От Цефа
К All
Дата 08.02.2002 12:46:58
Рубрики Танки; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

ИС-3 против М48 – по просьба телезрителей :-)

Фофанов тут упомянул о бое между египетскими ИСами и израильскими Паттонами, где ИСы якобы разменялись с М48 один к одному. Значит так... Бои между М48 и ИСами могли быть в Шестидневную войну.

У египтян было два основных подразделения, в состав которых входили Иосифы Виссарионовичи:
7-я пехотная дивизия, дислоцированная на участке от Рафиаха вдоль побережья до Эль-Ариша, поддерживалась приблизительно 70 танками, включая и 30 тяжёлых ИС-3M. Имелась также рота СУ-100, большое количество БТР-152 и батарея ЗСУ-57-2, охранявшая взлётную полосу Эль-Ариш.
В районе Кунтила - Нахл дислоцировалась 6-ая механизированная дивизия, в состав которой входили 1-ая бронетанковая бригада (танки T-54 и T-55) и 125-ая бронетанковая бригада (частично оснащённая тяжёлыми ИС-3M). Обычным составом египетских бронетанковых бригад во время были три танковых батальона по 31 танк каждый.

Бой против Исов был при Рафиахе, с 7-й дивизией:

Батальон "Паттонов" Барома, поддерживая атаку парашютистов на египетскую 7-ую пехотную дивизию у Рафиаха, оказался вовлечён в тяжёлый бой с египетскими танками и подбил 15 ИС-3M, пару T-34-85 и самоходку СУ-100. Бои вокруг египетских позиций около Кафр-Шан продолжались до полудня, а в последовавшей танковой дуэли "Паттоны" Барома уничтожили еще два ИС-3 и пять T-34-85. Один ИС-3M, атаковавший подразделение парашютистов, продвигавшееся без сопровождения, был выведен из строя удачно выпущенной винтовочной гранатой, которая срикошетировала от открытого люка башни в боевое отделение.

В этом бою были уничтожены как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка.

На южном фланге наступления дивизии Таля в дюнах к югу от Шейх-Цувейда два танковых батальона Авирама оказались вовлечены в беспорядочное сражение с 20 ИС-3 и таким же количеством T-34-85. К вечеру египетские войска были разбиты, и бронетанковая бригада Авирама присоединилась к маршу на Эль-Ариш.

125-я же бригада в прямые бои не вступала, и большая часть её личного состава спаслись бегством, бросив танки. Танки из дивизия Шарона нашли около 30 брошенных ИС-3М этой бригады в районе Нахла.

Всего как уже говорилось египтяне потеряли 72 ИС-3, 40 из них были захвачены -большая часть бывшие танки 125-й бригады, остальные уничтожены.

Вот так вот. Все данные из книги Залоги «Бронетехника на Ближнем Востоке», следующую часть которой – про Шестидневную войну – мы скоро выложим у нас на сайте, и из «Soviet/Russian Armor and Artillery Design Practices: 1945 to Present», авторы Andrew Hull, David Markov, и всё тот-же Steven Zaloga.


Цефа, http://www.waronline.org
От Цефа
К Цефа (08.02.2002 12:46:58)
Дата 09.02.2002 00:40:43

Займемся немножко прикладной математикой, господа :-)

>Батальон "Паттонов" Барома, поддерживая атаку парашютистов на египетскую 7-ую пехотную дивизию у Рафиаха, оказался вовлечён в тяжёлый бой с египетскими танками и подбил 15 ИС-3M, пару T-34-85 и самоходку СУ-100. Бои вокруг египетских позиций около Кафр-Шан продолжались до полудня, а в последовавшей танковой дуэли "Паттоны" Барома уничтожили еще два ИС-3 и пять T-34-85. Один ИС-3M, атаковавший подразделение парашютистов, продвигавшееся без сопровождения, был выведен из строя удачно выпущенной винтовочной гранатой, которая срикошетировала от открытого люка башни в боевое отделение.

