От Сибиряк
К AFirsov
Дата 02.03.2012 18:32:12
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Думаю, да....

>Просто тупой размен при активных боевых действиях корабль на корабль не оставлял бы японцам никаких перспектив.

а что такое тупой размен? Где он случался?

>Но для этого надо было выползать из Порт-Артура, а никто кроме Макарова на это не был способен (как оказалось на практике).

Выползать из Артура сквозь минные заграждения Витгефт оказался вполне способен и доказал это на практике. И эскадренный бой он тоже провел очень неплохо.
Кроме того в командование Витгефта, не выползая из Артура, уничтожили минными постановками два японских броненосца. Макаров, для справки, был против минных постановок на внешнем рейде, т.к. они мешали бы ему маневрировать.
От AFirsov
К Сибиряк (02.03.2012 18:32:12)
Дата 02.03.2012 18:41:51

Re: Думаю, да....

>Выползать из Артура сквозь минные заграждения Витгефт оказался вполне способен и доказал это на практике. И эскадренный бой он тоже провел очень неплохо.
Есть сомнения, хотя и без серьезных ошибок.
>Кроме того в командование Витгефта, не выползая из Артура, уничтожили минными постановками два японских броненосца.
Не благодаря, а вопреки :-) При это не воспользовался шансом развить успех. Совершенно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Сибиряк
К AFirsov (02.03.2012 18:41:51)
Дата 02.03.2012 19:56:22

Re: Думаю, да....

>>Кроме того в командование Витгефта, не выползая из Артура, уничтожили минными постановками два японских броненосца.

>Не благодаря, а вопреки :-) При это не воспользовался шансом развить успех. Совершенно.

это все древние байки для дефективных детишек - насчет "вопреки" и "не воспользовался"
От Claus
К Сибиряк (02.03.2012 19:56:22)
Дата 03.03.2012 22:22:01

Re: Думаю, да....

>это все древние байки для дефективных детишек - насчет "вопреки" и "не воспользовался"
Серьезно? И что, Витгефт приказал поставить мины именно там, где их поставили в реале и где подорвались японцы?
От Сибиряк
К Claus (03.03.2012 22:22:01)
Дата 04.03.2012 08:40:14

Re: Думаю, да....

>Серьезно? И что, Витгефт приказал поставить мины именно там, где их поставили в реале и где подорвались японцы?

Витгефт приказал ставить мины, тогда как Макаров запрещал это делать.
От Claus
К Сибиряк (04.03.2012 08:40:14)
Дата 05.03.2012 18:35:32

Re: Думаю, да....

>Витгефт приказал ставить мины
Витгефт приказал их ставить не там.

>тогда как Макаров запрещал это делать.
Что делал бы Макаров в ситуации Витгефта мы не знаем, а заранее все минировать смысла не было.
От Сибиряк
К Claus (05.03.2012 18:35:32)
Дата 05.03.2012 20:33:58

Re: Думаю, да....

>>Витгефт приказал ставить мины
>Витгефт приказал их ставить не там.

Витгефт не мог позволить ставить мины в международных водах.

>>тогда как Макаров запрещал это делать.
>Что делал бы Макаров в ситуации Витгефта мы не знаем, а заранее все минировать смысла не было.

Что значит "заранее все"? Макарову предлагали ставить мины и в районе маневрирования японских кораблей, и в мертвых углах крепости. Именно то, что "Амур" сделал по приказанию Витгефта. Макаров отказывал.
От Claus
К Сибиряк (05.03.2012 20:33:58)
Дата 06.03.2012 10:59:22

Re: Думаю, да....

>Витгефт не мог позволить ставить мины в международных водах.
Тогда как ему можно приписывать успех операции? Либо он берет на себя ответственность и дает четкий приказ, либо он запрещает ставить мины в международных водах, сваливая всю ответственность на командира заградителя, но тогда это уже не его успех.

>Что значит "заранее все"? Макарову предлагали ставить мины и в районе маневрирования японских кораблей, и в мертвых углах крепости. Именно то, что "Амур" сделал по приказанию Витгефта. Макаров отказывал.

