От alexio
К Брейнштиль
Дата 27.02.2012 20:44:48
Рубрики Современность; Танки;

Re: Новая БМПТ

>Машина, в первую очередь, разрабатывалась под собственные ВС, обладая при этом и экспортным потенциалом. К сожалению, Украина, на сегодняшний день не имеет сколько-нибудь проработанной военной доктрины.

Соответственно, хоть и жаль, но судьба разработки будет определяться второстепенными факторами - политика, PR, попил, случайные заказы ... Сожалею.

>>выделить лидирующих разработчиков и им отдать базу, а менее успешные ... разрабатывать специализированые машины на предложеной базе.
>По сути, в России, в ходе естественного отбора, это уже в значительной степени произошло.

Только без внятной доктрины/концепции они могут делать совсем не то, что нужно ...

>США в Афганистане, после того, как "набрались того, что нужно", в конце-концов, были вынуждены перейти к рейдовой тактике.

США - сильная и богатая страна, для них важнее другие (так сказать публичные) факторы - потери военнослужащих, потери дорогой бронетехники, потеря лица. Для такой страны предпочтительнее новая тяжелая платформа с акцентом на меры по защите. Такая платформа будет использована либо против партизан, либо против сильно уступающего противника (даже против сильного ее предпочтут использовать в месте прорыва, где противник будет заведомо слабее). Поэтому требования к ней будут почти классические с повышенной бронезащитой спереди и с возможностью держать РПГ по кругу. Защита от воздушного нападения для нее будет не столь актуальна, средства связи и разведки - только как дополнение таких же средств дивизии, автономность - достаточно небольшая. Зато по массе не будет столь серьезных ограничений, как для базы Т-64. Этакий монстр тонн 80 для отстрела партизан без потери лица. Опять же - ВПК приветствует возможности для попила ... Думаю, что им концепция автономных групп не очень интересна. Разведку они сделают с воздуха, если нужно поприсутствовать - прилетят на вертолете ну и в крайнем случае, вертолетом же доставят топливо и боеприпасы для сухопутного линкора-терминатора. Линкор не торопясь доедет сам, попутно словив несколько гранат, ну да ДЗ ему тоже вертолетом привезут.

>Гулять в поле, в надежде встретить караван с ГСМ и подходящими боеприпасами - это тактика времён Стеньки Разина

То есть речь о необходимости концепции, а под нее - разработки тактики и стратегии действий всей системы вооруженных сил.

>При снабжении обычным автотранспортом - да. Для техники с танковой ХЧ кол-во подходящих маршрутов возрастает в разы.

Большие объединения автономных (да и любых других) групп без дорого поддерживать не удастся. А это значит, что остается только партизанская тактика. Для такой тактики опять же количество потребных машин не велико - пару сотен на весь ирак для тревожащих рейдов и отсидки в городах/под пальмами вблизи от складов..

>Хотя, справедливости ради, всерьёз проработкой подобной тактики и стратегии занимались в СССР в 30-х, а сейчас, пожалуй, страны Прибалтики, да ещё Иран.

И к чему в СССР в 30-е пришли ? Ну и что там балтия учудить успела ? Поделитесь ?

>>То есть автономные группы не смогут помешать ударному кулаку агрессора сделать то, что он пожелает.
>Тогда каков смысл их создания?

Партизанская тактика. Ударить и убежать. Только удар не РПГ, а танком - эффект существенно больше. Возможен возврат к потерям агрессора уровня вьетнама (при тщательной проработке, естественно).
От Брейнштиль
К alexio (27.02.2012 20:44:48)
Дата 27.02.2012 21:58:23

Re: Новая БМПТ


>>По сути, в России, в ходе естественного отбора, это уже в значительной степени произошло.
>
>Только без внятной доктрины/концепции они могут делать совсем не то, что нужно ...

