От Hamster
К All
Дата 06.03.2012 10:45:23
Рубрики Современность; ВВС;

"Ъ" сообщает, что Россия и Китай близки к заключению контракта на 48 Су-35

Россия и Китай близки к заключению крупнейшего за последнее десятилетие оружейного контракта. Как стало известно "Ъ", стороны практически договорились о поставке КНР 48 многофункциональных истребителей Су-35 стоимостью $4 млрд. Однако на пути к заключению сделки возникло неожиданное препятствие. Москва требует от Пекина юридических гарантий отказа от копирования российских истребителей — чтобы оградить себя от потенциального конкурента на рынках других стран. Китай же такие гарантии давать не спешит.

http://www.kommersant.ru/doc/1887462
От Alex Medvedev
К Hamster (06.03.2012 10:45:23)
Дата 09.03.2012 14:47:46

А Китай опровергает Ъ

Сообщения российской прессы о готовности Китая заключить с Россией контракт на закупку 48 истребителей Су-35 не соответствуют действительности, сообщили РИА Новости в пресс-службе министерства обороны КНР. "Сообщения СМИ о том, что Китай и Россия достигли согласия в отношении закупки китайской стороной 48 истребителей Су-35 не имеют под собой фактической основы", - говорится в письменном ответе министерства обороны КНР.
От ZIL
К Hamster (06.03.2012 10:45:23)
Дата 06.03.2012 22:23:52

ИМХО затейников на расстрел с конфискацией. Превентивно. А то не доходит никак (-)
От А.Никольский
К ZIL (06.03.2012 22:23:52)
Дата 07.03.2012 08:10:01

по-моему как раз 48 продавать конечно надо

24 еще мало конечно
От ZIL
К А.Никольский (07.03.2012 08:10:01)
Дата 07.03.2012 21:10:21

Алексей, 48 тоже слишком мало.

Добрый день!

Но дело не в количестве, а в том, что уроки прошлого должны чему-то учить. Сколько времени уже продолжаются терки с китайцами по поводу отмены контракта на сотню Су-27СК и его клонирования? Китайцы просто положили орган на российские притензии, и ведут себя так как будто бы ничего не случилось. Причем в данном случае совершенно ясно, что так-же цель приобретения будет в клонировании и высасывании технологий Су-35. ВВС КНР будет основываться на клонах российских истребителей 4-го поколения. Их будут многие сотни. Это у самого опасного (пусть и не самого вероятного) потенциального противника, граничащего с РФ.

Кроме того зададимися вопросом индийской реакции. Что скажут индийцы, если китайцам вдруг продадут мелкую (относительно) партию истребителей, превосходящих Су-30МКИ? После того как они закупили и все еще продорлжают закупать сотни этих самолетов. Каковы будут шансы поставлять Су-35 в Индию и апгрейдить индийские Су-30 до их уровня?

Что сделают китайцы с технологиями и копированными решениями? Очевидно ведь, что существует большая вероятность того, что эти технологии и решения перекочуют в промышленность китайского авиапрома, как для внутреннего потребления, так и для внешнего рынка, конкурируя с российской продукцией.

Единственное преимущество РФ над КНР это как раз технологии, задел, который имеется благодаря заслугам прошлого. По мнению многих, это преимущество не будет вечным. Продажа технологий Китаю означает способствование сокращению этого разрыва. Во всех остальных областях военного авиастроения, как то: электронные комплектующие, молодые кадры, финансирование и т.д. китайцы уже впереди РФ. Т.е. за несколько миллиардов долларов, за чечевичную похлебку, РФ готова передать первенство в военном авиастроении КНР. Пусть я немного преувеличиваю, но суть та-же.

