От Дмитрий Бобриков
К Цефа
Дата 08.02.2002 17:01:40
Рубрики Танки; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Меня терзают смутные сомнения...

Категорически приветствую

>Фофанов тут упомянул о бое между египетскими ИСами и израильскими Паттонами, где ИСы якобы разменялись с М48 один к одному. Значит так... Бои между М48 и ИСами могли быть в Шестидневную войну.

>У египтян было два основных подразделения, в состав которых входили Иосифы Виссарионовичи:
>7-я пехотная дивизия, дислоцированная на участке от Рафиаха вдоль побережья до Эль-Ариша, поддерживалась приблизительно 70 танками, включая и 30 тяжёлых ИС-3M. Имелась также рота СУ-100, большое количество БТР-152 и батарея ЗСУ-57-2, охранявшая взлётную полосу Эль-Ариш.
>В районе Кунтила - Нахл дислоцировалась 6-ая механизированная дивизия, в состав которой входили 1-ая бронетанковая бригада (танки T-54 и T-55) и 125-ая бронетанковая бригада (частично оснащённая тяжёлыми ИС-3M). Обычным составом египетских бронетанковых бригад во время были три танковых батальона по 31 танк каждый.

>Бой против Исов был при Рафиахе, с 7-й дивизией:

>Батальон "Паттонов" Барома, поддерживая атаку парашютистов на египетскую 7-ую пехотную дивизию у Рафиаха, оказался вовлечён в тяжёлый бой с египетскими танками и подбил 15 ИС-3M, пару T-34-85 и самоходку СУ-100. Бои вокруг египетских позиций около Кафр-Шан продолжались до полудня, а в последовавшей танковой дуэли "Паттоны" Барома уничтожили еще два ИС-3 и пять T-34-85. Один ИС-3M, атаковавший подразделение парашютистов, продвигавшееся без сопровождения, был выведен из строя удачно выпущенной винтовочной гранатой, которая срикошетировала от открытого люка башни в боевое отделение.

>В этом бою были уничтожены как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка.

>На южном фланге наступления дивизии Таля в дюнах к югу от Шейх-Цувейда два танковых батальона Авирама оказались вовлечены в беспорядочное сражение с 20 ИС-3 и таким же количеством T-34-85. К вечеру египетские войска были разбиты, и бронетанковая бригада Авирама присоединилась к маршу на Эль-Ариш.

>125-я же бригада в прямые бои не вступала, и большая часть её личного состава спаслись бегством, бросив танки. Танки из дивизия Шарона нашли около 30 брошенных ИС-3М этой бригады в районе Нахла.

>Всего как уже говорилось египтяне потеряли 72 ИС-3, 40 из них были захвачены -большая часть бывшие танки 125-й бригады, остальные уничтожены.


У египтян подсчитан КАЖДЫЙ танк, как подбитый, так и захваченный. Скажем так - не сильно удивительно, ведь поле боя осталось за израильтянами. А вот про свои... Уничтожено "как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка". Что все считающие были в тот момент озабочены подсчетом египетских танков? А когда освободились, то уже не удосужились посчитать свои? При такой неопределенности так и просится на язык - возможно два десятка или даже три десятка. Ощущение такое что те три - это машины раскатанные в абсолютный нуль и не подлежащих никакому восстановлению. А подбитых вообще могло быть любое число...



>Вот так вот. Все данные из книги Залоги «Бронетехника на Ближнем Востоке», следующую часть которой – про Шестидневную войну – мы скоро выложим у нас на сайте, и из «Soviet/Russian Armor and Artillery Design Practices: 1945 to Present», авторы Andrew Hull, David Markov, и всё тот-же Steven Zaloga.


>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением, Дмитрий
От Sanyok
К Дмитрий Бобриков (08.02.2002 17:01:40)
Дата 08.02.2002 17:20:22

Ре: Меня терзают

>У египтян подсчитан КАЖДЫЙ танк, как подбитый, так и захваченный. Скажем так - не сильно удивительно, ведь поле боя осталось за израильтянами. А вот про свои... Уничтожено "как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка". Что все считающие были в тот момент озабочены подсчетом египетских танков?
Всё очень просто , подсчёт вели трофейные службы после окончания боевых действий. Они то на месте боя и нашли три уничтоженных М-48 и египетские танки. А свои повреждённые танки сразу же после боя либо забрали ремонтники бригады , к которой они (танки) принадлежали либо отремантировали их на месте.
От Дмитрий Бобриков
К Sanyok (08.02.2002 17:20:22)
Дата 08.02.2002 17:25:38

Ре: Меня терзают

Категорически приветствую

>>У египтян подсчитан КАЖДЫЙ танк, как подбитый, так и захваченный. Скажем так - не сильно удивительно, ведь поле боя осталось за израильтянами. А вот про свои... Уничтожено "как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка". Что все считающие были в тот момент озабочены подсчетом египетских танков?
>Всё очень просто , подсчёт вели трофейные службы после окончания боевых действий. Они то на месте боя и нашли три уничтоженных М-48 и египетские танки. А свои повреждённые танки сразу же после боя либо забрали ремонтники бригады , к которой они (танки) принадлежали либо отремантировали их на месте.


