От VIM
К alexio
Дата 02.03.2012 17:33:21
Рубрики Современность; Армия;

Re: "Пока ситуация...

>Именно так оценивают ее разработчики в статье. Пока заказчик будет представлять из себя тупого генерала с глупыми заявлениями из серии - "сделайте как у них" - мы всегда будем иметь бессмысленные траты на конторы с персоналом в пол тыщи человек, которые "проходят все шаги" давно пройденные на западе просто для того, что бы обеспечить бюджет конторы еще на 10-20-30 лет вперед. А генералы будут тупо смотреть на красивые презентации, подписывать новые договора на круглые суммы и кивать головами - "да, мы немного отстали, но вот пройдем все шаги, вот тогда ..."
Это моя оценка ситуации. Разработчиков это вполне устраивает, ибо позволяет по меньшей мере шести конторам успешно осваивать средства бюджета. Господин замминистра, отвечающий за сферу ИТ, лишь сравнительно недавно озаботился системными задачами (и 12 лет не прошло!). У генералов свои интересы. Словами они это выразить не могут, но нутром понимают, что реальное внедрение АСУВ в корне перевернет методы управления войсками, потребует качественно нового уровня знаний и пониманий и, что немаловажно, - возникает "опасность" автоматического документирования косяков руководства. Старинное пожелание "дабы дурь каждого видна была" неожиданно обретает реальность :) Вот мы потешаемся на редкими выступлениями нынешних полководцев в СМИ. А представьте, если будет документироваться каждый их чих... Это же ужаснах... И не отвертишься перед начальством - в логах все пишется.

С уважением, ВИ
От Митрофанище
К VIM (02.03.2012 17:33:21)
Дата 02.03.2012 17:52:23

Re: "Пока ситуация...

...

>Это моя оценка ситуации. Разработчиков это вполне устраивает, ибо позволяет по меньшей мере шести конторам успешно осваивать средства бюджета. Господин замминистра, отвечающий за сферу ИТ, лишь сравнительно недавно озаботился системными задачами (и 12 лет не прошло!). У генералов свои интересы. Словами они это выразить не могут, но нутром понимают, что реальное внедрение АСУВ в корне перевернет методы управления войсками, потребует качественно нового уровня знаний и пониманий и, что немаловажно, - возникает "опасность" автоматического документирования косяков руководства. Старинное пожелание "дабы дурь каждого видна была" неожиданно обретает реальность :) Вот мы потешаемся на редкими выступлениями нынешних полководцев в СМИ. А представьте, если будет документироваться каждый их чих... Это же ужаснах... И не отвертишься перед начальством - в логах все пишется.

>С уважением, ВИ

С чем-то согласен, но вот в том, что "Старинное пожелание "дабы дурь каждого видна была" неожиданно обретает реальность" - только обретает реальность, Вы не совсем правы.
Или - не везде правы.
Есть ряд областей деятельности руководства, где все его приказы, решения, команды и т.п. непрерывно фиксируются и доступны последующему анализу.

Это то же ПВО, авиация, флот и т.д.
Вы правы и в том, что можно некоторые действия "подправить", но это далеко не всегда, не везде, не во всём и вполне вскрывается.

С уважением
От AFirsov
К Митрофанище (02.03.2012 17:52:23)
Дата 02.03.2012 18:11:14

Re: "Пока ситуация...

>...
>С чем-то согласен, но вот в том, что "Старинное пожелание "дабы дурь каждого видна была" неожиданно обретает реальность" - только обретает реальность, Вы не совсем правы.
>Или - не везде правы.
>Есть ряд областей деятельности руководства, где все его приказы, решения, команды и т.п. непрерывно фиксируются и доступны последующему анализу.

Там на проблему нужно взглянуть сбоку: дело не только в том, кто какие решения принял. Не секрет, что чаще всего решения формирует отнюдь не начальник, особенно когда это связано с подготовкой документов, их исполнением и контролем. При электронном документообороте есть еще и такая вещь, как хронометраж :-) Сразу видно, где слабое звено.

Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Antenna
К AFirsov (02.03.2012 18:11:14)
Дата 03.03.2012 01:32:38

Раньше оно как-бы было.