Итого мы имеем 18 подбитых ИСов. Против этого у нас минимум 3 уничтоженых Паттона, и некоторое кол-во поврежденных и восстановленых. Откуда взялась цифра "около 10" - это предположение, не обязательно что верное.
Но, теперь мы займемся остальными цифрами.
Известно как факт, что батальон Барома сохранил свою боеспособность и продолжал участвовать в боях после стражения с ИСами. То есть, поврежденные Паттоны были быстро поставлены в строй, большая часть скорее всего прямо на месте.
Я уже писал, что израильтяне всего захватили 40 ИСов, 30 из них - из 125-й бригады. Ещё 32 были уничтожены.
То есть, остаются 10 штук которые были захвачены в других местах. Не все в Рафиахе, был ещё бой у Шейх-Сувейда с 20 ИСами, причем там они были куда хуже организованным и противостояли большим силам ЦАХАЛа. После этого боя израильтяне захватили несколько танков. Один из ИСов в Рафиахе (который десантники подбили гранатой) был захвачен позднее. Итого у нас остаются 17 ИСов, из которых большая часть была уничтожена - никак не менее 10.
Отбрасываем все поврежденные с обеих сторон...
В конце-концов, мы имеем минимум 10 уничтоженных ИСов, против минимум трех уничтоженных Паттонов.
Это не один к одному - это три к одному.

Цефа, http://www.waronline.org
От Андю
К Цефа (09.02.2002 00:40:43)
Дата 09.02.2002 01:00:36

"Возник лирический и нежный тост...", т.е. вопрос. (+)

Приветствую !

Какое отношение это имеет к сравнению ИСов и М48 ?!

Винтовочная пуля вылетела из ствола "Паттона" ? Был встречный танковый бой а ля Прохоровка, хотя и там самоходки и орудия ПТО использовались вовсю ? Подразделения были 100 % укомплектованы вышеперечисленной техникой ? Авиация/вертолеты/артиллерия/ПТУРЫ/РПГ и пр. ничего не делали ?

Конечно, мне бы было приятно прочитать, что 1 "старичок" ИС-3 раскатал батальон, да что там -- бронетанковую дивизию на супер-пупер амеровской технике, но таки я бы все равно понимал, что это есть... "некоторое преувеличение". Нет ? ;)

Всего хорошего, Андрей.
От Цефа
К Андю (09.02.2002 01:00:36)
Дата 09.02.2002 01:21:18

Да на самом деле почти никакого :-)

Просто попросили выложить описание боя в котором участвовали ИС-3 и М48... я и выложил. Конечно это не сферические кони в вакууме - там были и пехота/десант, и самоходные орудия и другая артиллерия включая минометные батареи, и ПТ средства, и так далее и тому подобное.
Но несмотря на это логично предположить что именно Паттоны уничтожили большую часть ИСов... и именно ИСы уничтожили Паттоны. Поскольку остальные средства были для этого слабоваты - разве что гранату в люк... как там и было один раз.
Пора начинать тему "наствольные гранаты против ИСов" :-)))

Цефа, http://www.waronline.org
От Андю
К Цефа (09.02.2002 01:21:18)
Дата 09.02.2002 01:41:52

"Нам это ни к чему" (с) (+)

Приветствую !

>Просто попросили выложить описание боя в котором участвовали ИС-3 и М48... я и выложил. Конечно это не сферические кони в вакууме - там были и пехота/десант, и самоходные орудия и другая артиллерия включая минометные батареи, и ПТ средства, и так далее и тому подобное.

За это безусловное спасибо. :)

>Но несмотря на это логично предположить что именно Паттоны уничтожили большую часть ИСов... и именно ИСы уничтожили Паттоны. Поскольку остальные средства были для этого слабоваты - разве что гранату в люк... как там и было один раз.

Вот и хотелось бы разобраться, что значит "повреждены" и "уничтожены". И таки, кем ! Как ты понимаешь, нашпиговать снарядами в борт "молча стоящий" со сбитой гусеницей и без экипажа танк -- это одно, а рубится с ним в танковой бою -- другое. ИМХО, ОЧЕНЬ мало данных для далеко идущих выводов. Как туда, так и обратно. :))

>Пора начинать тему "наствольные гранаты против ИСов" :-)))

Нафиг, нафиг, экзотика интересна, но непоказательна. :)

Всего хорошего, Андрей.
От Цефа
К Андю (09.02.2002 01:41:52)
Дата 09.02.2002 11:17:13

Re: "Нам это...