ИМХО, для продолжения военного сотрудничества с КНР необходимо выполнение нескольких обязательных условий:
1. Должны быть решены все притензии российской стороны к КНР. Китайская сторона выплачивает значимый штраф обладателю интелектуалной собственности, скопированной без разрешения.
2. Все последующие контракты должны предусматривать очень крупный штраф за их отмену. Например 50% от стоимости контракта.
3. Контракты не должны заключаться на количества меньшие, чем гарантирующие невыгодность организации самостоятельного производства а так-же использования полученых технологий и решений для модернизации существующего парка машин.
4. Любое нарушение контракта или ранее достигнутых договоренностей должно автоматически приостанвить выполнение всех контрактов в сфере ВТС с КНР вплоть до удовлетворительного разрешения ситуации.

Т.е. руководство КНР должно полностью осознать, что нормальное сотрудничество возможно только при совершенно честном взаимодествии. Попытки на..ать тут и там должны быть абсолютно неприемлемы. Если китайцы не способны сатрудничать в таком режиме, то сотрудничество с КНР будет невыгодным для РФ в более отдаленных перспективах, а значит ему нет места.


С уважением, ЗИЛ.
От alexio
К ZIL (07.03.2012 21:10:21)
Дата 08.03.2012 00:01:31

Re: Алексей, 48...

Ну а продать 48 (и даже 24) с расчетом на передачу наших технологий как раз к моменту освоения таких же самими китайцами ?
От ZIL
К alexio (08.03.2012 00:01:31)
Дата 08.03.2012 21:30:48

Re: Алексей, 48...

Добрый день!

>Ну а продать 48 (и даже 24) с расчетом на передачу наших технологий как раз к моменту освоения таких же самими китайцами ?

Я думаю китайцам виднее, когда они их освоят, а значит закупать в таком случае самолеты они не станут.

Но вопрос не только в технологиях. На данный момент Индия является основным импортером истребителей семейства Су, и, соответственно, они будут основным потребителем модернизаций парка этих истребителей. Для Индии Су-30МКИ это в первую очередь средство сохранение паритета с ВВС КНР на ближайшие 20 лет +/-. Продать сейчас Китаю полсотни более передовых истребителей, для копирования в больших масштабах, практически то-же, что и плюнуть индийцам в лицо а потом пнуть в яйца. Даже сам факт ведущихся переговоров на эту тему их должен очень нервировать.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (08.03.2012 21:30:48)
Дата 09.03.2012 08:38:22

Re: Алексей, 48...

Продать сейчас Китаю полсотни более передовых истребителей, для копирования в больших масштабах, практически то-же,
++++++++++
в принципе это ерунда (и разговоры о продаже Су-35 и индийцам тоже идут)
От ZIL
К А.Никольский (09.03.2012 08:38:22)
Дата 09.03.2012 21:27:26

Re: Алексей, 48...

Добрый день!

>в принципе это ерунда (и разговоры о продаже Су-35 и индийцам тоже идут)

Я не понял, что ерунда - возможность контракта с КНР на Су-35?

Индийцам ИМХО интереснее Су-35 как эталон систем для будущих модернизаций парка Су-30МКИ (БРЛС, движки и пр.).


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (09.03.2012 21:27:26)
Дата 09.03.2012 21:41:06

Re: Алексей, 48...

не понял, что ерунда - возможность контракта с КНР на Су-35?
++++++++
ерунда - стесняться индийцев при продаже китайцам Су-35. Впрочем, насколько слыхал, якобы есть некое противодействие этой (очень потенциальной) продаже Су-35 китайцам со стороны ВВС России.

>Индийцам ИМХО интереснее Су-35 как эталон систем для будущих модернизаций парка Су-30МКИ (БРЛС, движки и пр.).
+++++++++
да, модернизация МКИ вопрос интересный и перспективный
От ZIL
К А.Никольский (09.03.2012 21:41:06)
Дата 09.03.2012 22:38:36

Re: Алексей, 48...

Добрый день!

>ерунда - стесняться индийцев при продаже китайцам Су-35. Впрочем, насколько слыхал, якобы есть некое противодействие этой (очень потенциальной) продаже Су-35 китайцам со стороны ВВС России.