Нужен спец магнитофон для воспроизведения, не один возможно, даже одной модели различались так, что нельзя было воспроизвести запись другого. Низкое качество исходного звука - малая громкость, наводки от сети и радаров, узкий канал, собеседник теряется в шумах, нет АРУ. И этот сигнал пишется на низкую скорость с неслабой детонацией на осыпающуюся пленку, которая ходит по кругу не один год. Запись прерывается чтобы протереть часто засоряющуюся головку или сменить катушку. Каналов записи меньше чем каналов связи, ЗАС не пишется. Ежедневной проверки каналов записи нет. Синхронизации со службой единого времени нет. Это авиация, объективный контроль.
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 01:32:38)
Дата 03.03.2012 10:29:37

Re: Раньше оно...

>... И этот сигнал пишется на низкую скорость с неслабой детонацией на осыпающуюся пленку, которая ходит по кругу не один год. Запись прерывается чтобы протереть часто засоряющуюся головку или сменить катушку. Каналов записи меньше чем каналов связи, ЗАС не пишется. Ежедневной проверки каналов записи нет. Синхронизации со службой единого времени нет. Это авиация, объективный контроль.


"на осыпающуюся пленку"?

А что за магнитофоны такие?
До сего момента я полагал, что объективный контроль в авиации (как и в ПВО) не на плёнку, а на проволоку записывали.
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 10:29:37)
Дата 03.03.2012 14:27:35

Ну если в ПВО такой объективный контроль, то он точно как бы был.

С единственным каналом проволочного магнитофона.
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 14:27:35)
Дата 03.03.2012 14:54:22

Нда...

Как мало Вы знаете о мирном атоме об объективном контроле в войсках ПВО.

>С единственным каналом проволочного магнитофона.

А ещё и придумать что-то пытаетесь.


К слову, Вы на вопрос мой так и не ответили -
"А что за магнитофоны такие?"

которые для - "Это авиация, объективный контроль." (Antenna 03.03.2012 01:32:38)
И которые пишут "на осыпающуюся пленку"? (Там же)


Или Вы, как и вчерашний собеседник, не имея правдивого ответа будете рассказывать, что мне, как плохому человеку, нет необходимости отвечать? )))

Лично, я, повторю, видел другие магнитофоны для данной задачи, но раз Вы знаете больше, скажите, я буду рад узнать новое.
Или признайтесь, что Ваш пост от 03.03.2012 01:32:38 несколько неверен.
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 14:54:22)
Дата 03.03.2012 15:02:26

8-12 канальные П-500 с километровой катушкой. (-)
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 15:02:26)
Дата 03.03.2012 17:15:29

Конструктивно

Есть такое, согласен.
МН-61 больше использовался у нас, поэтому и запомнился.

Ну что сказать, уровень развития нашей техники и прочего (те же ленты, плёнки и т.п.) определял и возможности.

Всё что "шмоогла" промышленость.
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 17:15:29)
Дата 03.03.2012 18:11:52

Если не заметили, то я привел половину причин организационных.

Да и лента например у соседней телеметрии была качественная и было ее у них много т.е. не факт, что плохая лента на П-500 это не организационная причина. Имея ленту можно было наверное и скорость поднять, был выбор между второй и четвертой скоростью. На гражданских ВЦ стирали магнитную ленту для накопителей внешним электромагнитом, это повышало качество записи т.к. убирало все шумы от старых записей. Электромагнит не проблема при минимальной организованности.
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 18:11:52)
Дата 03.03.2012 19:26:08

Всё же не половину, а четверть. ;)

>Да и лента например у соседней телеметрии была качественная и было ее у них много т.е. не факт, что плохая лента на П-500 это не организационная причина. Имея ленту можно было наверное и скорость поднять, был выбор между второй и четвертой скоростью. На гражданских ВЦ стирали магнитную ленту для накопителей внешним электромагнитом, это повышало качество записи т.к. убирало все шумы от старых записей. Электромагнит не проблема при минимальной организованности.

Наличие, или отсутствие электромагнитов всё же явно вопрос не "организованности", пусть даже и минимальной.


А по поводу1. Низкое качество исходного звука - малая громкость, наводки от сети и радаров, узкий канал, собеседник теряется в шумах, нет АРУ. ...

А по поводу "половины причин организационных", то всё же не совсем так.
1. ... сигнал пишется на низкую скорость с неслабой детонацией ... (техн.)
2. ... на осыпающуюся пленку, ... (техническая)
3. ... которая ходит по кругу не один год. ... (нормы снабжения)
4. ... Запись прерывается чтобы протереть часто засоряющуюся головку или сменить катушку. ... (техническая)
5. ... Каналов записи меньше чем каналов связи, ... (нормы снабжения)

6. ... ЗАС не пишется. ...

