировым именем).

>2. Факторы научные.
>В своем стремительном развитии в первую треть века генетика обогнала не только смежные разделы биологии, но и другие естественные науки.
А кто это? И в сети где-нить есть?

------Скип-------


>>И вот почему. В науке в каждый мемент времени ести куча непонятного, куча вопросов. Причем каждый ОТВЕТ, кождое откратие ставит новые вопросы.
>>И все вышеперечисленные открытия – из этого же числа (иначе количество людей, занимающихся генетикой, упало бы, возможно, до 0).
>Ситуация в генетике до и после этих открытий - полностью аналогична вситуации в географии до и после Магелана. Следовательно: ХРУЩ - полный ламер.
Хорошо, в те годы пути развития генетики были мении понятными. Но сажать то зачем?


>>И разные ученые отстаивают разные точки зрения.
>>Дело высокопоставленных ученых и администраторов от науки:
>>1. Определить те направления, на которые стоит/не стоит выделить деньги/ресурсы
>>2. Определить, кого поставить на руководство.
>>Это – СЛОЖНЫЕ решения, в ходе которых возможны и ошибки.
>>Но это НЕ оправдывает РЕПРЕССИЙ в отношении ученых (вообще) а администраторов – в мизерной степени
>>(только если проворовался или на прямой подлог пошел).
>>Не нравится Вавилов али Четвериков – СНИМИ, или сними с института – дай отдел, лабораторию или хоть сектор. Или – вообще выгони.
>>Но – оставь живыми на потом, если в конце концов выяснится, что правы таки они.
>Вы будете смеяться, но именно так в основном и поступали. Репрессированных генетиков можно пересчитать по пальцам.
ОК, по пальцам. А репрессированных в Хрущевское время?

>>Что, после 1953 не осталось в генетике нерешенных вопросов? Не нужно ресурсы распределять? Не нужно решать, кого на руководство ставить?
>Слово И.А Захарову:
>30-летний период гонений на генетику в СССР (1935-конец 1964 г.) получил название лысенковщины по имени лидера беспрецедентной для естественных наук кампании.
>По времени начало этого периода совпало с обострением политических репрессий, когда огромное число людей, в том числе и биологов,
>было уничтожено вне зависимости от их специальности и научных взглядов.

>Так погибло и несколько генетиков, однако другие, в том числе Н. И. Вавилов, пострадали, несомненно, как непреклонные противники антинаучных идей Т. Д. Лысенко
>После ареста Н.И.Вавилова из ВИР было уволено 36 человек, причем против 19 фамилий в документе в качестве причины увольнения стоит пометка “морганист”
>(Г.Д.Карпеченко, Г.А.Левитский, М-А.Розанова, Н.А. Базилевская, Ф.Х.Бахтеев, А.НЛутков, М.И.Хаджи-нов и др.)."



>Кстати, сессия 39 г. особо негативного влияния не оказала
>(не смотря на арест Н.И.Вавилова, Г.Д .Карпеченко, Г.А. Левитского, растениеводов Л.И .Говорова, К.А. Фляксбергера
>(все погибли (по преимуществу из-за пголода в 1941-43)).
>Продолжали работать Жебрак, Астауров и др. (основная масса).
Ой ли? И что, темы не были прикрыты? Все работники, оставшиеся на работе, не зная страха, продолжали двигать генетику вперед?
Ни один от своих исследований не отказался? (:-))))))))))))

>Ужас наступил в 1948 г., когда _НИКОГО_ не арестовывали. Зато увольнения были повальными.
>В этот период, ИМХО, еще слишком свежи были впечатления от "рассовых теорий".