Ну, отношения ВПК с МО - єто что-то отдельное, создание машины, соответствующей выданным ТТТ, по прошествии некоторого времени может объявляться ненужным и бесполезным действом. За примерами далеко ходить не надо.
:(

>>США в Афганистане, после того, как "набрались того, что нужно", в конце-концов, были вынуждены перейти к рейдовой тактике.
>
>США - сильная и богатая страна, для них важнее другие (так сказать публичные) факторы - потери военнослужащих, потери дорогой бронетехники, потеря лица. Для такой страны предпочтительнее новая тяжелая платформа с акцентом на меры по защите. Такая платформа будет использована либо против партизан, либо против сильно уступающего противника (даже против сильного ее предпочтут использовать в месте прорыва, где противник будет заведомо слабее). Поэтому требования к ней будут почти классические с повышенной бронезащитой спереди и с возможностью держать РПГ по кругу. Защита от воздушного нападения для нее будет не столь актуальна, средства связи и разведки - только как дополнение таких же средств дивизии, автономность - достаточно небольшая. Зато по массе не будет столь серьезных ограничений, как для базы Т-64. Этакий монстр тонн 80 для отстрела партизан без потери лица. Опять же - ВПК приветствует возможности для попила


Уже создана. Машины класса MRAP.

>... Думаю, что им концепция автономных групп не очень интересна.

Зря думаете. Потому как даже использование монструозных MRAP-ов не исключает, а, лишь дополняет тактику использования рейдовых групп. Правда, в горных условиях основной рабочей лошадкой таких групп, как правило, является доработанная машинка класса "джип", "большой джип" или "очень большой джип".



>То есть речь о необходимости концепции, а под нее - разработки тактики и стратегии действий всей системы вооруженных сил.

Безусловно.


>Большие объединения автономных (да и любых других) групп без дорого поддерживать не удастся.

Автономные, как Вы говорите, группы, большими не могут быть по определению.

>А это значит, что остается только партизанская тактика.

Но уже на более высоком уровне, обусловленная возросшими техническими возможностями. И сказать, где заканчивается партизанская тактика, и начинается - регулярных частей, достаточно сложно, да и, пожалуй, вряд ли нужно, потому как это уже казуистика. "А два ореха - это куча?" (С) м/ф "Мартышка, слонёнок и удав"




>
>И к чему в СССР в 30-е пришли ? Ну и что там балтия учудить успела ? Поделитесь ?

Подготовили достаточное кол-во квалифицированных товарищей, заложили некое кол-во тайников совсем необходимым, а потом то ли сам Иосиф Виссарионович, то ли кто-то из свиты, спохватились, что это слишком высокоэффективный инструмент для гос-венного переворота получается. Часть товарищей расстреляли, часть - разжаловали в пехоту, тайники опустошили. А балтийские страны, имея наиболее вероятным противником Россию, отдают себе отчёт в том, что в обычном противостоянии продержатся от одних до трёх суток, и, взначительной степени, занимаются примерно тем же (ну, до расстрелов, думается, не дойдёт :))

>>>То есть автономные группы не смогут помешать ударному кулаку агрессора сделать то, что он пожелает.
>>Тогда каков смысл их создания?
>
>Партизанская тактика. Ударить и убежать. Только удар не РПГ, а танком - эффект существенно больше. Возможен возврат к потерям агрессора уровня вьетнама (при тщательной проработке, естественно).

Ага! Значит, всё-таки смогут помешать?
От alexio
К Брейнштиль (27.02.2012 21:58:23)
Дата 28.02.2012 00:02:41

Re: Новая БМПТ

>Ну, отношения ВПК с МО - єто что-то отдельное, создание машины, соответствующей выданным ТТТ, по прошествии некоторого времени может объявляться ненужным и бесполезным действом. За примерами далеко ходить не надо.

Это не гут.

>Уже создана. Машины класса MRAP.

Они колесные и против танков не работают (хотя для патрульных машин и не надо), опять же - РПГ не держат. Легкие слишком.