Я не про эмоции говорил, а про бизнес.

>>Индийцам ИМХО интереснее Су-35 как эталон систем для будущих модернизаций парка Су-30МКИ (БРЛС, движки и пр.).
>+++++++++
>да, модернизация МКИ вопрос интересный и перспективный

Ну вот, с некоторой долей вероятности можно будет забыть про модернизацию 3-х сотен индийских машин, если китайцы получат те-же системы и технологии для клонирования. В отличии от КНР, которому никто кроме РФ поставлять истребители не станет, Индия может пойти к американцам или европейцам.


С уважением, ЗИЛ.
От AFirsov
К ZIL (09.03.2012 22:38:36)
Дата 09.03.2012 22:46:37

Ну че вы все спорите по поводу шкуры неубитого.. несерийного Су-35? Во какая

>Добрый день!
прелесть:

[235K]


Будет Су-35 в серии и поступать на вооружение, и кому продать найдется :-)
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Лейтенант
К ZIL (08.03.2012 21:30:48)
Дата 09.03.2012 01:59:25

Re: Алексей, 48...

> Для Индии Су-30МКИ это в первую очередь средство сохранение паритета с ВВС КНР на ближайшие 20 лет +/-.

Вообще-то индусы уже заказали для себя версию Т-50. А вот за эсклюзив по СУ-3X они не платили.
В во второй половине 90-х и начале 2000-х практика одновременных поставок СУ-30МК Индии и Китаю всех более менее устраивала. Да, индусы получили более продвинутый самолет. Они и теперь получат более продвинутый самолет в виде Т-50.

> Продать сейчас Китаю полсотни более передовых истребителей, для копирования в больших масштабах, практически то-же, что и плюнуть индийцам в лицо а потом пнуть в яйца. Даже сам факт ведущихся переговоров на эту тему их должен очень нервировать.

Нельзя вести себя с партнером чеснее чем он с тобой. Индусы не брали на себя обязательств покупать авиатехнику только у нас и не покупать у наших конкуренов, мы не брали на себя обязательств не продавать авиатехнику их потенциальным противникам.
От ZIL
К Лейтенант (09.03.2012 01:59:25)
Дата 09.03.2012 21:39:36

Re: Алексей, 48...

Добрый день!

>Вообще-то индусы уже заказали для себя версию Т-50. А вот за эсклюзив по СУ-3X они не платили.

Индусы никаких версий Т-50 не закупали. Они пока что законтрактировали разработку эскизного (кажется) проекта нового истребителя по мотивам Т-50.

За эксклюзив никто не платит - не существует такой практики. Зато существует практика поддержки или защиты интересов клиента закупающего вооружение на миллиарды долларов.

>В во второй половине 90-х и начале 2000-х практика одновременных поставок СУ-30МК Индии и Китаю всех более менее устраивала. Да, индусы получили более продвинутый самолет. Они и теперь получат более продвинутый самолет в виде Т-50.

Китайцы получали значительно менее продвинутые машины чем индийцы, и именно эта практика устраивает индийцев. Еще раз - закупки Су-30МКИ имеют целью парирования китайской угрозы. За счет чего происходит парирование? За счет качественного преимущества. Потому что количественного преимущества над ВВС КНР они добится не смогут.

>Нельзя вести себя с партнером чеснее чем он с тобой. Индусы не брали на себя обязательств покупать авиатехнику только у нас и не покупать у наших конкуренов, мы не брали на себя обязательств не продавать авиатехнику их потенциальным противникам.

Да наздоровье. Только осознайте, что Вы за то чтобы променять надежного и перспективного клиента, который закупает истребителей как бы не больше всех остальных вместе взятых, на вороватого и опасного конкурента, которого интересуют исключительно технологии.


С уважением, ЗИЛ.
От Mike
К ZIL (09.03.2012 21:39:36)
Дата 09.03.2012 21:49:16

Re: Алексей, 48...