>"После сессии большинство из генетиков и сочувствующих им биологов были уволены, некоторые по несколько месяцев оставались без работы.
>Только из ВУЗов по приказу министра высшего образования было уволено 127 преподавателей, в том числе 66 профессоров.
>Так, из Московского Университета были уволены академик И. И. Шмальгаузен, физиолог растений Д. И. Сабинин (впоследствии покончивший с собой),
>генетики Н.И.Шапиро, С.И.Алиханян, Р. Б. Хесин, из Ленинградского — генетик М. Е. Лобашев, эмбриолог П. Г. Светлов, зоолог Ю. И. Полянский,
>физиолог Э. Ш. Айрапетьянц, из Горьковского — С. С. Четвериков, из Киевского — С. М. Гершензон. Естественно, что преподавание генетики было прекращено.
>Книги изымались из библиотек и уничтожались."


>>>Да кстати, вы поинтересуйтесь, кто ЛИЧНО Дубинина из ИЦиГа выпнул и за что.
>>ОК, таки выпнули – не посадили?
>От такого выкидывания стрелялись.
Стреляется от увольнения – только, МЯГКО говоря, слабый человек.
>То что институт удалось сохранить, заслуга Беляева, а отнюдь не хруща. Тот собирался его разогнать нафиг.
Дык, как видите, не разогнал.


>>И кстати, скольких выпнули вместе с ним? Кстати – поподробнее о его дальнейшей судьбе.
>Даю биографию:

>Николай Петрович ДУБИНИН
------Скип----------
Спасибо.

>Примечание: когда хрущ снял Дубинина Беляеву пришлось стелиться ковриком, чтобы сохранить институт (Были и уволенные, но он их тишком востановил).
Так. Почувствуйте разницу – что легче:
1. Вытащить человека с того света.
2. Вытащить человека из тюрьмы.
3. Восстановить на работе.

Итак, пока – 1 человек, кот. через 6 лет снова занял свой пост, и еще несколько, кот. были восстановлены относительно быстро.
А ДО 1953? Уволенных – и пальцев на ногах не хватит, только в 1948 и только из ВУЗов – 127. Таки в чью пользу счетец?
А по репрессированным – таки у Хрущева – чистый 0.

>Добавлю, что сняли хрущева сталинисты.
Спорный вопрос.
Скорее – просто б.-м. нормальные люди, которым его непредсказуемость в политике и беспрестанные перестановки уже поперек горла стали (что правильно).
Что, Брежнев с Косыгиным сталинисты? Не смешите.

С уважением, Х-55.
От Холод
К Х-55 (10.02.2002 00:25:11)
Дата 10.02.2002 01:13:30

С чего вы взяли?

САС!!!

Я где нибудь говорил. что до хруща ничего не было (прессинга). Соль в том что:
1) 1939 г. были причины, по которым создалось негативное отношение и не было полной ясности.
2) 1948 г. - ситуация прояснилась значительно но знакомство с немецкими задвигами ИМХО послияло крайне негативно..
3) 1953 г. полная ясность во всем, немецкие задвиги изжиты, но до 1964 г. бандерложство продолжается. ИМХО ИВС бы его прекратил. Он физикаи-ядерьшикам доверял, а они все поняли правильно. А Хрущ - ну что с него взять кроме анализов.

>>А кто это? И в сети где-нить есть?

У меня книжка есть, могу скинуть. В сети много всякого барахла. Смотреть надо. Думаю эту темку обсосать стоит.



>>>И вот почему. В науке в каждый мемент времени ести куча непонятного, куча вопросов. Причем каждый ОТВЕТ, кождое откратие ставит новые вопросы.
>>>И все вышеперечисленные открытия – из этого же числа (иначе количество людей, занимающихся генетикой, упало бы, возможно, до 0).
>>Ситуация в генетике до и после этих открытий - полностью аналогична вситуации в географии до и после Магелана. Следовательно: ХРУЩ - полный ламер.
>Хорошо, в те годы пути развития генетики были мении понятными. Но сажать то зачем?

Обычный для всех революций период террора. Вспомните хотя бы Лавуазье.