>Зря думаете. Потому как даже использование монструозных MRAP-ов не исключает, а, лишь дополняет тактику использования рейдовых групп. Правда, в горных условиях основной рабочей лошадкой таких групп, как правило, является доработанная машинка класса "джип", "большой джип" или "очень большой джип".

Зачем им рейдовые группы на базе Т-64 (Абрамса) ? Далеко ходить они не любят - есть вертолеты и на них безопасней. MRAP не держит гранатомет - всяческие зачистки не для него, он не может поддержать пушкой - только довезти народ до места, этакий БТР. Но вот развитие танка в этом направлении даст массу гораздо больше Т-64. Он ведь должен возить пушку для поддержки и держать тандемные гранаты по кругу. Зато операции с ним будут из серии войн с индейцами на танках - приехали без помех, снесли все что мешает, уехали. А где здесь место рейдовой группе со спец. машинами ? В крайнем случае они обычные Абрамсы будут использовать для поддержки. Рейды ограниченными силами дают очень ограниченный эффект, поэтому их можно использовать только от отсутствия других возможностей. То есть это тактика слабой страны. Сильные будут использовать более выгодную тактику - концентрацию усилий.

>>Большие объединения автономных (да и любых других) групп без дорог поддерживать не удастся.
>Автономные, как Вы говорите, группы, большими не могут быть по определению.

Имеется в виду большое количество групп - система вооруженных сил на их основе. Чем больше групп - тем сложнее снабжение, тем важнее дороги, транспортные узлы и т.д. А это все агрессор безусловно будет контролировать. Поэтому и остается только партизанская тактика.

>Но уже на более высоком уровне, обусловленная возросшими техническими возможностями. И сказать, где заканчивается партизанская тактика, и начинается - регулярных частей, достаточно сложно, да и, пожалуй, вряд ли нужно

Согласен.

>А балтийские страны, имея наиболее вероятным противником Россию, отдают себе отчёт в том, что в обычном противостоянии продержатся от одних до трёх суток, и, взначительной степени, занимаются примерно тем же

Думаю они ориентируются на лесных братьев. Техническую систему на современном уровне возможностей они вряд ли потянут.

>>>>То есть автономные группы не смогут помешать ударному кулаку агрессора сделать то, что он пожелает.
>>>Тогда каков смысл их создания?
>>
>>Партизанская тактика. Ударить и убежать. Только удар не РПГ, а танком - эффект существенно больше. Возможен возврат к потерям агрессора уровня вьетнама (при тщательной проработке, естественно).
>
>Ага! Значит, всё-таки смогут помешать?

Помешать не кулаку, а в целом противнику в его наиболее уязвимых местах (коммуникации в основном). А кулак куда захочет - туда и приедет. И там, куда он приедет, автономных групп быть не должно, иначе - уничтожат.
От Брейнштиль
К alexio (28.02.2012 00:02:41)
Дата 28.02.2012 18:15:14

Re: Новая БМПТ



>>Уже создана. Машины класса MRAP.
>
>Они колесные и против танков не работают (хотя для патрульных машин и не надо), опять же - РПГ не держат. Легкие слишком.

С комплектом решетчатой брони L-ROD - приличный шанс удержать. Касаемо лёгкости - Buffalo Category III имеет вес в 37,8 т, столько же, сколько и Т-64А. Словом - уже есть платформа, на базе которой можно создавать специализированные машины,в т.ч. и с более усиленной защитой.


>Зачем им рейдовые группы на базе Т-64 (Абрамса) ? Далеко ходить они не любят - есть вертолеты и на них безопасней.