>За эксклюзив никто не платит - не существует такой практики. Зато существует практика поддержки или защиты интересов клиента закупающего вооружение на миллиарды долларов.

Например, китайцев, долгое время закупавших машины семейства Су на миллиарды долларов.

>Китайцы получали значительно менее продвинутые машины чем индийцы, и именно эта практика устраивает индийцев.

Зато не устраивает китайцев, из-за этого которые оставили КнААПО без заказов, даже не реализовав опцион по контракту на лицензионное производство.

>Еще раз - закупки Су-30МКИ имеют целью парирования китайской угрозы. За счет чего происходит парирование? За счет качественного преимущества. Потому что количественного преимущества над ВВС КНР они добится не смогут.

Вот пусть покупают Су-35, а не всякие Рафали или странные LCA

>Да наздоровье. Только осознайте, что Вы за то чтобы променять надежного и перспективного клиента, который закупает истребителей как бы не больше всех остальных вместе взятых, на вороватого и опасного конкурента, которого интересуют исключительно технологии.

Китайцы закупили машин семейства Су больше, около 300 штук

С уважением, Mike.
От ZIL
К Mike (09.03.2012 21:49:16)
Дата 09.03.2012 23:01:26

Re: Алексей, 48...

Добрый день!

>>За эксклюзив никто не платит - не существует такой практики. Зато существует практика поддержки или защиты интересов клиента закупающего вооружение на миллиарды долларов.
>
>Например, китайцев, долгое время закупавших машины семейства Су на миллиарды долларов.

Да, отменивших контракт на 200 Су-27СК на половине, потому что уже научились их копировать. Заказывающих десятками истребители, опять таки для копирования. Интересно, что в правительсте и промышленности считают что китайцы нарушили интересы РФ. Вы все еще желаете защищать китайские интересы?

>>Китайцы получали значительно менее продвинутые машины чем индийцы, и именно эта практика устраивает индийцев.
>
>Зато не устраивает китайцев, из-за этого которые оставили КнААПО без заказов, даже не реализовав опцион по контракту на лицензионное производство.

Вы что-то путаете. Китайцы получили именно то, что заказали. А заказали для того, что бы скопировать. Когда скопировали, контракт на Су-27СК они отменили. С другой стороны индийцы контракты не отменяли, заказывали крупными партиями, и клоны не производили. Почувствуйте разницу.

>>Еще раз - закупки Су-30МКИ имеют целью парирования китайской угрозы. За счет чего происходит парирование? За счет качественного преимущества. Потому что количественного преимущества над ВВС КНР они добится не смогут.
>
>Вот пусть покупают Су-35, а не всякие Рафали или странные LCA.

Это интересная позиция. Однако интересно, что когда от индийцев требуют полного подчинения за право выбирать российскую продукцию и запрещают разрабатывать собственные истребители (LCA), китайцам прощается откровенное и наглое воровство у единственного и безальтернативного поставщика технологий для копирования истребительной авиации. Какое-то раздвоение стандартов, по моему.

>>Да наздоровье. Только осознайте, что Вы за то чтобы променять надежного и перспективного клиента, который закупает истребителей как бы не больше всех остальных вместе взятых, на вороватого и опасного конкурента, которого интересуют исключительно технологии.
>
>Китайцы закупили машин семейства Су больше, около 300 штук

Да ну? По Вики (не проверял цифры), КНР: 76 Су-30МКК + 53 Су-27СК + 16 Су-27УБК = 145 машин.

Можете прибавить сюда все остальные истребители семейства Су-27, проданные РФ за последние 20 лет. А потом сравнить с индийскими заказами.


С уважением, ЗИЛ.
От Mike
К ZIL (09.03.2012 23:01:26)
Дата 09.03.2012 23:36:34

Re: Алексей, 48...