>>>И разные ученые отстаивают разные точки зрения.
>>>Дело высокопоставленных ученых и администраторов от науки:
>>>1. Определить те направления, на которые стоит/не стоит выделить деньги/ресурсы
>>>2. Определить, кого поставить на руководство.
>>>Это – СЛОЖНЫЕ решения, в ходе которых возможны и ошибки.
>>>Но это НЕ оправдывает РЕПРЕССИЙ в отношении ученых (вообще) а администраторов – в мизерной степени
>>>(только если проворовался или на прямой подлог пошел).
>>>Не нравится Вавилов али Четвериков – СНИМИ, или сними с института – дай отдел, лабораторию или хоть сектор. Или – вообще выгони.
>>>Но – оставь живыми на потом, если в конце концов выяснится, что правы таки они.
>>Вы будете смеяться, но именно так в основном и поступали. Репрессированных генетиков можно пересчитать по пальцам.
>ОК, по пальцам. А репрессированных в Хрущевское время?

Дык и при Сталине Репрессированных (арес) - пальцы одной-двух рук. Беда в том что уволили массу, и главное в 1948 г. При Хруще прессинг был не меньшим, В ИЗМЕНИВШИХСЯ обстоятельствах

>>>Что, после 1953 не осталось в генетике нерешенных вопросов? Не нужно ресурсы распределять? Не нужно решать, кого на руководство ставить?
>>Слово И.А Захарову:
>>30-летний период гонений на генетику в СССР (1935-конец 1964 г.) получил название лысенковщины по имени лидера беспрецедентной для естественных наук кампании.
>>По времени начало этого периода совпало с обострением политических репрессий, когда огромное число людей, в том числе и биологов,
>>было уничтожено вне зависимости от их специальности и научных взглядов.
>
>>Так погибло и несколько генетиков, однако другие, в том числе Н. И. Вавилов, пострадали, несомненно, как непреклонные противники антинаучных идей Т. Д. Лысенко
>>После ареста Н.И.Вавилова из ВИР было уволено 36 человек, причем против 19 фамилий в документе в качестве причины увольнения стоит пометка “морганист”
>>(Г.Д.Карпеченко, Г.А.Левитский, М-А.Розанова, Н.А. Базилевская, Ф.Х.Бахтеев, А.НЛутков, М.И.Хаджи-нов и др.)."
>


>>Кстати, сессия 39 г. особо негативного влияния не оказала
>>(не смотря на арест Н.И.Вавилова, Г.Д .Карпеченко, Г.А. Левитского, растениеводов Л.И .Говорова, К.А. Фляксбергера
>>(все погибли (по преимуществу из-за пголода в 1941-43)).
>>Продолжали работать Жебрак, Астауров и др. (основная масса).
>Ой ли? И что, темы не были прикрыты? Все работники, оставшиеся на работе, не зная страха, продолжали двигать генетику вперед?

А они были вне зоны поражения. Астауров к примеру с 1935 г. по 1967 г. работает научным сотрудником, позднее — заведующим лабораторией Института экспериментальной биологии (с 1938 г. — Институт цитологии, гистологии и эмбриологии АН СССР, с 1948 г. — Институт морфологии животных им.А.Н.Север-цова АН СССР).
>Ни один от своих исследований не отказался? (:-))))))))))))
Большинство - похоже нет. В период войны о них по просту забыли. А.Р. Жебрак в 1940 г. был избран действительным членом АН БССР, в 1947 г. стал ее президентом. В 1946 г. в составе делегации Белорусской ССР участвовал в подписании устава Организации Объединенных Наций в Сан-Франциско.
А.Р. Жебрак участвовал в дискуссии с лысенковцами в 1939 г. После публикации статьи о советской генетике в журнале Science подвергся травле, завершившейся в 1946 г. “судом чести” в Министерстве высшего образования, который осудил поступок ученого как проявление низкопоклонства перед буржуазной наукой. В 1948 г. на августовской сессии ВАСХНиЛ А.Р. Жебрак выступил в защиту генетики, после чего был уволен из Тимирязевской академии.
В 1948-1949 гг. А.Р. Жебрак — профессор Московского лесотехнического института, в 1949-1965 гг. — Московского фармацевтического института (каф. ботаники). С конца 50-ых годов по совместительству работал в Институте биологии АН БССР в Минске.
Как моожно видеть до 1948 г. у Жебрака все ОК.


