От sss
К Паршев
Дата 05.03.2012 20:27:13
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вот это уже кажется намного ближе к правде, чем пресловутое "равенство" (-)
От Claus
К sss (05.03.2012 20:27:13)
Дата 06.03.2012 10:15:14

Чтобы 1,8 получить это как то очень альтернативно считать надо, или как вариант

Чтобы 1,8 получить это как то очень альтернативно считать надо, или как вариант выкидывая ВОК.
Еще вариант - зависит от времени рассчета, если рассчет делался хотя бы за пол года до РЯВ, то в него не попадали Цесаревич и Баян, а если до апреля 1903 то и Ретвизан.

Но на начало РЯВ такого соотношения сил даже близко не просматривается. Разница в пределах 10%.
От sss
К Claus (06.03.2012 10:15:14)
Дата 06.03.2012 10:49:45

1,8 более похоже на фактически наблюдаемую боевую эффективность

1,8 более похоже на фактически наблюдаемую боевую эффективность в реале, я это хотел сказать.

А реальная боевая эффективность - она, как правило, не без причин.

>Чтобы 1,8 получить это как то очень альтернативно считать надо, или как вариант выкидывая ВОК.

Разумеется, если сравнивать изготовленные к бою и выстроенные в боевой порядок друг против друга в открытом море силы Японии и РИ на Тихом океане - то будет совсем другое соотношение. Близкое к единице, да.

Если сравнивать также условия снабжения, качество базирования, ремонта, пополнения, всех иных видов обеспечения, стратегическую мобильность между базами, количество сил береговой обороны, легких и вспомогательных сил, невоенный и транспортный тоннаж - в общем всё, что нужно не для боя в стиле генерального мочилова, а для затяжной войны - то до равенства очень далеко.

И, таки да, напоследок, но не в последнюю очередь - качество управления. "У них Того, у нас - никого".

>Но на начало РЯВ такого соотношения сил даже близко не просматривается. Разница в пределах 10%.

Если рассматривать "железо" (особенно в той части, которая касается именно эскадренного боя) то вполне согласен.
От Дмитрий Козырев
К sss (06.03.2012 10:49:45)
Дата 06.03.2012 11:37:32

Скорее всего это "тупой" подсчет по водоизмещению и артиллерии

с учетом 3-й японской эскадры (чин-иены и мацусимы)
От sss
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:37:32)
Дата 06.03.2012 11:47:19

Да хоть вообще агитки им. г-на Кладо :)

только факт остается фактом, по итогам боевых действий японский флот оказался сильнее 1ТОЭ.

А проценты перевеса можно наукообразно посчитать хотя бы из известного нам соотношения их потерь. Где-нибудь под 1,6 - 2 раза и получится, скорее всего :)
От Дмитрий Козырев
К sss (06.03.2012 11:47:19)
Дата 06.03.2012 11:54:53

"воюют структуры" (тм) :)

>только факт остается фактом, по итогам боевых действий японский флот оказался сильнее 1ТОЭ.

Факто, что японский флот одержал победы в частных и генеральных сражениях, обеспечил господство на море. Только к "сильнее" в части оценки соотношения сил это отношения не имеет - мы же обсуждаем как получено соотношение 1:1,8.
Качественно сильнее - да.
От Claus
К sss (06.03.2012 10:49:45)
Дата 06.03.2012 11:32:24

Какую эффективность могли наблюдать ДО РЯВ?

>Если сравнивать также условия снабжения, качество базирования, ремонта, пополнения, всех иных видов обеспечения, стратегическую мобильность между базами, количество сил береговой обороны, легких и вспомогательных сил, невоенный и транспортный тоннаж - в общем всё, что нужно не для боя в стиле генерального мочилова, а для затяжной войны - то до равенства очень далеко.
Ну результат всегда можно подогнать грамотным подбором факторов для сравнения.
по факту подобного соотношения сил не наблюдалось.
Даже разделение нашего флота между двумя базами и то в итоге привело к отвлечению непропорционально больших сил японцев на ВОк и в итоге равным силам в желтом море.
Качество базирования опять таки спорно - базы у японцев лучше, но она полностью зависила от морских перевозок.