>Вот и хотелось бы разобраться, что значит "повреждены" и "уничтожены".
Уничтожены - это когда танк перестает быть боеспособным и не подлежит восстановлению. То есть проще говоря, когда его так ..нуло что он превратился в груду металлолома. Экипаж при этом естественно не выживает как правило.
С другой стороны, с повреждениями куда сложнее. Это в принципе может быть всё что угодно, кроме "уничтожения". Может повредило гусеницу, и танк потерял мобильность, а после боя его быстренько починили и поехали дальше. А может ему сорвало башню нафиг, но после боя свои ремонтники подобрали, и приделали новую.
Как я уже писал, судя по тому что батальон оставался боеспособным и после данного боя, большинство повреждений Паттонов несли относительно легкий характер.

>И таки, кем ! Как ты понимаешь, нашпиговать снарядами в борт "молча стоящий" со сбитой гусеницей и без экипажа танк -- это одно, а рубится с ним в танковой бою -- другое.
Конкретно в Рафиахе было второе. В других местах в Шестидневную войну бывало и первое, но в Рафиахе они оказали сопротивление.

>ИМХО, ОЧЕНЬ мало данных для далеко идущих выводов. Как туда, так и обратно. :))
Я честно говоря не очень понимаю куда эти выводы должны далеко идти :-)
Был бой... участвовали такие-то и такие-то танки, вместе с другими наземными элементами... потери - такие и такие, стопроцентная точность не гарантированна... победили атакующие, сектор остался за ними, следовательно цель была выполнена. Вот и все, чего же боле ? :-)
Более конкретно все равно не добьешся.

Цефа, http://www.waronline.org
От Валерий Мухин
К Цефа (09.02.2002 11:17:13)
Дата 09.02.2002 11:41:02

Re: "Нам это...

>Уничтожены - это когда танк перестает быть боеспособным и не подлежит восстановлению. То есть проще говоря, когда его так ..нуло что он превратился в груду металлолома. Экипаж при этом естественно не выживает как правило.

Совсем даже не обязательно. Вот, например, снарядами танку заклинило башню и перебило гусеницу. Танк пока почти целый и подлежит востановлению. Экипаж, понятное дело, вылезает и укрывается в ближайшей яме, что бы не искушать судьбу. У противника, однако, нашлось время добить танк, что бы он случайно не ожил. В результате имеем целый экипаж и раскатанный в блин танк.
Практика добивания, на сколько я могу судить весь ма распространена...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (09.02.2002 11:41:02)
Дата 09.02.2002 11:48:13

Ну, это частный случай

Когда экипаж выживает, поэтому я и написал - как правило.
Но тем не менее, в конце-концов и в этом случае танк становится металлоломом, так что в общем я правильно написал :-)

Цефа, http://www.waronline.org
От Валерий Мухин
К Цефа (09.02.2002 11:48:13)
Дата 09.02.2002 12:30:59

Re: Ну, это...

>Но тем не менее, в конце-концов и в этом случае танк становится металлоломом, так что в общем я правильно написал :-)

То что экипаж остается в живых это конечно частный случай :-)
Но то, что как правило стараются добится уничтожения танка противника это распространенное явление. Т.е. в ходе боя танки повреждаются, а добиваются уже после....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Андю
К Цефа (08.02.2002 12:46:58)
Дата 08.02.2002 17:13:00

А где же картинка, если для "телеглядачив" ?! А так -- спасибо, жаль, что (+)

Приветствую !

так мало подробностей и неясно, ИМХО, по большому счету, -- кто, кого, из какого положения и до какой степени.

Смайлы ставить не буду, т.к. поди и люди гибли...

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Бобриков
К Цефа (08.02.2002 12:46:58)
Дата 08.02.2002 17:01:40

Меня терзают смутные сомнения...

Категорически приветствую

>Фофанов тут упомянул о бое между египетскими ИСами и израильскими Паттонами, где ИСы якобы разменялись с М48 один к одному. Значит так... Бои между М48 и ИСами могли быть в Шестидневную войну.