7. ... Ежедневной проверки каналов записи нет. ...
8. ... Синхронизации со службой единого времени нет. ...

По п. 6 ничего сказать не могу.
По пп. 7-8, если этого не производилось, то прямое нарушение соответствующих Инструкций.

Собственно, эти 2 последних пункта и можно отнести к причинам "организационным", или к т.н. "человеческому фактору".

А что касается качества имеющейся техники и норм довольствия, то увы - это не вина дежурной смены или боевого расчёта.
Только качество обслуживания и эксплуотации можно косвено зависит от них.


Косяки с использованием тех же П-500 можно посмотреть в расследованиях авиакатастроф.
(((
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 19:26:08)
Дата 03.03.2012 19:32:57

Re: Всё же...

Солдат не накормлен (нормы снабжения)
Солдат в холоде (нормы снабжения)
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 19:32:57)
Дата 03.03.2012 19:48:21

Re: Всё же...

>Солдат не накормлен (нормы снабжения)
>Солдат в холоде (нормы снабжения)

И не только нормы.
ММожет быть масса причин.

Но Вы как-то плавно от объективного контроля к соладу перешли.


Может и хорошо, была тут на форуме ссылка на ЖЖ в котором показывали современную казарму с видеоконтролем за помещениями и т.д.
Что бы и солдата не обидели, и солдат не обидел Родину службу.
)))
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 19:48:21)
Дата 03.03.2012 20:12:54

В общем и так понятно было, что Исаев прав. (-)
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 20:12:54)
Дата 03.03.2012 20:17:59

Несомненно. Недоработала наша наука и промышленность. (-)
От Митрофанище
К AFirsov (02.03.2012 18:11:14)
Дата 02.03.2012 18:25:19

Re: "Пока ситуация...

...
>Там на проблему нужно взглянуть сбоку: дело не только в том, кто какие решения принял. Не секрет, что чаще всего решения формирует отнюдь не начальник, особенно когда это связано с подготовкой документов, их исполнением и контролем. При электронном документообороте есть еще и такая вещь, как хронометраж :-) Сразу видно, где слабое звено.

Никакого секрета нет, но он и работает над этим решением только в "своей" части.
У каждого должностного лица свои обязанности.


>Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.


Врать не буду, не знаю.

Но не секрет, что в ВС такие нормативы есть - нормативы по планированию, постановке задач и т.д.
От AFirsov
К Митрофанище (02.03.2012 18:25:19)
Дата 02.03.2012 18:38:57

Re: "Пока ситуация...

>>Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.
>

>Врать не буду, не знаю.

>Но не секрет, что в ВС такие нормативы есть - нормативы по планированию, постановке задач и т.д.

Поставленные сроки-то известны, но за них отвечает ИСПОЛНИТЕЛЬ, а не СОГЛАСУЮЩЕЕ лицо или НАЧАЛЬНИК! Эти хмыри отвечают только за свою подпись, с которой могу тянуть сколько угодно, гонять по большому кругу и виноват будет "дурак" подчиненный.

Реально по нормативам на подпись и согласование многостраничного документа даются МИНУТЫ. Если в подписании документа отказано в установленные сроки - можно успеть обжаловать и вывести дурака на чистую воду, заставив так больше не поступать. Если дурак, находясь в цугцванге, подписывает заведомо бредовый документ - опять же, это его проблемы и крантец!
Все любимые бюрократические игры заканчивается сразу и весело, но кто на это пойдет?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Митрофанище
К AFirsov (02.03.2012 18:38:57)
Дата 02.03.2012 19:37:14

Re: "Пока ситуация...

>>>Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.
>>
>
>>Врать не буду, не знаю.
>
>>Но не секрет, что в ВС такие нормативы есть - нормативы по планированию, постановке задач и т.д.
>
>Поставленные сроки-то известны, но за них отвечает ИСПОЛНИТЕЛЬ, а не СОГЛАСУЮЩЕЕ лицо или НАЧАЛЬНИК! Эти хмыри отвечают только за свою подпись, с которой могу тянуть сколько угодно, гонять по большому кругу и виноват будет "дурак" подчиненный.