>И, таки да, напоследок, но не в последнюю очередь - качество управления. "У них Того, у нас - никого".
Ну и где сверхкачества Того?
Он точно также потерял 2 ЭБР на минах, причем уже имея наглядный опыт такой возможности.
Он дважды повторил ошибку со сложным маневрированием "все вдруг" - в первом случае проскочив мимо 1ТОЭ в желтом море, во втором потеряв Камимуру в цусиме. И т.п. примеров вполне можно найти.
Не тянет он на гения и какого либо превосходства над тем же макаровым не заметно у него.
Единственный плюс это то, что он руководил флотом с самого начала набирая опыт, плюс сумел обеспечить явное превосходство внезапной атакой в начале РЯВ.

Ну а дальше наша пассивность сделала гораздо больше, чем он.

>Если рассматривать "железо" (особенно в той части, которая касается именно эскадренного боя) то вполне согласен.
Но именно эта часть и была определяющей.
От sss
К Claus (06.03.2012 11:32:24)
Дата 06.03.2012 12:02:47

Не до, а после РЯВ. Эффективность, какбы, оказалась на лбу написана.

>по факту подобного соотношения сил не наблюдалось.
>Даже разделение нашего флота между двумя базами и то в итоге привело к отвлечению непропорционально больших сил японцев на ВОк и в итоге равным силам в желтом море.

Но при этом у японцев оставалась возможность быстро сосредотачивать все силы против каждой из 2х баз. Хотя оно им не понадобилось, кстати - сил и так хватило.

>Качество базирования опять таки спорно - базы у японцев лучше, но она полностью зависила от морских перевозок.

Нет, в РЯВ уже не полностью. (если имеется в виду невозможность воевать без зарубежных поставок вооружений и техники). Сама зависимость Японии от морских перевозок была, разумеется, большей, чем у РИ - в силу очевидных причин.

>Ну и где сверхкачества Того?

О сверхкачествах никто не говорит. Просто убил и/или взял в плен всех своих оппонентов. (кстати, по вашему утверждению будучи в "равных" с ними силах).

>Он точно также потерял 2 ЭБР на минах, причем уже имея наглядный опыт такой возможности.
>Он дважды повторил ошибку со сложным маневрированием "все вдруг" - в первом случае проскочив мимо 1ТОЭ в желтом море, во втором потеряв Камимуру в цусиме. И т.п. примеров вполне можно найти.

На то война.
К его заслугам - он сумел проглотить эти потери, идти дальше и добиться выполнения задачи.

>Не тянет он на гения и какого либо превосходства над тем же макаровым не заметно у него.

Все это хорошо, только вот результат, увы, разный. Вот в чем дело-то...

>Единственный плюс это то, что он руководил флотом с самого начала набирая опыт, плюс сумел обеспечить явное превосходство внезапной атакой в начале РЯВ.

>Ну а дальше наша пассивность сделала гораздо больше, чем он.

Наша пассивность - его активность, нет?

>>Если рассматривать "железо" (особенно в той части, которая касается именно эскадренного боя) то вполне согласен.
>Но именно эта часть и была определяющей.

Не всегда. Когда война на море приняла "осадный", "позиционный" характер - уже нет.

Тут, кстати, перечитывал Е.Поломошнова - вообще выпал в осадок. Оказывается, чудо-корабли Севастополь-класс вообще могли сделать переход Артур-Владивосток только экономическим ходом. После боя 28.07 (менее полусуток в боевых режимах) находясь у Шантунга Полтава имела угля в обрез на возвращение в Артур и только.
Интересно это тоже к "определяющей части" не относится? :)
Ну к толщине там, схеме бронирования, калибрам.
От alexio
К sss (06.03.2012 12:02:47)
Дата 06.03.2012 14:34:59

Re: Не до,...