>>Ужас наступил в 1948 г., когда _НИКОГО_ не арестовывали. Зато увольнения были повальными.
>>В этот период, ИМХО, еще слишком свежи были впечатления от "рассовых теорий".
>
>>"После сессии большинство из генетиков и сочувствующих им биологов были уволены, некоторые по несколько месяцев оставались без работы.
>>Только из ВУЗов по приказу министра высшего образования было уволено 127 преподавателей, в том числе 66 профессоров.
>>Так, из Московского Университета были уволены академик И. И. Шмальгаузен, физиолог растений Д. И. Сабинин (впоследствии покончивший с собой),
>>генетики Н.И.Шапиро, С.И.Алиханян, Р. Б. Хесин, из Ленинградского — генетик М. Е. Лобашев, эмбриолог П. Г. Светлов, зоолог Ю. И. Полянский,
>>физиолог Э. Ш. Айрапетьянц, из Горьковского — С. С. Четвериков, из Киевского — С. М. Гершензон. Естественно, что преподавание генетики было прекращено.
>>Книги изымались из библиотек и уничтожались."
>

>>>>Да кстати, вы поинтересуйтесь, кто ЛИЧНО Дубинина из ИЦиГа выпнул и за что.
>>>ОК, таки выпнули – не посадили?
>>От такого выкидывания стрелялись.
>Стреляется от увольнения – только, МЯГКО говоря, слабый человек.
>>То что институт удалось сохранить, заслуга Беляева, а отнюдь не хруща. Тот собирался его разогнать нафиг.
>Дык, как видите, не разогнал.


>>>И кстати, скольких выпнули вместе с ним? Кстати – поподробнее о его дальнейшей судьбе.
>>Даю биографию:
>
>>Николай Петрович ДУБИНИН
>------Скип----------
>Спасибо.

>>Примечание: когда хрущ снял Дубинина Беляеву пришлось стелиться ковриком, чтобы сохранить институт (Были и уволенные, но он их тишком востановил).


>Так. Почувствуйте разницу – что легче:
>1. Вытащить человека с того света.

Обычные послереволюционные эксцессы. Гибель того же Вавилова обусловлена истощением. Вспомните% 1943 год! Если бы не это, то его бы похоже выпустили много раньше.

>2. Вытащить человека из тюрьмы.

Уже ответил.
>3. Восстановить на работе.

Звыняйтесь дядьку. До 1964 г. сие было равносильно воскрешению (ежели по специальности). В смысле трудоемкости. Не все изворотливостью Беляева обладают.

>Итак, пока – 1 человек, кот. через 6 лет снова занял свой пост, и еще несколько, кот. были восстановлены относительно быстро.

В др. институте однако. А остальных востановили в страшной тайне, ИМХО. Впрочем надо будет у Шумного поспрошать (Член-кор. , директор ИЦиГ СО РАН). История там была воистину чудесатая.

>А ДО 1953? Уволенных – и пальцев на ногах не хватит, только в 1948 и только из ВУЗов – 127. Таки в чью пользу счетец?
>А по репрессированным – таки у Хрущева – чистый 0.

Почти все те, кого увлии до Хрущева. Я не говорю что он начал. Он продолжил. ИВС ИМХО - прекратил бы.

>>Добавлю, что сняли хрущева сталинисты.
>Спорный вопрос.
>Скорее – просто б.-м. нормальные люди, которым его непредсказуемость в политике и беспрестанные перестановки уже поперек горла стали (что правильно).
>Что, Брежнев с Косыгиным сталинисты? Не смешите.