Увы.
Но начальник ответит в любом случае.
Мне не приходилось сталкиваться с ситуацией, где начальник мог бы остаться в стороне от ответственности за неправильные действия / бездействие подчинённых.
(О форсмажорных случаях, протекции и случаях прямого саботажа (назовём это так) я не говорю, но но и тогда бывает не всё так однозначно).
Начальник может как-то смягчить своё наказание, но уйти от него - никогда.
Ни в армии, ни где.
(Что там про рядовых у Вас написано?))) )


>Реально по нормативам на подпись и согласование многостраничного документа даются МИНУТЫ. Если в подписании документа отказано в установленные сроки - можно успеть обжаловать и вывести дурака на чистую воду, заставив так больше не поступать. Если дурак, находясь в цугцванге, подписывает заведомо бредовый документ - опять же, это его проблемы и крантец!
>Все любимые бюрократические игры заканчивается сразу и весело, но кто на это пойдет?

Вы правильно указали - это бюрократические игры или прямая подстава.
Такие ситуации мы ещё помним со школы - "Сколько погибло в Великую Отечественную, и назовите их поимённо"
Против лома нет приёма.
От AFirsov
К Митрофанище (02.03.2012 19:37:14)
Дата 03.03.2012 14:53:11

Re: "Пока ситуация...

>>>>Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.
>>>
>>
>>>Врать не буду, не знаю.
>>
>>>Но не секрет, что в ВС такие нормативы есть - нормативы по планированию, постановке задач и т.д.
>>
>>Поставленные сроки-то известны, но за них отвечает ИСПОЛНИТЕЛЬ, а не СОГЛАСУЮЩЕЕ лицо или НАЧАЛЬНИК! Эти хмыри отвечают только за свою подпись, с которой могу тянуть сколько угодно, гонять по большому кругу и виноват будет "дурак" подчиненный.
>
>Увы.
>Но начальник ответит в любом случае.
>Мне не приходилось сталкиваться с ситуацией, где начальник мог бы остаться в стороне от ответственности за неправильные действия / бездействие подчинённых.
Понимаете, Вы немножко дрейфуете в чисто боевую сферу. Исходный пост касался организации вопросов военного строительства в широком смысле - составление планов (положим ГОЗ), планирование НИР, проведение ОКР, закупки и проч. Сфера больше пересекающаяся с гражданскими отраслями, в первую очередь с вопросами управления этими процессами (включая и документы). В этом разрезе уход начальства от ответственности практически всегда. Вспомните, что за провал ГОЗа вздрючили руководителей предприятий, а не министра обороны.

Ответственность же начальника наступает только в том случае, как выразился один "герой" недавних репортажей в СМИ (выступая, кстати, на очень представительном совещании): "Если дело просерено, а ПОДЧИНЕННЫЕ не наказаны, то ТОГДА наказывается их начальник!" :-Е Занавес!!!

>(О форсмажорных случаях, протекции и случаях прямого саботажа (назовём это так) я не говорю, но но и тогда бывает не всё так однозначно).
>Начальник может как-то смягчить своё наказание, но уйти от него - никогда.
>Ни в армии, ни где.

>Вы правильно указали - это бюрократические игры или прямая подстава.
>Такие ситуации мы ещё помним со школы - "Сколько погибло в Великую Отечественную, и назовите их поимённо"
>Против лома нет приёма.
Вообще, при правильной постановке дела, приемы есть. Характерно, что когда дела по таким разборкам попадают в суд, там практически всегда начальство проигрывает. (Дело в том, что в суд идут очень редко). Фактически все "хитрости" бюрократический системы направлены на прикрышку идиотов во власти. Конкретных. Как у нас могут существовать в высших эшелонах такие идиоты, как Поповкин, Кризисенко и проч.? Поповкин за ГОД уронил 6 спутников! Почему он не в тюрьме? У Кризисенко за 4 месяца (!) его руководство обанкротились ВСЕ научные подразделения минатома! Народ от туда уходит по тому, что теперь ими руководит всякая шваль от бывших секретарш до выгнанных из армии генералов! Народ чего ждет? Чернобыля?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alex~219
К AFirsov (03.03.2012 14:53:11)
Дата 03.03.2012 18:39:32

Re: "Пока ситуация...

>Поповкин за ГОД уронил 6 спутников! Почему он не в тюрьме? У Кризисенко за 4 месяца (!) его руководство обанкротились ВСЕ научные подразделения минатома!

А какими руководящими указаниями это было проделано??
От AFirsov
К Alex~219 (03.03.2012 18:39:32)
Дата 03.03.2012 18:47:03

Re: "Пока ситуация...