Обеспеченность инфраструктурными возможностями давится как раз только активными действиями. Таковых не наблюдалось. Отсюда очевидная возможность японцев задействовать инфраструктуру. Показательная аналогия - блицкриг, когда инфраструктура противника теряется в следствии решительных действий наступающих. И наоборот - позиционный тупик, когда инфраструктура в тылу позволяет блокировать недостаточно активные действия.

Вывод - стратегия пассивности заведомо проигрышная для тихоокеанского ТВД 1904. И только активность дает шанс на победу. Но не 100%, естественно.
От sss
К alexio (06.03.2012 14:34:59)
Дата 06.03.2012 15:08:33

Re: Не до,...

>Обеспеченность инфраструктурными возможностями давится как раз только активными действиями. Таковых не наблюдалось. Отсюда очевидная возможность японцев задействовать инфраструктуру.

Ну да. И при этом вся деятельность японцев была направлена на превентивный срыв активных действий:
- вывод из строя сильнейших боевых кораблей в момент начала войны; (чем обеспечили себе численный перевес на месяцы)
- дальняя блокада, борьба на истощение запасов;
- заваливание подступов к базе минами;
- переход к ближней сухопутной осаде и обстрелу;
- парирование отчаянной попытки спастись бегством и добивание в базе.

>Показательная аналогия - блицкриг, когда инфраструктура противника теряется в следствии решительных действий наступающих. И наоборот - позиционный тупик, когда инфраструктура в тылу позволяет блокировать недостаточно активные действия.

Вот только "блицкриг" в технических, стратегических и географических реалиях 1904 года объективно никак не просматривается. Даже если предположить, что случится нечто невероятное и РИ сама войну начнет. А вот затягивание боевых действий на многие месяцы и "позиционный тупик" напротив, неизбежны.

>Вывод - стратегия пассивности заведомо проигрышная для тихоокеанского ТВД 1904. И только активность дает шанс на победу. Но не 100%, естественно.

Вот это и есть стратегический тупик. Пассивная стратегия это гарантированный проигрыш, а активность возможна главным образом в стиле "голой пяткой на шашку", с соотв. результатами.
От alexio
К sss (06.03.2012 15:08:33)
Дата 06.03.2012 15:56:33

Re: Не до,...

>вся деятельность японцев была направлена на превентивный срыв активных действий

Мы с вами нашли общий язык :)

>Вот только "блицкриг" в технических, стратегических и географических реалиях 1904 года объективно никак не просматривается. Даже если предположить, что случится нечто невероятное и РИ сама войну начнет. А вот затягивание боевых действий на многие месяцы и "позиционный тупик" напротив, неизбежны.

Ну мы же с вами обсуждали именно возможности быстрого изменения соотношения сил. Начнем снова ?

>>Вывод - стратегия пассивности заведомо проигрышная для тихоокеанского ТВД 1904. И только активность дает шанс на победу. Но не 100%, естественно.
>Вот это и есть стратегический тупик. Пассивная стратегия это гарантированный проигрыш, а активность возможна главным образом в стиле "голой пяткой на шашку", с соотв. результатами.

Ну не голой, а равноценной шашкой, но на выносливого и более массивного противника. Короткий укол - и противник в ауте, а если долго вокруг него бегать - мы сами упадем, поскольку выносливость меньше.
От Claus
К sss (06.03.2012 12:02:47)
Дата 06.03.2012 13:57:02

Re: Не до,...

>Но при этом у японцев оставалась возможность быстро сосредотачивать все силы против каждой из 2х баз. Хотя оно им не понадобилось, кстати - сил и так хватило.
Но при этом силы с второй базы получали полную возможность свободно действовать на коммуникациях, от которых японцы были крайне зависимы, а вторая часть могла подождать в своей защищенной базе.
В итоге это привело к отвлечению 4 БРК Камимуры против трех Рюриков.

