От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 06.03.2012 11:08:07
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Для начала...

>>В тысяче километров от Артура?
>Если японцы способны захватить базу в 1000 км от японии, то что мешает сдалать русским то же самое?

Потому что русским необходимо захватывать базу не в 1000 км от России, а гораздо дальше?
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:08:07)
Дата 06.03.2012 11:34:10

Re: Для начала...

>Потому что русским необходимо захватывать базу не в 1000 км от России, а гораздо дальше?
Непонятная логика. Русским, что требовалось снабжение этой базы с балтики обеспечивать?
Передовая база она и есть передовая база - туда только минимум необходимого тащат.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.03.2012 11:34:10)
Дата 06.03.2012 11:45:09

Re: Для начала...

>>Потому что русским необходимо захватывать базу не в 1000 км от России, а гораздо дальше?
>Непонятная логика. Русским, что требовалось снабжение этой базы с балтики обеспечивать?

ну фактически да, с Балтики. Все снабжение на ДВ шло из европейской части России.

>Передовая база она и есть передовая база - туда только минимум необходимого тащат.

Чтобы тащить тудв минимум надо где-т онедалеко иметь (и обеспечить бесперебойное поступление) максимума.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:45:09)
Дата 06.03.2012 11:52:53

Re: Для начала...

>ну фактически да, с Балтики. Все снабжение на ДВ шло из европейской части России.
Снабжение на ДВ и снабжение передовой базы это не одно и тоже.
И кстати с этой точки зрения снабжение япониии тоже ведь в значительной степени шло из европы и америки.


>Чтобы тащить тудв минимум надо где-т онедалеко иметь (и обеспечить бесперебойное поступление) максимума.
Этот минимум имелся в артуре и владивостоке.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.03.2012 11:52:53)
Дата 06.03.2012 11:57:10

Re: Для начала...

>>ну фактически да, с Балтики. Все снабжение на ДВ шло из европейской части России.
>Снабжение на ДВ и снабжение передовой базы это не одно и тоже.
>И кстати с этой точки зрения снабжение япониии тоже ведь в значительной степени шло из европы и америки.

ОК, тогда имеет смысл сравнить задейстованый тоннаж и объемы поступавшего снабжения, а также возможности противной стороны по воздействию на эти комуникации и их прерыванию.

>>Чтобы тащить тудв минимум надо где-т онедалеко иметь (и обеспечить бесперебойное поступление) максимума.
>Этот минимум имелся в артуре и владивостоке.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:57:10)
Дата 06.03.2012 15:56:54

Ре: Для начала...

>>>ну фактически да, с Балтики. Все снабжение на ДВ шло из европейской части России.
>>Снабжение на ДВ и снабжение передовой базы это не одно и тоже.
>>И кстати с этой точки зрения снабжение япониии тоже ведь в значительной степени шло из европы и америки.
>
>ОК, тогда имеет смысл сравнить задейстованый тоннаж и объемы поступавшего снабжения, а также возможности противной стороны по воздействию на эти комуникации и их прерыванию.

воздействовали хоть както кокраз русскии :-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.03.2012 15:56:54)
Дата 06.03.2012 16:10:55

Ре: Для начала...

>воздействовали хоть както кокраз русскии :-)

ну да.
А много ли транспортов прошло в Артур морем? Или так и страдали от капельных поставок по ж/д?
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 16:10:55)
Дата 06.03.2012 16:29:15

Ре: Для начала...

>>воздействовали хоть както кокраз русскии :-)
>
>ну да.
>А много ли транспортов прошло в Артур морем? Или так и страдали от капельных поставок по ж/д?

почему капельных, возможности жд постоянно росли, и главное такая возможность была.

Главная разница что война на морских коммуникациях угрожает нетолько непосредственному снабжению японских вооружонных сил но и снабжению всей японской экономики ресурсами поступающими из остального мира, тоесть стратегический урон, тогда как русскии экономическии связи проходили через БМ, ЧМ и европейскии ЖД.
Положение японии было несапоставимо хуже, РИ была практически неуизвима.
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.03.2012 16:29:15)
Дата 06.03.2012 16:40:09

Ре: Для начала...