К Сталину они относились с должным уважением, не смотря на его ошибки.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод
От Х-55
К Холод (10.02.2002 01:13:30)
Дата 10.02.2002 11:10:10

2. Вне зоны поражения Лысенко – ДА

Приветствую!

>>>Кстати, сессия 39 г. особо негативного влияния не оказала
>>>(не смотря на арест Н.И.Вавилова, Г.Д .Карпеченко, Г.А. Левитского, растениеводов Л.И .Говорова, К.А. Фляксбергера
>>>(все погибли (по преимуществу из-за пголода в 1941-43)).
>>>Продолжали работать Жебрак, Астауров и др. (основная масса).
>>Ой ли? И что, темы не были прикрыты? Все работники, оставшиеся на работе, не зная страха, продолжали двигать генетику вперед?
>А они были вне зоны поражения.
>Астауров к примеру с 1935 г. по 1967 г. работает научным сотрудником, позднее — заведующим лабораторией Института экспериментальной биологии
>(с 1938 г. — Институт цитологии, гистологии и эмбриологии АН СССР, с 1948 г. — Институт морфологии животных им.А.Н.Север-цова АН СССР).
Вне зоны поражения Лысенко – ДА. А вне ли зоны поражения доблестных чекистов? И тему ли не сменил?
Помните – "многие сидят, остальные - трясутся". Одного за вейсманизм-морганизм арестовали, 5 – уволили.
После этого человек 50 (ну, не они, а руководитедли) тему-то и поменяют.
Это нам сейчас хорошо о послереволюционных эксцессах рассуждать, а вот иметь этот эксцесс на собственной морде, запястьях, брюхе и т. п. местах –
это посерьезней, тут 40 из 50 тему опасную сменят.

>>Ни один от своих исследований не отказался? (:-))))))))))))
>Большинство - похоже нет. В период войны о них по просту забыли.
>А.Р. Жебрак в 1940 г. был избран действительным членом АН БССР, в 1947 г. стал ее президентом.
>В 1946 г. в составе делегации Белорусской ССР участвовал в подписании устава Организации Объединенных Наций в Сан-Франциско.
>А.Р. Жебрак участвовал в дискуссии с лысенковцами в 1939 г.
>После публикации статьи о советской генетике в журнале Science подвергся травле, завершившейся в 1946 г. “судом чести” в Министерстве высшего образования,
>который осудил поступок ученого как проявление низкопоклонства перед буржуазной наукой.
>В 1948 г. на августовской сессии ВАСХНиЛ А.Р. Жебрак выступил в защиту генетики, после чего был уволен из Тимирязевской академии.
>В 1948-1949 гг. А.Р. Жебрак — профессор Московского лесотехнического института, в 1949-1965 гг. — Московского фармацевтического института (каф. ботаники).
>С конца 50-ых годов по совместительству работал в Институте биологии АН БССР в Минске.
>Как моожно видеть до 1948 г. у Жебрака все ОК.
Ну, тут да.


>>Так. Почувствуйте разницу – что легче:
>>1. Вытащить человека с того света.
>
>Обычные послереволюционные эксцессы. Гибель того же Вавилова обусловлена истощением. Вспомните - 1943 год!
См. пояснения о Лавуазье. ДАВНО уже послереволюционное время кончилось.

>Если бы не это, то его бы похоже выпустили много раньше.
НУУУ – все строго наоборот. Командиров ИМЕННО выпускали из-за приближающейся войны. А то – зачем ошибки свои доблестным чекистам признавать?

>>2. Вытащить человека из тюрьмы.
>Уже ответил.
>>3. Восстановить на работе.
>Звыняйтесь дядьку. До 1964 г. сие было равносильно воскрешению (ежели по специальности). В смысле трудоемкости. Не все изворотливостью Беляева обладают.
>>Итак, пока – 1 человек, кот. через 6 лет снова занял свой пост, и еще несколько, кот. были восстановлены относительно быстро.
>В др. институте однако. А остальных востановили в страшной тайне, ИМХО. Впрочем надо будет у Шумного поспрошать (Член-кор. , директор ИЦиГ СО РАН).
>История там была воистину чудесатая.
Если будет время - поинтересуйтесь.