>Нет, в РЯВ уже не полностью. (если имеется в виду невозможность воевать без зарубежных поставок вооружений и техники).
Пусть не полностью, но очень сильно. Тем более, что для того, чтобы воевать по любому необходимо обеспечить перевозки между японией и Кореей, а они возможны только по морю.

>О сверхкачествах никто не говорит. Просто убил и/или взял в плен всех своих оппонентов. (кстати, по вашему утверждению будучи в "равных" с ними силах).
Вообще то про равные силы я говорил на момент начала РЯВ, т.к. речь шла про стратегическую обеспеченность.
А так, равенство сил было только во время боя в желтом море. Там, да, японцы переиграли за счет лучшей и не растерянной подготовки. Хотя именно действия Того в том бою не особо впечатляют - ошибки у него весьма серьезные были.


>>Он точно также потерял 2 ЭБР на минах, причем уже имея наглядный опыт такой возможности.
>>Он дважды повторил ошибку со сложным маневрированием "все вдруг" - в первом случае проскочив мимо 1ТОЭ в желтом море, во втором потеряв Камимуру в цусиме. И т.п. примеров вполне можно найти.
>На то война.
>К его заслугам - он сумел проглотить эти потери, идти дальше и добиться выполнения задачи.
Так ведь, если говорить про сравнения, то ни у Макарова, ни у Витгефта возможности проглотить потери и продолжить не было, ибо они погибли. конкретно в этом скорее фактор везения сработал.

>Все это хорошо, только вот результат, увы, разный. Вот в чем дело-то...
То что Макаров оказался именно на взорвавшемся броненосце, а Того на одном из взорвавшихся не было, это скорее фактор везения, чем умения.

>Наша пассивность - его активность, нет?
Естественно, но например, если вспомнить тему топика, то тот же Макаров так же демонстрировал активность и едва ли стал бы в пещерке отсиживаться. Может он в итоге и проиграл бы, но не от того, что ничего не делал.

>Не всегда. Когда война на море приняла "осадный", "позиционный" характер - уже нет.
Почему? Наша эскадра блокировалась именно броненосными кораблями и именно ими была загнана обратно в артур.

>Тут, кстати, перечитывал Е.Поломошнова - вообще выпал в осадок. Оказывается, чудо-корабли Севастополь-класс вообще могли сделать переход Артур-Владивосток только экономическим ходом. После боя 28.07 (менее полусуток в боевых режимах) находясь у Шантунга Полтава имела угля в обрез на возвращение в Артур и только.
>Интересно это тоже к "определяющей части" не относится? :)
>Ну к толщине там, схеме бронирования, калибрам.
Вообще странно. Если верить Балакину, то при полном запасе угля у Севастополей дальность была 1750 миль 15 узловым ходом. А от Артура до Владивостока меньше 1300 миль да и полным ходом не требуется идти все время.

Поэтому эти данные очень странные. Может его просто углем не догрузили или повод искали для оправдания возвращения. Шантунг же ведь всего в нескольких часах хода от артура находится.
От sss
К Claus (06.03.2012 13:57:02)
Дата 06.03.2012 16:06:40

Re: Не до,...

>Но при этом силы с второй базы получали полную возможность свободно действовать на коммуникациях, от которых японцы были крайне зависимы, а вторая часть могла подождать в своей защищенной базе.

Эти коммуникации крайне удалены от Владивостока, поэтому "действия" ВОК против них были настолько редкими и эпизодическими, что если б не удача с гаубицами - мы могли бы вообще про них не узнать.

>В итоге это привело к отвлечению 4 БРК Камимуры против трех Рюриков.

Приводило, будет точнее сказать.
Не всегда они были отвлечены.

>>Нет, в РЯВ уже не полностью. (если имеется в виду невозможность воевать без зарубежных поставок вооружений и техники).
>Пусть не полностью, но очень сильно.