>>А много ли транспортов прошло в Артур морем? Или так и страдали от капельных поставок по ж/д?
>
>почему капельных,

по факту.

>возможности жд постоянно росли, и главное такая возможность была.

и оставалась совершено недостаточной. Непонимаю что тут обсуждать - слабость трансимперских коммуникаций является одной из главнейших общепризнаных причин проигрыша РЯВ Россией, что вы тут хотите оспорить?

>Главная разница что война на морских коммуникациях угрожает нетолько непосредственному снабжению японских вооружонных сил но и снабжению всей японской экономики ресурсами поступающими из остального мира, тоесть стратегический урон, тогда как русскии экономическии связи проходили через БМ, ЧМ и европейскии ЖД.
>Положение японии было несапоставимо хуже, РИ была практически неуизвима.

При чем тут РИ? Япония не имела цели разгромить и окупировать РИ. Речь идет о том, что Российский Дальний восток, а особенон группировка в Китае являлась "государством в государстве", требующим совершено обособленого снабжения из метрополии или еще каких внешних истоничков
. И в этом контексте она находилась в положени худшем, чем Япония, с которой предлагается сравнивать.
При сравнительно слабых русских крейсерских силах, удалености японских комуникаций от русских баз, отсутсвию воздушных и технических средств разведки - обеспечить эффективную блокаду ТВД с моря а тем паче всей Японии - Россия не могла.
Напротв - Япония могла обеспечить блокаду русских морских сил на ТВД и минимизировать их снабжение (морское - невозможно, а по ж/д - капельно).
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 16:40:09)
Дата 06.03.2012 18:17:21

Ре: Для начала...

>>>А много ли транспортов прошло в Артур морем? Или так и страдали от капельных поставок по ж/д?
>>
>>почему капельных,
>
>по факту.

ну да, единственно собрали и снабжали групировку в пол миллиона такая вот капелька

>>Главная разница что война на морских коммуникациях угрожает нетолько непосредственному снабжению японских вооружонных сил но и снабжению всей японской экономики ресурсами поступающими из остального мира, тоесть стратегический урон, тогда как русскии экономическии связи проходили через БМ, ЧМ и европейскии ЖД.
>>Положение японии было несапоставимо хуже, РИ была практически неуизвима.
>
>При чем тут РИ? Япония не имела цели разгромить и окупировать РИ. Речь идет о том, что Российский Дальний восток, а особенон группировка в Китае являлась "государством в государстве", требующим совершено обособленого снабжения из метрополии или еще каких внешних истоничков

способность армии воевать определяется экономикой, понимаете, даже Российский Дальний восток воевал без морского снабжения, но всё японское государство крайне сильно зависило от этого морского снабжения, зависимость японских армии и флота вообще гигантская

>. И в этом контексте она находилась в положени худшем, чем Япония, с которой предлагается сравнивать.
>При сравнительно слабых русских крейсерских силах, удалености японских комуникаций от русских баз, отсутсвию воздушных и технических средств разведки - обеспечить эффективную блокаду ТВД с моря а тем паче всей Японии - Россия не могла.
>Напротв - Япония могла обеспечить блокаду русских морских сил на ТВД и минимизировать их снабжение (морское - невозможно, а по ж/д - капельно).

это невозможно сравнивать, вся блокада ПА это около нулевое непосредственное воздействие на российскую экономику, это нулевое воздействие всё ещё бесконечно более слабое воздействие чем вред который ВОК нанес японии

Недай бог это японский флот подвергся неожиданому нападению и вынужден спрятатся, представим себе просто 3-4 рейда русских броненосцев и крейсеров под их защитой к японским портам, последствия просто некак несравнимы с блокадой ПА.
Японцы блокировали и выигрывали все сражения но это некак не могло иметь стратегического эффекта, Япония могла потопить хоть сотню русских брониносцев и одновременно с ПА блокировать Владивосток, и проиграть войну.
Всё что японцы имели это то что они грамотно воевали
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.03.2012 18:17:21)
Дата 07.03.2012 11:41:24

Ре: Для начала...