В смысле?
"Утром 26 февраля шесть броненосцев X. Того впервые бомбардировали Порт-Артур, скрываясь за горой Ляотешань, где не было береговых батарей. В течение 3 час. 15 мин. они, сменяясь, выпустили 154 12" снаряда, повредив кессон «Ретвизана», вынужденного приткнуться к мели в Западном бассейне. Попадания также получили «Севастополь» и «Аскольд», но без серьёзных повреждений.

Для противодействия очередной бомбардировке С.О. Макаров приказал установить на Ляотешане береговую батарею и наблюдательный пост, а минному заградителю «Амур» поставить минную банку (20 мин) в районе маневрирования вражеских броненосцев. Одновременно он поддержал инициативу командира «Ретвизана» капитана 1-го ранга Э.Н. Щенсновича и старшего артиллериста этого броненосца лейтенанта К.Ф. Кетлинского по организации «перекидной» стрельбы кораблей эскадры через Ляотешань."
От Сибиряк
К Claus (06.03.2012 10:59:22)
Дата 06.03.2012 16:42:07

Re: Думаю, да....

>Тогда как ему можно приписывать успех операции? Либо он берет на себя ответственность и дает четкий приказ, либо он запрещает ставить мины в международных водах, сваливая всю ответственность на командира заградителя, но тогда это уже не его успех.

как раз отвественность Витгефт в этой истории взял на себя, и к наградам представил командира "Амура" и членов экипажа. А то, что командир корабля, проводя операцию, был способен настаивать на собственном решении, расходясь с адмиралом в деталях, так это только к чести русского флота и его офицеров и адмиралов.

>>Что значит "заранее все"? Макарову предлагали ставить мины и в районе маневрирования японских кораблей, и в мертвых углах крепости. Именно то, что "Амур" сделал по приказанию Витгефта. Макаров отказывал.
>
>Для противодействия очередной бомбардировке С.О. Макаров приказал установить на Ляотешане береговую батарею и наблюдательный пост, а минному заградителю «Амур» поставить минную банку (20 мин) в районе маневрирования вражеских броненосцев. Одновременно он поддержал инициативу командира «Ретвизана» капитана 1-го ранга Э.Н. Щенсновича и старшего артиллериста этого броненосца лейтенанта К.Ф. Кетлинского по организации «перекидной» стрельбы кораблей эскадры через Ляотешань."

есть свидетельство Щенсновича о том, что Макаров был против минных постановок на внешнем рейде. Предложения по минированию были более масштабны, чем единственная маломощная банка, поставленная после обстрела 26 февраля.
От Claus
К Сибиряк (06.03.2012 16:42:07)
Дата 07.03.2012 14:36:23

Re: Думаю, да....

>как раз отвественность Витгефт в этой истории взял на себя, и к наградам представил командира "Амура" и членов экипажа.
после подрыва японцев? Какая же это ответственность?
Ответственность это четкий и не двусмысленный приказ. а его, на постановку в международных водах, Витгефт не дал.

>есть свидетельство Щенсновича о том, что Макаров был против минных постановок на внешнем рейде. Предложения по минированию были более масштабны, чем единственная маломощная банка, поставленная после обстрела 26 февраля.
Избытка мин не было и ставить их везде подряд возможности не было.
По факту японских обстрелов Макаров мины поставить распорядился. Точно также как и иванов ставил мины именно на отследенном пути японцев, а не везде где попало.
От Сибиряк
К Claus (07.03.2012 14:36:23)
Дата 07.03.2012 16:01:59

Re: Думаю, да....

>после подрыва японцев? Какая же это ответственность?

отвественность за возможный международный скандал

>Ответственность это четкий и не двусмысленный приказ. а его, на постановку в международных водах, Витгефт не дал.

фактически дал, т.к. территориальный воды ограничивались полосой 3 мили от берега (при Макарове правда объявляли в прессе минирование 5-мильной зоны), а Витгефт дал добро на постновку в 7-8 милях. Иванов поставил в 9-10 милях, что в общем-то непринципиально с точки зрения нарушения международных норм. Полагаю, что вся эта история с разногласиями раздута и замутнена исключительно из-за сложившейся "патриотической" традиции лажать Витгефта по любому поводу.