1904 - это уже год, когда японцы начали строить броненосные крейсера собственной постройки (Цукубы) причем сразу с 12" артиллерией ГК. (сданы в 1906)
Т.е. основные технологии были либо уже освоены, либо недалеки от этого.

>>О сверхкачествах никто не говорит. Просто убил и/или взял в плен всех своих оппонентов. (кстати, по вашему утверждению будучи в "равных" с ними силах).
>Вообще то про равные силы я говорил на момент начала РЯВ, т.к. речь шла про стратегическую обеспеченность.
>А так, равенство сил было только во время боя в желтом море. Там, да, японцы переиграли за счет лучшей и не растерянной подготовки. Хотя именно действия Того в том бою не особо впечатляют - ошибки у него весьма серьезные были.

Очередную банальность скажу - побеждает не тот, кто не делает ошибок, а кто делает их меньше.

Если серьезно - Ояма и Куроки в общем тоже не были бриллиантами, но действия Куропаткина на фоне действий японцев выглядят откровенно жалко. Притом, что сам он был в общем-то грамотный специалист (в русле отечественной военной школы того времени), далеко не без способностей, и далеко не худший военный министр.

Вот с Того что-то примерно такое же.

>>Не всегда. Когда война на море приняла "осадный", "позиционный" характер - уже нет.
>Почему? Наша эскадра блокировалась именно броненосными кораблями и именно ими была загнана обратно в артур.

Блокировалась всеми - и минными, и легкими силами.
К слову, про ресурсы - по Севастополю, уже под занавес, когда он вышел перед сдачей крепости погибнуть в море - японцы, ЕМНИП, выпустили за несколько суток 130 мин! по одному кораблю, участь которого уже была решена! Мог ли Артур как стратегическая база позволить соразмеримый расход боеприпасов?..

>Вообще странно. Если верить Балакину, то при полном запасе угля у Севастополей дальность была 1750 миль 15 узловым ходом. А от Артура до Владивостока меньше 1300 миль да и полным ходом не требуется идти все время.

>Поэтому эти данные очень странные. Может его просто углем не догрузили или повод искали для оправдания возвращения. Шантунг же ведь всего в нескольких часах хода от артура находится.

Там 2 тезиса:
- Севастополь и Полтава вернулись 29.07 от Шантунга с пустыми бункерами (чему приводятся причиной боевые повреждения и чрезвычайные режимы работы котлов/машин)
- Со ссылкой на Черкасова (старший арт.офицер Пересвета) "если на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути."
Второе действительно может быть поиском причин не идти.

Впрочем потом там (у Черкасова) идут вполне здравые мысли, что после дневного боя идти корейскими проливами мимо миноносных баз - дело безнадежное:

ослабленной первым боем эскадре придется трое или четверо суток идти и днем и ночью вдоль неприятельских корейских и японских берегов и островов, вероятно связанных семафором и телеграфом, и, следовательно, место, курс, скорость и состав нашей эскадры будет всегда известен неприятелю, который, обладая подавляющим количеством судов, миноносцев и кораблей береговой обороны, а также преимуществом хода, может устраивать нам засады там, где он пожелает.

Ну и далее не удержусь - родное, посконное-бастионное:

Что же касается до Артура, то он, по общему мнению, при существующих обстоятельствах продержится по крайней мере до ноября месяца, а за эти три-четыре месяца, если Артур не будет освобожден с суши, Балтийская эскадра, даже в том случае, если она еще не вышла (а мы были уверены, что она давно вышла), успеет подойти к китайским водам, и тогда было бы много целесообразнее нам идти не во Владивосток по опасному пути, а прорваться на соединение с новой эскадрой.
т.е. мы им обязательно поддадим, потом... только вот сейчас дайте посидеть еще немного, а там уж мы...
От Bronevik
К Claus (06.03.2012 11:32:24)
Дата 06.03.2012 11:51:01

У Того бы лреальный боевой опыт, в отличие от... (-)