>У египтян было два основных подразделения, в состав которых входили Иосифы Виссарионовичи:
>7-я пехотная дивизия, дислоцированная на участке от Рафиаха вдоль побережья до Эль-Ариша, поддерживалась приблизительно 70 танками, включая и 30 тяжёлых ИС-3M. Имелась также рота СУ-100, большое количество БТР-152 и батарея ЗСУ-57-2, охранявшая взлётную полосу Эль-Ариш.
>В районе Кунтила - Нахл дислоцировалась 6-ая механизированная дивизия, в состав которой входили 1-ая бронетанковая бригада (танки T-54 и T-55) и 125-ая бронетанковая бригада (частично оснащённая тяжёлыми ИС-3M). Обычным составом египетских бронетанковых бригад во время были три танковых батальона по 31 танк каждый.

>Бой против Исов был при Рафиахе, с 7-й дивизией:

>Батальон "Паттонов" Барома, поддерживая атаку парашютистов на египетскую 7-ую пехотную дивизию у Рафиаха, оказался вовлечён в тяжёлый бой с египетскими танками и подбил 15 ИС-3M, пару T-34-85 и самоходку СУ-100. Бои вокруг египетских позиций около Кафр-Шан продолжались до полудня, а в последовавшей танковой дуэли "Паттоны" Барома уничтожили еще два ИС-3 и пять T-34-85. Один ИС-3M, атаковавший подразделение парашютистов, продвигавшееся без сопровождения, был выведен из строя удачно выпущенной винтовочной гранатой, которая срикошетировала от открытого люка башни в боевое отделение.

>В этом бою были уничтожены как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка.

>На южном фланге наступления дивизии Таля в дюнах к югу от Шейх-Цувейда два танковых батальона Авирама оказались вовлечены в беспорядочное сражение с 20 ИС-3 и таким же количеством T-34-85. К вечеру египетские войска были разбиты, и бронетанковая бригада Авирама присоединилась к маршу на Эль-Ариш.

>125-я же бригада в прямые бои не вступала, и большая часть её личного состава спаслись бегством, бросив танки. Танки из дивизия Шарона нашли около 30 брошенных ИС-3М этой бригады в районе Нахла.

>Всего как уже говорилось египтяне потеряли 72 ИС-3, 40 из них были захвачены -большая часть бывшие танки 125-й бригады, остальные уничтожены.


У египтян подсчитан КАЖДЫЙ танк, как подбитый, так и захваченный. Скажем так - не сильно удивительно, ведь поле боя осталось за израильтянами. А вот про свои... Уничтожено "как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка". Что все считающие были в тот момент озабочены подсчетом египетских танков? А когда освободились, то уже не удосужились посчитать свои? При такой неопределенности так и просится на язык - возможно два десятка или даже три десятка. Ощущение такое что те три - это машины раскатанные в абсолютный нуль и не подлежащих никакому восстановлению. А подбитых вообще могло быть любое число...



>Вот так вот. Все данные из книги Залоги «Бронетехника на Ближнем Востоке», следующую часть которой – про Шестидневную войну – мы скоро выложим у нас на сайте, и из «Soviet/Russian Armor and Artillery Design Practices: 1945 to Present», авторы Andrew Hull, David Markov, и всё тот-же Steven Zaloga.


>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением, Дмитрий
От Sanyok
К Дмитрий Бобриков (08.02.2002 17:01:40)
Дата 08.02.2002 17:20:22

Ре: Меня терзают

>У египтян подсчитан КАЖДЫЙ танк, как подбитый, так и захваченный. Скажем так - не сильно удивительно, ведь поле боя осталось за израильтянами. А вот про свои... Уничтожено "как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка". Что все считающие были в тот момент озабочены подсчетом египетских танков?
Всё очень просто , подсчёт вели трофейные службы после окончания боевых действий. Они то на месте боя и нашли три уничтоженных М-48 и египетские танки. А свои повреждённые танки сразу же после боя либо забрали ремонтники бригады , к которой они (танки) принадлежали либо отремантировали их на месте.
От Дмитрий Бобриков
К Sanyok (08.02.2002 17:20:22)
Дата 08.02.2002 17:25:38

Ре: Меня терзают

Категорически приветствую

>>У египтян подсчитан КАЖДЫЙ танк, как подбитый, так и захваченный. Скажем так - не сильно удивительно, ведь поле боя осталось за израильтянами. А вот про свои... Уничтожено "как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка". Что все считающие были в тот момент озабочены подсчетом египетских танков?
>Всё очень просто , подсчёт вели трофейные службы после окончания боевых действий. Они то на месте боя и нашли три уничтоженных М-48 и египетские танки. А свои повреждённые танки сразу же после боя либо забрали ремонтники бригады , к которой они (танки) принадлежали либо отремантировали их на месте.