Сейчас - да. Эти группы заточены под работу против иррегулярного противника, при которой большинство целей "мягкие", т.е. не имеющие баллистической защиты. В этом случае вполне достаточно ручного стрелкового вооружения, из которого самое мощное - крупнокалиберные снайперские винтовки и гранатомёты. В случае, если эти дивера будут действовать против традиционных целей регулярной армии - коммуникации, склады, узлы связи - их результативность будет уже ниже - со времён Второй Мировой безопасности тылов начали уделять большее внимание, не углубляясь в фортификацию (не моя парафия), могу обратить внимание на создание бронированных транспортёров для боеприпасов и пр. имущества, бронированных топливозаправщиков и т.п. По итогам иракской и афганской кампаний даже парк обычных грузовиков переводится на бронированные кабины. Т.е. достаточно большое кол-во целей становятся "жёсткими", защищёнными от огня обычной стрелковки. А поскольку от места высадки до места проведения операции необходимо топать ножками, зачастую - вприличном темпе (как можно скорее уйти из района, где видели вертолёт), то кол-во тяжёлого оружия, которое можно унести на горбу, не так иж и велико. Отчасти, эту проблему решают машины класса "багги" или "джип", но не радикально. Словом, предпосылки для боевого применения автономных боевых групп нп бронетехникене только создаются, но и развиваются.

> Но вот развитие танка в этом направлении даст массу гораздо больше Т-64. Он ведь должен возить пушку для поддержки и держать тандемные гранаты по кругу. Зато операции с ним будут из серии войн с индейцами на танках - приехали без помех, снесли все что мешает, уехали.

Оттого что танк большой и железный, он так и не становится абсолютным оружием, что, собственно, и показали бои в Грозном. В определённых условиях его должна прикрывать/взаимодействоватьс ним пехота, которая, в свою очередь нуждается в поддержкетанками. Симбиози синергизм, однако!


> А где здесь место рейдовой группе со спец. машинами ?

Итак (см. выше), имеем необходимость включить в группу по меньшей мере танки и БМП (желательно, на той же базе, что и танки - важна не только защита, но и, равная с танками проходимость, скорость, при необходимости - взаимозаменяемость узлов. Для того, чтобы группа была эффективна больше чем в одном-двух боестолкновениях, необходимо включить в её состав и траспортную машину на том же шасси - БК, топливо, масло, продовольствие, при необходимости - воду, также надо возить с собой.

> В крайнем случае они обычные Абрамсы будут использовать для поддержки.

А вот он-то как раз для поддержки таких рейдов не подходит категорически из-за своей прожорливости, т.е. - малого запаса хода по топливу, да и масса его такова, что не каждый мост выдержит.

> Рейды ограниченными силами дают очень ограниченный эффект, поэтому их можно использовать только от отсутствия других возможностей. То есть это тактика слабой страны. Сильные будут использовать более выгодную тактику - концентрацию усилий.

Вы упрямо игнорите пример Афганистана - много там наконцентрировали? И потом - использование единственной (или доминирующей) тактики - верный путь к поражению. Оптимум - нестандартная тактика, состоящая из большого кол-ва варьирующихся (в идеале - не повторяющихся) тактических приёмов. А для этого необходим разнообразный инструментарий, в т.ч.и специализированные машины для тяжёлых рейдовых групп. Вы почему-то считаете, что в моём понимании, сама идея создания таких групп начисто исключает классическое применение бронетехники. Я же считаю, что она, как минимум, дополняет его, ну а в каком процентном соотношении классических операций к рейдовым - это уже вопрос привязки к конкретному ТВД и противнику.

>>>Большие объединения автономных (да и любых других) групп без дорог поддерживать не удастся.
>>Автономные, как Вы говорите, группы, большими не могут быть по определению.
>
>Имеется в виду большое количество групп - система вооруженных сил на их основе. Чем больше групп - тем сложнее снабжение, тем важнее дороги, транспортные узлы и т.д. А это все агрессор безусловно будет контролировать. Поэтому и остается только партизанская тактика.

А эти группы не могут концентрироваться на узких/локальных участках - в этом случае, они будут лишь мешать друг другу.