>>А ДО 1953? Уволенных – и пальцев на ногах не хватит, только в 1948 и только из ВУЗов – 127. Таки в чью пользу счетец?
>>А по репрессированным – таки у Хрущева – чистый 0.
>Почти все те, кого увлии до Хрущева. Я не говорю что он начал. Он продолжил. ИВС ИМХО - прекратил бы.
См. ниже по ветке – про барскую милость.

>>>Добавлю, что сняли хрущева сталинисты.
>>Спорный вопрос.
>>Скорее – просто б.-м. нормальные люди, которым его непредсказуемость в политике и беспрестанные перестановки уже поперек горла стали (что правильно).
>>Что, Брежнев с Косыгиным сталинисты? Не смешите.
>К Сталину они относились с должным уважением, не смотря на его ошибки.
Уважение – это другое. Я – тоже отношусь с уважением, и при этом – ДАЛЕКО не сталинист.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Холод (10.02.2002 01:13:30)
Дата 10.02.2002 10:53:38

1. Вот увидят начальники нашу невинность и простят

Приветствую!

>Я где нибудь говорил. что до хруща ничего не было (прессинга). Соль в том что:
>(1) 1939 г. были причины, по которым создалось негативное отношение и не было полной ясности.
>(2) 1948 г. - ситуация прояснилась значительно но знакомство с немецкими задвигами ИМХО послияло крайне негативно..
>(3) 1953 г. полная ясность во всем, немецкие задвиги изжиты, но до 1964 г. бандерложство продолжается.
Консенсус.

>ИМХО ИВС бы его прекратил.
Все думалось: вот увидят начальники нашу невинность и простят... (С)
Вы хотите не только вечную жизнь, но и вечную МОЛОДОСТЬ (С) Д. Свифт.
Прогнозирование поступков диктатора во второстепенных вопросах – вещь МАЛОДОСТОВЕРНАЯ.

>Он физикаи-ядерьшикам доверял, а они все поняли правильно. А Хрущ - ну что с него взять кроме анализов.
На барскую милость плоха надежда (С)

>>>А кто это? И в сети где-нить есть?
>У меня книжка есть, могу скинуть. В сети много всякого барахла. Смотреть надо. Думаю эту темку обсосать стоит.
Если не влом сосканить и нет нарушения авторских прав – можно у Хоксера повесить.


>>>>И вот почему. В науке в каждый мемент времени ести куча непонятного, куча вопросов. Причем каждый ОТВЕТ, кождое откратие ставит новые вопросы.
>>>>И все вышеперечисленные открытия – из этого же числа (иначе количество людей, занимающихся генетикой, упало бы, возможно, до 0).
>>>Ситуация в генетике до и после этих открытий - полностью аналогична вситуации в географии до и после Магелана. Следовательно: ХРУЩ - полный ламер.
>>Хорошо, в те годы пути развития генетики были мении понятными. Но сажать то зачем?
>Обычный для всех революций период террора. Вспомните хотя бы Лавуазье.
Передергиваем, значить, помаленьку? И аж в 2 местах?
1. Лавуазье осудили не за науку, а за то, что он работал в компании, взявшей на откуп налоги.
2. Он был осужден и казнен в 1794. В это время власть тогдашней группировки была КРАЙНЕ непрочна.
В 1795 был РОЯЛИСТСКИЙ мятеж в Париже
(кстати, напомните, какой-нить мятеж в Москве после 1937, так уж и быть – не обязательно монархический)
Помимо того, ЕЩЕ существовала МНОГОПАРТИЙНАЯ система.
Так что 1794 у френчей – это где-то НЕ ПОЗЖЕ 1922 в СССР.