Это то мне понятно. Я прицепился к конкретной фразе - "возможно около десятка". Почему при таком подходе их не могла быть три десятка? Тех кого впоследствии восстановили.


С уважением, Дмитрий
От Давид
К Дмитрий Бобриков (08.02.2002 17:25:38)
Дата 08.02.2002 17:29:29

Ре: Меня терзают


Это навскидочная оценка.
От Дмитрий Бобриков
К Давид (08.02.2002 17:29:29)
Дата 08.02.2002 17:35:21

Об том и речь

Категорически приветствую

Что все, приведенное Цефой всвязи с такой навскидочностью оценок с одной стороны для рассуждений, развернувшихся ниже стоимость имеет чуть выше нулевой :)


>
>Это навскидочная оценка.
С уважением, Дмитрий
От Давид
К Дмитрий Бобриков (08.02.2002 17:35:21)
Дата 08.02.2002 17:52:32

Re: Об том...


Во-первых, оценка около десятка и три десятка это разные вещи. Во-вторых, практически всегда это именно так и выглядит. Противника считают так, себя этак. Во всех войнах и во всех странах. Тогда можно вообще ничего не обсуждать. :-)
От Дмитрий Бобриков
К Давид (08.02.2002 17:52:32)
Дата 08.02.2002 18:08:06

Re: Об том...

Категорически приветствую

>
>Во-первых, оценка около десятка и три десятка это разные вещи. Во-вторых, практически всегда это именно так и

Да ну? И в чем Вы эту разность углядели? Ведь и там и там стоит "может быть". На мой взгляд равноценные версии. Докажите свою правоту. С цифрами только. Про "возможно" и "может быть" я уже выссказал свое мнение.


выглядит. Противника считают так, себя этак. Во всех войнах и во всех странах. Тогда можно вообще ничего не обсуждать. :-)


В таком разрезе это действительно обсуждать не стоит. Согласен с Вами полностью.

С уважением, Дмитрий
От Давид
К Дмитрий Бобриков (08.02.2002 18:08:06)
Дата 08.02.2002 18:17:55

Re: Об том...


Вы же свою правоту не доказываете. :-) Вы "высказали своё мнение". А я своё. Доказательств же у Вас тоже нет, не так ли? О чем вообще спорить, если насчет пользы таких обсуждений "вообще" мы пришли к единому мнению?

От Дмитрий Бобриков
К Давид (08.02.2002 18:17:55)
Дата 08.02.2002 18:29:23

Какой такой павлин-мавлин :)

Категорически приветствую

>
>Вы же свою правоту не доказываете. :-) Вы "высказали своё мнение". А я своё. Доказательств же у Вас тоже нет, не так ли? О чем вообще спорить, если насчет пользы таких обсуждений "вообще" мы пришли к единому мнению?

Бог мой. прочитайте подветку еще раз. Где и о чем я спорю вообще? И какие доказательства с моей стороны требуются? Был приведен фрагмент "В этом бою были уничтожены как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка."
Я спросил почему не "возможно" два или три десятка? Ведь ВОЗМОЖНО?
Только это я и имел ввиду. И ценность данного подсчета (и методы в целом) для развернувшегося внизу спора = 0 ИМХО.
И доказательст мне никаких не требуется, кроме точных цифр. чтобы мы перестали оперировать такими неточными математическими данными как "возможно около десятка.". И ТОЛЬКО. Или цифры в студию или действительно обсуждать вообще нечего, кроме того что в результате боев таких то подразделений израильской армии с такими то египетской, египтяне побросали целую и поврежденную технику и слиняли.