>>>почему капельных,
>>
>>по факту.
>
>ну да, единственно собрали и снабжали групировку в пол миллиона такая вот капелька

"логически непротиворечиво" (тм)
Вот только темпы поступления снабжения и резервов не позволяли к решающим сражениям сосредоточить силы, превосходящие противникаи довольствовать их.

>>При чем тут РИ? Япония не имела цели разгромить и окупировать РИ. Речь идет о том, что Российский Дальний восток, а особенон группировка в Китае являлась "государством в государстве", требующим совершено обособленого снабжения из метрополии или еще каких внешних истоничков
>
>способность армии воевать определяется экономикой, понимаете, даже Российский Дальний восток воевал без морского снабжения,

это то и плохо. Т.к. пропускная способность морских комуникаций существенно выше, чем железнодорожных. А Ри пришлось довольстоваться тем что было.

>но всё японское государство крайне сильно зависило от этого морского снабжения, зависимость японских армии и флота вообще гигантская

И что? И ключевой частью войны была война за господство на море - и Япония ее выиграла.

>>Напротв - Япония могла обеспечить блокаду русских морских сил на ТВД и минимизировать их снабжение (морское - невозможно, а по ж/д - капельно).
>
>это невозможно сравнивать,

это предлагал мой оппонент.

>вся блокада ПА это около нулевое непосредственное воздействие на российскую экономику, это нулевое воздействие всё ещё бесконечно более слабое воздействие чем вред который ВОК нанес японии

Оценивать необходимо степень влияния на ход боевых действий.
Если Япония теряла какую то часть материальных ценностей, доставляемых морем - несла прямые убытки, то Россия была лишена возможности использовать морские коммуникации, ведущие на ТВД при недостаточной пропускной способности сухопутных.
Таким образом Российское воздействие носило тактическое (частично оперативный характер если принять во внимане историю с гаубицами), а у Японии - стратегический.

>Недай бог это японский флот подвергся неожиданому нападению и вынужден спрятатся, представим себе просто 3-4 рейда русских броненосцев и крейсеров под их защитой к японским портам, последствия просто некак несравнимы с блокадой ПА.

"Если" (с)

>Японцы блокировали и выигрывали все сражения но это некак не могло иметь стратегического эффекта,

только в реальности - имело.

>Япония могла потопить хоть сотню русских брониносцев и одновременно с ПА блокировать Владивосток, и проиграть войну.

"не бывает".
От Bronevik
К АМ (06.03.2012 18:17:21)
Дата 07.03.2012 01:46:45

А расскажите поподробнее про рейд "русской эскажры на Нагасаки"? (-)
От alexio
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:57:10)
Дата 06.03.2012 14:18:20

Re: Для начала...

>возможности противной стороны по воздействию на эти комуникации и их прерыванию.

При блокировании основных сил в базе - по сравнению с нами больше миноносцев и старых крейсеров - организуем конвои и успешно ликвидируем воздействие.
От марат
К alexio (06.03.2012 14:18:20)
Дата 07.03.2012 10:17:45

Re: Для начала...

>>возможности противной стороны по воздействию на эти комуникации и их прерыванию.
>
>При блокировании основных сил в базе - по сравнению с нами больше миноносцев и старых крейсеров - организуем конвои и успешно ликвидируем воздействие.
Здравствуйте!
Какие конвои и откуда? Какими силами организовать охрану конвоя, если японцы блокируют ПА главными силами(соотвественно прорыв конвоя выливается в сражение главных сил?) Ведь японцы могут выставить блокаду чуть ли не от Шанхая. Именно что у русских один вариант - прорыв одиночных судов наудачу.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (07.03.2012 10:17:45)
Дата 07.03.2012 14:17:35

Re: Для начала...

>Какие конвои и откуда?

В этой ветке чуть выше обсуждался инвертированый вариант - Россия нападает без предупреждения и нейтрализует такие же силы японцев, как Япония в Артуре в реале. Отсюда и ноги растут к нашим конвоям.
От Bronevik
К alexio (07.03.2012 14:17:35)
Дата 07.03.2012 14:19:46

Для русских конвое надо тоннаж фрахтовать в товарных количествах. (-)