>>Поповкин за ГОД уронил 6 спутников! Почему он не в тюрьме? У Кризисенко за 4 месяца (!) его руководство обанкротились ВСЕ научные подразделения минатома!
>
>А какими руководящими указаниями это было проделано??
Достаточно ничего не делать - все само развалиться, а если дурак активный, то все развалится гораздо быстрее.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Митрофанище
К AFirsov (03.03.2012 14:53:11)
Дата 03.03.2012 17:00:43

Re: "Пока ситуация...

...
>>Увы.
>>Но начальник ответит в любом случае.
>>Мне не приходилось сталкиваться с ситуацией, где начальник мог бы остаться в стороне от ответственности за неправильные действия / бездействие подчинённых.
>Понимаете, Вы немножко дрейфуете в чисто боевую сферу. Исходный пост касался организации вопросов военного строительства в широком смысле - составление планов (положим ГОЗ), планирование НИР, проведение ОКР, закупки и проч. Сфера больше пересекающаяся с гражданскими отраслями, в первую очередь с вопросами управления этими процессами (включая и документы). В этом разрезе уход начальства от ответственности практически всегда. Вспомните, что за провал ГОЗа вздрючили руководителей предприятий, а не министра обороны.

Если так, то согласен. Тут Вы правы.
Это уже идут специфические игрища.

>Ответственность же начальника наступает только в том случае, как выразился один "герой" недавних репортажей в СМИ (выступая, кстати, на очень представительном совещании): "Если дело просерено, а ПОДЧИНЕННЫЕ не наказаны, то ТОГДА наказывается их начальник!" :-Е Занавес!!!

Да, показательно.
(((


...
>>Вы правильно указали - это бюрократические игры или прямая подстава.
>>Такие ситуации мы ещё помним со школы - "Сколько погибло в Великую Отечественную, и назовите их поимённо"
>>Против лома нет приёма.
>Вообще, при правильной постановке дела, приемы есть. Характерно, что когда дела по таким разборкам попадают в суд, там практически всегда начальство проигрывает. (Дело в том, что в суд идут очень редко). Фактически все "хитрости" бюрократический системы направлены на прикрышку идиотов во власти. Конкретных. Как у нас могут существовать в высших эшелонах такие идиоты, как Поповкин, Кризисенко и проч.? Поповкин за ГОД уронил 6 спутников! Почему он не в тюрьме? У Кризисенко за 4 месяца (!) его руководство обанкротились ВСЕ научные подразделения минатома! Народ от туда уходит по тому, что теперь ими руководит всякая шваль от бывших секретарш до выгнанных из армии генералов! Народ чего ждет? Чернобыля?

Да, остаётся только суд.
В партком не пойдёшь.
И, что ещё хуже, это проникло и на низовые звенья.
От alexio
К AFirsov (02.03.2012 18:38:57)
Дата 02.03.2012 19:19:04

Re: "Пока ситуация...

>Все любимые бюрократические игры заканчивается сразу и весело, но кто на это пойдет?

К сожалению и в вашем примере нет панацеи. Всегда есть уровень, где лично один начальник рассказывает другому почему ему так трудно и сколько геройских усилий им приложено. Вот там все и закончится. Например - поправят нормативы в сторону увеличения или передадут функцию чтения документов очередному стрелочнику или даже отдел создадут - дурное дело нехитрое.
От Роман Алымов
К VIM (02.03.2012 17:33:21)
Дата 02.03.2012 17:34:50

Кстати а сейчас лог радиопереговоров положен? (-)
От SSC
К Роман Алымов (02.03.2012 17:34:50)
Дата 03.03.2012 00:47:45

Re: Кстати а...

Здравствуйте!

На уровне полка и выше - уже лет 30 как положен. Прослушивание после учений, говорят, доставляло изрядно )).

С уважением, SSC
От VIM
К Роман Алымов (02.03.2012 17:34:50)
Дата 02.03.2012 17:39:52

Re: Кстати а...

Не знаю. Помню, что в АПД "Маневра" лог писался и использовался при разборе "полетов", что сильно не нравилось допустившим косяки командирам. Так сильно, что доходило до луддизма руками офицеров - и это не фигура речи, а чистая правда.
С уважением, ВИ
От Роман Алымов
К VIM (02.03.2012 17:39:52)
Дата 02.03.2012 17:47:46

Судя по делу Ульмана сейчас нет лога (-)
От Александр Солдаткичев
К Роман Алымов (02.03.2012 17:47:46)
Дата 02.03.2012 19:15:32

Разве? Там передающего приказ офицера тоже осудили. (-)