>>>>И разные ученые отстаивают разные точки зрения.
>>>>Дело высокопоставленных ученых и администраторов от науки:
>>>>1. Определить те направления, на которые стоит/не стоит выделить деньги/ресурсы
>>>>2. Определить, кого поставить на руководство.
>>>>Это – СЛОЖНЫЕ решения, в ходе которых возможны и ошибки.
>>>>Но это НЕ оправдывает РЕПРЕССИЙ в отношении ученых (вообще) а администраторов – в мизерной степени
>>>>(только если проворовался или на прямой подлог пошел).
>>>>Не нравится Вавилов али Четвериков – СНИМИ, или сними с института – дай отдел, лабораторию или хоть сектор. Или – вообще выгони.
>>>>Но – оставь живыми на потом, если в конце концов выяснится, что правы таки они.
>>>Вы будете смеяться, но именно так в основном и поступали. Репрессированных генетиков можно пересчитать по пальцам.
>>ОК, по пальцам. А репрессированных в Хрущевское время?
>Дык и при Сталине Репрессированных (арес) - пальцы одной-двух рук. Беда в том что уволили массу, и главное в 1948 г.
>При Хруще прессинг был не меньшим, В ИЗМЕНИВШИХСЯ обстоятельствах
Тут – некорректная терминология. Прессинг – это:
1. Число арестованных к ОБЩЕМУ числу генетиков; Здесь – Несколько у Сталина, 0 у Хрущева.
2. Число УВОЛЕННЫХ к общему числу генетиков;
Просто прессинг – СЕРЬЕЗНОЕ слово, и я предпочитаю ИЗМЕРЯЕМЫЕ параметры.
Здесь – 127 ТОЛЬКО в 1948 ТОЛЬКО в ВУЗах у Сталина и несколько (большинство - относительно быстро восстановленных) у Хрущева.
Обстоятельства – да, они есть у Сталина и мало - у Хрущева. Но прессинг – таки в ИЗМЕРЯЕМЫХ параметрах таки больше у ИВС.


С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К tevolga (08.02.2002 11:23:16)
Дата 09.02.2002 03:02:12

Орден Грозного Ионна - давать за приращение территории Государства Российского (-)
От Х-55
К FVL1~01 (09.02.2002 03:02:12)
Дата 09.02.2002 06:40:09

Звыняйть, дядьку, за территориальное расширение - Екатерина 2-я лучше подойдет.

Приветствую!

Или уже упоминавшийся Петр 1 и Сталин.

С уважением, Х-55.
От Холод
К Х-55 (09.02.2002 06:40:09)
Дата 09.02.2002 16:00:20

Сравните полщадь Сибири и Крыма (-)
От И. Кошкин
К Х-55 (09.02.2002 06:40:09)
Дата 09.02.2002 14:23:48

НЕт, именно Иван Васильевич, Вы не правы. (-)
От Андю
К FVL1~01 (09.02.2002 03:02:12)
Дата 09.02.2002 03:04:13

А несмываемую "чёрную метку" им. Бориски Пьяного -- за её сокращение. ;) (-)
От Сергей Зыков
К Андю (09.02.2002 03:04:13)
Дата 09.02.2002 11:24:07

Не. ;с) ---- им. Бориса "Бодунова", но Петр I за то самое учередил орден Иуды

для гетьмана Мазепы в виде пудовой монеты с номиналом 30 сребренников, а кавалер возьми да помри. От радости...
Правда в нонешнее время это будет самая ходовая награда. Главное хорошие льготы под нее дать ;с)))
От Холод
К Сергей Зыков (09.02.2002 11:24:07)
Дата 09.02.2002 15:58:49

Атличный орден.

САС!!!

>для гетьмана Мазепы в виде пудовой монеты с номиналом 30 сребренников, а кавалер возьми да помри. От радости...
>Правда в нонешнее время это будет самая ходовая награда. Главное хорошие льготы под нее дать ;с)))

ИМХО льгот особых не надо. Достаточно сделать нодение оной награды обязательным, утроив ее вес :-)))
С уважением, Холод