С уважением, Дмитрий
От Давид
К Дмитрий Бобриков (08.02.2002 18:29:23)
Дата 08.02.2002 18:37:24

Re: Какой такой...


Написано "возможно около десятка". Есть вариант, что это абсолютно с потолка, тогда и Ваше "возможно" тоже возможно. А есть вариант, что это всё-таки на чем-то основано. Кто-то видел, кто-то чинил и т.д. Так как сие неизвестно, то и спорить не о чем.
От Дмитрий Бобриков
К Давид (08.02.2002 18:37:24)
Дата 08.02.2002 18:47:12

Угу. Завязываем (-)
От Василий Фофанов
К Цефа (08.02.2002 12:46:58)
Дата 08.02.2002 15:55:22

Ну так это ведь и есть 1:1!

>подбил 15 ИС-3M
...
>В этом бою были уничтожены как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка.

15:13 это что, не 1:1?!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Vasiliy
К Василий Фофанов (08.02.2002 15:55:22)
Дата 08.02.2002 16:12:37

Я же всегда говорил,

Здрасьте!
что многое зависит от счетовода;)
>>подбил 15 ИС-3M
>...
>>В этом бою были уничтожены как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка.
У Цефы там говорится, что кроме ИСок там были и тридцатьчетверки, и СУ-100. Возможно что и Т-54/55.
И кто Паттоны пожег, тоже смотреть надо. Может их вообще шашками порубали...

>15:13 это что, не 1:1?!
Как считать...
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (08.02.2002 16:12:37)
Дата 08.02.2002 16:26:10

Re: Я же...

>У Цефы там говорится, что кроме ИСок там были и тридцатьчетверки, и СУ-100.

Полторы штуки их было, погоды они не делают. Тем более что Т-34 даже "Першинг" поражает со 160 метров, что уж говорить о М48. Так что можно не сомневаться что М48 уничтожали именно ИС-3.

> Возможно что и Т-54/55.

Возможно что и Т-64 :)

>И кто Паттоны пожег, тоже смотреть надо. Может их вообще шашками порубали...

Факт остается фактом. С одной стороны подбито 15, с другой подбито и уничтожено порядка 13. Про кавалерийские корпуса в засаде ничего не говорится, поэтому я имею полное основание считать что потери вызваны именно дуэлью :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От xab
К Цефа (08.02.2002 12:46:58)
Дата 08.02.2002 14:19:44

Цифры другой стороны в студию.

Империческая формула:)
Цифры потерь стороны предоставившей сведения умножаем на 2, цифры потерь противника делим на 2.
После этого можно анализировать :)

С уважением XAB.
От Novik
К xab (08.02.2002 14:19:44)
Дата 08.02.2002 14:22:38

Re: Да нечего там анализировать.

С одной стороны считаются подбитые+уничтоженные, с другой стороны только уничтоженные. И по своему это правильно - за кем поля боя,
того и тапки. Только сравнение получается километров с килограммами.
От Siberiаn
К Novik (08.02.2002 14:22:38)
Дата 08.02.2002 14:45:52

Инфа

Во вьетнаме восстанавливалось 98 процентов подбитых танков. Имеется в виду пораженных. В том числе и разрушенных напрочь


Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (08.02.2002 14:45:52)
Дата 08.02.2002 14:46:18

Это инфа по амерским танкам (-)
От Давид
К Siberiаn (08.02.2002 14:46:18)
Дата 08.02.2002 14:56:06

Re: Это инфа...


То есть получается, что такой подсчет "у одной стороны - и подбитые и уничтоженные, у второй - только уничтоженные" в принципе оправдан, если поле боя осталось за второй стороной. Противник-то свои не восстановит.
От Novik
К Давид (08.02.2002 14:56:06)
Дата 08.02.2002 15:12:15

Re: Дык.

> в принципе оправдан, если поле боя осталось за второй стороной. Противник-то свои не восстановит.

Именно что в принципе. Аналогия: В таком случае невозможно сравнивать людские потери в ВВ2 вообще. Ибо немцев тогда надо считать
убитые+пленные (фактически все мужское население страны). А с танками так вообще - практически весь панцерваффе в наши мартены
угодил. Это повод сказать, что у немцев были плохие танки?
От Давид
К Novik (08.02.2002 15:12:15)
Дата 08.02.2002 15:18:39

Re: Дык.