>>А балтийские страны, имея наиболее вероятным противником Россию, отдают себе отчёт в том, что в обычном противостоянии продержатся от одних до трёх суток, и, взначительной степени, занимаются примерно тем же
>
>Думаю они ориентируются на лесных братьев. Техническую систему на современном уровне возможностей они вряд ли потянут.

???


>>>Партизанская тактика. Ударить и убежать. Только удар не РПГ, а танком - эффект существенно больше. Возможен возврат к потерям агрессора уровня вьетнама (при тщательной проработке, естественно).
>>
>>Ага! Значит, всё-таки смогут помешать?
>
>Помешать не кулаку, а в целом противнику в его наиболее уязвимых местах (коммуникации в основном). А кулак куда захочет - туда и приедет. И там, куда он приедет, автономных групп быть не должно, иначе - уничтожат.

Ну, это азбука. Вот только, если сломать предплечье, или ткнуть шилом в печень - кулак разожмётся. И работа на коммуникациях, к примеру, вполне может нанести ощутимый вред "ударному кулаку".
От alexio
К Брейнштиль (28.02.2012 18:15:14)
Дата 28.02.2012 21:00:36

Re: Новая БМПТ

>С комплектом решетчатой брони L-ROD - приличный шанс удержать. Касаемо лёгкости - Buffalo Category III имеет вес в 37,8 т, столько же, сколько и Т-64А. Словом - уже есть платформа, на базе которой можно создавать специализированные машины,в т.ч. и с более усиленной защитой.

Для патрулей, наверно, подойдут. Но если им будут противостоять не просто партизаны, а что посильнее - нужен Абрамс. Абрамс тоже не панацея - в городе с бортов да тандемом его уделают быстро. Можно, конечно, обходиться имеющимся, но перспективные завоевания потребуют сухопутный линкор. Но непонятно, где и что будут завоевывать. Может вообще только воздушным нападением будут цели достигать. Поэтому не настаиваю на необходимости линкоров.

>Т.е. достаточно большое кол-во целей становятся "жёсткими", защищёнными от огня обычной стрелковки. А поскольку от места высадки до места проведения операции необходимо топать ножками, зачастую - вприличном темпе (как можно скорее уйти из района, где видели вертолёт), то кол-во тяжёлого оружия, которое можно унести на горбу, не так иж и велико. Отчасти, эту проблему решают машины класса "багги" или "джип", но не радикально. Словом, предпосылки для боевого применения автономных боевых групп нп бронетехникене только создаются, но и развиваются.

Имеется в виду борьба в тылу недобитого слабого противника с его важными целями ? Тут обязателен прорыв линии оборны, что в общем-то не проблема, а затем надо пускать в стороны от направления главного удара мобильные группы с ограничеными задачами (штабы, аэродромы, склады, дороги, мосты, районы SCUD и т.д.). Этакий бронированый спецназ. А какие-то оценки альтернатив существуют ? В смысле можно на такие задачи направлять обычные бронегруппы и поддерживать их вертолетами и авиацией (снабжение, удары, разведка). Может получиться очень узкая ниша, экономически неоправданая.
Опять же - это скорее тактика слабого противника. Просочиться в тыл и громить важные объекты. Да даже просто пройтись вдоль важной артерии - во времена Ирака количество жертв войны выросло бы на порядок, куча техники отвлекалась бы на патруль, блок-посты и т.п.

>В определённых условиях его должна прикрывать/взаимодействоватьс ним пехота, которая, в свою очередь нуждается в поддержкетанками. Симбиози синергизм, однако!

Безусловно. Тут речь нужно вести об оптимальности не только взаимодействия, но и оптимальности используемой линейки техники. Когда-то давно читал про подсчеты вклада вида вооружения в результат на основе данных ВОВ - брали ситуации с большим количеством танков или пехоты или еще чего и сравнивали результат. Не знаю точно как считали, но результат у них всегда получался одинаковый, то есть вклад делился в некой почти постоянной пропорции между видами вооружения. Подозреваю это и есть оптимум - даже если добавим еще танков (только танков), результат не будет пропорционально больше.
И такую оптимальность нужно находить, под нее строить технику. Но пока что у нас все идет от непонятных посылов, чаще всего достаточно необоснованых.