Это то мне понятно. Я прицепился к конкретной фразе - "возможно около десятка". Почему при таком подходе их не могла быть три десятка? Тех кого впоследствии восстановили.


С уважением, Дмитрий
От Давид
К Дмитрий Бобриков (08.02.2002 17:25:38)
Дата 08.02.2002 17:29:29

Ре: Меня терзают


Это навскидочная оценка.
От Дмитрий Бобриков
К Давид (08.02.2002 17:29:29)
Дата 08.02.2002 17:35:21

Об том и речь

Категорически приветствую

Что все, приведенное Цефой всвязи с такой навскидочностью оценок с одной стороны для рассуждений, развернувшихся ниже стоимость имеет чуть выше нулевой :)


>
>Это навскидочная оценка.
С уважением, Дмитрий
От Давид
К Дмитрий Бобриков (08.02.2002 17:35:21)
Дата 08.02.2002 17:52:32

Re: Об том...


Во-первых, оценка около десятка и три десятка это разные вещи. Во-вторых, практически всегда это именно так и выглядит. Противника считают так, себя этак. Во всех войнах и во всех странах. Тогда можно вообще ничего не обсуждать. :-)
От Дмитрий Бобриков
К Давид (08.02.2002 17:52:32)
Дата 08.02.2002 18:08:06

Re: Об том...

Категорически приветствую

>
>Во-первых, оценка около десятка и три десятка это разные вещи. Во-вторых, практически всегда это именно так и

Да ну? И в чем Вы эту разность углядели? Ведь и там и там стоит "может быть". На мой взгляд равноценные версии. Докажите свою правоту. С цифрами только. Про "возможно" и "может быть" я уже выссказал свое мнение.


выглядит. Противника считают так, себя этак. Во всех войнах и во всех странах. Тогда можно вообще ничего не обсуждать. :-)


В таком разрезе это действительно обсуждать не стоит. Согласен с Вами полностью.

С уважением, Дмитрий
От Давид
К Дмитрий Бобриков (08.02.2002 18:08:06)
Дата 08.02.2002 18:17:55

Re: Об том...


Вы же свою правоту не доказываете. :-) Вы "высказали своё мнение". А я своё. Доказательств же у Вас тоже нет, не так ли? О чем вообще спорить, если насчет пользы таких обсуждений "вообще" мы пришли к единому мнению?

От Дмитрий Бобриков
К Давид (08.02.2002 18:17:55)
Дата 08.02.2002 18:29:23

Какой такой павлин-мавлин :)

Категорически приветствую

>
>Вы же свою правоту не доказываете. :-) Вы "высказали своё мнение". А я своё. Доказательств же у Вас тоже нет, не так ли? О чем вообще спорить, если насчет пользы таких обсуждений "вообще" мы пришли к единому мнению?

Бог мой. прочитайте подветку еще раз. Где и о чем я спорю вообще? И какие доказательства с моей стороны требуются? Был приведен фрагмент "В этом бою были уничтожены как минимум три Паттона, и неизвестное количество подбито (потом восстановлены), возможно около десятка."
Я спросил почему не "возможно" два или три десятка? Ведь ВОЗМОЖНО?
Только это я и имел ввиду. И ценность данного подсчета (и методы в целом) для развернувшегося внизу спора = 0 ИМХО.
И доказательст мне никаких не требуется, кроме точных цифр. чтобы мы перестали оперировать такими неточными математическими данными как "возможно около десятка.". И ТОЛЬКО. Или цифры в студию или действительно обсуждать вообще нечего, кроме того что в результате боев таких то подразделений израильской армии с такими то египетской, египтяне побросали целую и поврежденную технику и слиняли.

С уважением, Дмитрий
От Давид
К Дмитрий Бобриков (08.02.2002 18:29:23)
Дата 08.02.2002 18:37:24

Re: Какой такой...


Написано "возможно около десятка". Есть вариант, что это абсолютно с потолка, тогда и Ваше "возможно" тоже возможно. А есть вариант, что это всё-таки на чем-то основано. Кто-то видел, кто-то чинил и т.д. Так как сие неизвестно, то и спорить не о чем.
От Дмитрий Бобриков
К Давид (08.02.2002 18:37:24)
Дата 08.02.2002 18:47:12

Угу. Завязываем (-)