Я Мухину примерно это и ответил. Подсчет потерь и кривость танков - разные вещи.
От Novik
К Давид (08.02.2002 15:18:39)
Дата 08.02.2002 15:30:47

Re: Консенсус (-)
От Валерий Мухин
К Давид (08.02.2002 14:56:06)
Дата 08.02.2002 15:11:18

Re: Это инфа...

>То есть получается, что такой подсчет "у одной стороны - и подбитые и уничтоженные, у второй - только уничтоженные" в принципе оправдан, если поле боя осталось за второй стороной. Противник-то свои не восстановит.

Оправдан... Но в ограниченном количестве случаев. Если по такому подсчету начинают делать выводы о "криворукости" той или ной стороны или превосходстве того или иного образца вооружений над другим, тогда б-Я-да... И ведь делают...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Давид
К Валерий Мухин (08.02.2002 15:11:18)
Дата 08.02.2002 15:17:45

Re: Это инфа...


А вот тут надо диалектически. :-) Если некоторые товарищи делают такие далеко идущие выводы, надо ставить на вид. Египтяне часто танки и неповрежденными бросали. Потеряли? Потеряли. Говорит ли это что-то о самих танках? Никак нет. Как подсчет потерь - оправдано в принципе, как оценка кривости танков - нет.
От Валерий Мухин
К Давид (08.02.2002 15:17:45)
Дата 08.02.2002 15:25:34

Вернемся к исходному тезису Фофанова (+)

В чем был его смысл - в восхищение, от того, что гораздо более древний ИС-3 смог быть на равных разменятся с более совершенным танком. При чем здесь брошенные машины?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Vasiliy
К Валерий Мухин (08.02.2002 15:25:34)
Дата 08.02.2002 15:29:02

Re: Вернемся к...

Здрасьте!

>В чем был его смысл - в восхищение, от того, что гораздо более древний ИС-3 смог быть на равных разменятся с более совершенным танком. При чем здесь брошенные машины?
Это вопрос к счетоводам-любителям, которые ИСы считали.
Хотя... скорее проффесионалам.
А ИС-машина нормальная, с этим все ясно.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Vasiliy
От Давид
К Vasiliy (08.02.2002 15:29:02)
Дата 08.02.2002 16:09:45

Re: Вернемся к...


>>Это вопрос к счетоводам-любителям, которые ИСы считали.
>>Хотя... скорее проффесионалам.

Поясните.
От Vasiliy
К Давид (08.02.2002 16:09:45)
Дата 08.02.2002 16:24:26

Re: Вернемся к...

Здрасьте!

>
>>>Это вопрос к счетоводам-любителям, которые ИСы считали.
>>>Хотя... скорее проффесионалам.

>Поясните.
Поясняю как могу. Читал я часто о том, что в Израиле всегда стараются поднять боевой дух войск (как правило малочисленных по сравнению с арабами) путем доказательства превосходства своей техники над арабской. Такой способ подсчета потерь играет туже роль.
Но ИМХО, такое есть в любой армии, так что сильно не обижайтесь:)
Vasiliy
От Давид
К Vasiliy (08.02.2002 16:24:26)
Дата 08.02.2002 16:32:24

Re: Вернемся к...


А не лучше ли фактическими результатами войн дух поднимать? :-) Так оно нагляднее.
От Vasiliy
К Давид (08.02.2002 16:32:24)
Дата 08.02.2002 16:39:54

Re: Вернемся к...

Здрасьте!
>А не лучше ли фактическими результатами войн дух поднимать? :-) Так оно нагляднее.
А я сказал что таких результатов не было?
Vasiliy
От Давид
К Vasiliy (08.02.2002 16:39:54)
Дата 08.02.2002 16:41:42

ОК. (-)
От Давид
К Vasiliy (08.02.2002 15:29:02)
Дата 08.02.2002 16:08:47

Re: Вернемся к...