>Итак (см. выше), имеем необходимость включить в группу по меньшей мере танки и БМП (желательно, на той же базе, что и танки - важна не только защита, но и, равная с танками проходимость, скорость, при необходимости - взаимозаменяемость узлов. Для того, чтобы группа была эффективна больше чем в одном-двух боестолкновениях, необходимо включить в её состав и траспортную машину на том же шасси - БК, топливо, масло, продовольствие, при необходимости - воду, также надо возить с собой.

Для слабой страны - согласен, все логично. Для сильной - возможны варианты.

>> В крайнем случае они обычные Абрамсы будут использовать для поддержки.
>А вот он-то как раз для поддержки таких рейдов не подходит категорически из-за своей прожорливости, т.е. - малого запаса хода по топливу, да и масса его такова, что не каждый мост выдержит.

Запас хода обеспечат вертолеты с керосином. Тактика их десантников такая - вертолетами завозят людей, вооружение, оборудование базы и решают локальные задачи, потом к базе подтягивается тяжелая техника и линия снабжения. И такими шагами километров по 100 скачут. Так в Ираке дорогу из Багдада перекрыли, отрезали Кувейт от снабжения.
А сравнительную эффективность автономных бронегрупп нужно считать. Может в чем-то и действительно даже для сильной страны будет выгоднее. Но опять же - ниша может быть слишком мелкой.

>Вы упрямо игнорите пример Афганистана - много там наконцентрировали?

По сути именно в сторону концентрации все и ушло в Ираке. Американцы из своих FOB-ов годами не вылазили. С кем воевать в Ираке при помощи танков ? Потому-то всякие MRAP-ы и появились. Наши в афганистане были активнее, но имела ли такая активность смысл ? Я не уверен. Там социальные вопросы нужно было решать, экономическими и организационно-пропагандистскими методами. С опорой на силу, конечно, но не в виде постоянных зачисток кишлаков и тому подобного. Американцы плюнули на зачистки и играли на противоречиях локальных группировок, иногда являя миру концентрированую силу - результат получился не хуже нашего.

>Оптимум - нестандартная тактика ... А для этого необходим разнообразный инструментарий

Да, конечно. Но у каждого инструментария есть ниша. Если она узкая, то ее может перекрыть другой инструмент. Вот как раз в случае слабой страны ниша автономных действий широка, а в случае сильной - достаточно узка. Поэтому и получается - сильному, скорее всего, эффективнее работать в нише тем, что есть, а слабому - да, вертеться и изобретать.

>Вы почему-то считаете, что в моём понимании, сама идея создания таких групп начисто исключает классическое применение бронетехники.

Ни в коем случае не собирался считать ваше мнение неправильным, но пытался обсудить вопросы, на мой взгляд выпавшие из вашего поля зрения. Таким вопросом мне кажется нужно считать размер ниши для различных сценариев противоборства. Надеюсь, что мы сойдемся на достаточно близком понимании вопроса.

>>Думаю они ориентируются на лесных братьев. Техническую систему на современном уровне возможностей они вряд ли потянут.
>???

Нужно выработать концепцию действий, отработать ее на учениях, выработать требования к обеспечивающей технике, заказать технику промышленности, организовать ее умелое использование в повседенвной службе войск. То есть для маленькой страны большая задача. Но если справятся - буду очень удивлен и признаю их огромные организаторские возможности.

>И работа на коммуникациях, к примеру, вполне может нанести ощутимый вред "ударному кулаку".

Согласен. Как минимум большим отвлечением сил и средств. Ну а при удачном раскладе ...