Абсолютно не при чем. О чем я и говорю.
От Давид
К Давид (08.02.2002 16:08:47)
Дата 08.02.2002 16:11:12

Это был ответ Мухину, а не Василию. (-)
От Vasiliy
К Цефа (08.02.2002 12:46:58)
Дата 08.02.2002 12:52:16

Однако счет не 1:1. (-)
От Novik
К Vasiliy (08.02.2002 12:52:16)
Дата 08.02.2002 14:15:07

Re: Со счетом у Вас плохо.

Подбили:
>15 ИС-3M
>еще два ИС-3
>Один ИС-3M

Потеряли:
>В этом бою были уничтожены как минимум три >Паттона, и неизвестное количество подбито

Так что с чем Вы сравниваете? 18 и 3+неизвестно?
Фигня это, короче. Про потери противника подробненько, про свои - ничего.
Впрочем, если учитывать, что поле боя в данном эпизоде осталось за израильтянами, то сравнение вообще некоректно.
От Vasiliy
К Novik (08.02.2002 14:15:07)
Дата 08.02.2002 15:17:05

Отсюда мораль

Здрасьте!
>Так что с чем Вы сравниваете? 18 и 3+неизвестно?
Со счетом не у меня плохо, а у израильтян или кто там еще это писал.
>Фигня это, короче. Про потери противника подробненько, про свои - ничего.
Да как раз это и нормально.
>Впрочем, если учитывать, что поле боя в данном эпизоде осталось за израильтянами, то сравнение вообще некоректно.
Не согласен.

Vasiliy
От И. Кошкин
К Vasiliy (08.02.2002 15:17:05)
Дата 08.02.2002 21:09:16

Напрасно. В танковом бою в конечном счете победил тот, за кем осталось поле. (-)
От Vasiliy
К И. Кошкин (08.02.2002 21:09:16)
Дата 08.02.2002 21:13:59

Это может зависить не только от танков, ведь не только они бой ведут (-)
От И. Кошкин
К Vasiliy (08.02.2002 21:13:59)
Дата 08.02.2002 21:37:03

Все равно. За кем поле боя - тотсокрушительно победил (-)
От Vasiliy
К И. Кошкин (08.02.2002 21:37:03)
Дата 08.02.2002 21:42:45

Хорошо, только тогда

Здрасьте!
не надо смотреть на такой бой как на способ мерять крутость танков. КВ зачморили PzII, а потом прилетели юнкерсы и поле боя осталось за немцами.
И что?
Vasiliy
От И. Кошкин
К Vasiliy (08.02.2002 21:42:45)
Дата 08.02.2002 21:45:44

Панцеры может и отремонтируют, а вот КВ пойдет Круппу в мартены. (-)
От Vasiliy
К И. Кошкин (08.02.2002 21:45:44)
Дата 08.02.2002 21:48:19

Т.е. PzII круче КВ? Или круче юнкерса? (-)
От И. Кошкин
К Vasiliy (08.02.2002 21:48:19)
Дата 08.02.2002 21:56:30

"Сколько волка не корми, а у слона все равно толще" Метрология пиписек, однако(( (-)
От Валерий Мухин
К Vasiliy (08.02.2002 12:52:16)
Дата 08.02.2002 14:11:37

Там есть эпизод похожий на 1:1 (+)

Израильтяне "подбил 15 ИС-3M, пару T-34-85 и самоходку СУ-100" + "два ИС-3 и пять T-34-85" + один ИС-3.

"В этом бою были уничтожены как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка."

С определенной натяжной это похоже на 1:1.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Vasiliy
К Валерий Мухин (08.02.2002 14:11:37)
Дата 08.02.2002 14:13:03

Чуть-чуть не считается.

Здрасьте!

>Израильтяне "подбил 15 ИС-3M, пару T-34-85 и самоходку СУ-100" + "два ИС-3 и пять T-34-85" + один ИС-3.

>"В этом бою были уничтожены как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка."

>С определенной натяжной это похоже на 1:1.
В данном случае натягивалка лопнет:)
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (08.02.2002 14:13:03)
Дата 08.02.2002 16:10:53

Это почему же она лопнет? 15:13! (-)
От Vasiliy
К Василий Фофанов (08.02.2002 16:10:53)
Дата 08.02.2002 16:13:48

Патамушта

Здрасьте!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/232/232464.htm
Vasiliy