>>Например, китайцев, долгое время закупавших машины семейства Су на миллиарды долларов.
>
>Да, отменивших контракт на 200 Су-27СК на половине, потому что уже научились их копировать. Заказывающих десятками истребители, опять таки для копирования. Интересно, что в правительсте и промышленности считают что китайцы нарушили интересы РФ. Вы все еще желаете защищать китайские интересы?

Вы бы хоть немного ознакомились с темой. Китайцы произвели и собрали 105 даунгрейженных Су-27СК (J-11A) и не стали реализовать предусмотренный контрактом опцион на 95 более не устраивающих их машин. Итого на момент завершения прямых поставок и лицензионного производства КНР получила 281 машины семейства Су (данные уважаемый Тростник в ветке привел http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2299521.htm ). На момент прекращения сотрудничества КНР никаких Су самостоятельно не производила. Конечно, для РФ было бы интереснее, если бы китайцы и далее производили устаревшие Су-27СК, но КНР делать это была не обязана, а удовлетворяющих их предложений китайцы не получили. Да, КНР в ходе лицензионного производства получила опыт, но его мы продали сами, добровольно.

>>Зато не устраивает китайцев, из-за этого которые оставили КнААПО без заказов, даже не реализовав опцион по контракту на лицензионное производство.
>
>Вы что-то путаете. Китайцы получили именно то, что заказали. А заказали для того, что бы скопировать. Когда скопировали, контракт на Су-27СК они отменили. С другой стороны индийцы контракты не отменяли, заказывали крупными партиями, и клоны не производили. Почувствуйте разницу.

Так и китайцы ничего не отменяли, лицензионное производство им налаживали специалисты из России, заказывали самолеты еще более крупными партиями, клонов во время сотрудничества не произвели ни одного.

>>>Еще раз - закупки Су-30МКИ имеют целью парирования китайской угрозы. За счет чего происходит парирование? За счет качественного преимущества. Потому что количественного преимущества над ВВС КНР они добится не смогут.
>>
>>Вот пусть покупают Су-35, а не всякие Рафали или странные LCA.
>
>Это интересная позиция. Однако интересно, что когда от индийцев требуют полного подчинения за право выбирать российскую продукцию и запрещают разрабатывать собственные истребители (LCA), китайцам прощается откровенное и наглое воровство у единственного и безальтернативного поставщика технологий для копирования истребительной авиации. Какое-то раздвоение стандартов, по моему.

Да пусть индийцы делают, что им вздумается :)
Я легко могу понять ограничения на поставки в КНР из соображений безопасности РФ, но интересы Индии тут не являются абсолютно важными.

>>>Да наздоровье. Только осознайте, что Вы за то чтобы променять надежного и перспективного клиента, который закупает истребителей как бы не больше всех остальных вместе взятых, на вороватого и опасного конкурента, которого интересуют исключительно технологии.
>>
>>Китайцы закупили машин семейства Су больше, около 300 штук
>
>Да ну? По Вики (не проверял цифры), КНР: 76 Су-30МКК + 53 Су-27СК + 16 Су-27УБК = 145 машин.

281 без учёта 95 машин опциона и возможных последующих закупок

С уважением, Mike.
От ZIL
К Mike (09.03.2012 23:36:34)
Дата 10.03.2012 21:17:58

Re: Алексей, 48...

Добрый день!

>Вы бы хоть немного ознакомились с темой.

Аналогично.

Контракт на 200 Су-27СК был на лицензионную сборку российских комплектов и частичное локальное производство. Отменив контракт и продолжив сборку китайской версии Су-27СК без лицензии, КНР нарушили условия контракта и права интелектуальной собственности разработчика. Никакого опциона там не было, насколько мне известно.

---
http://bmpd.livejournal.com/163799.html

В 2011 году российским экспортерам значительно удалось перевыполнить плановые задания (11,6 млрд долл.) – реально на экспорт было поставлено вооружения и военной техники (ВВТ) на сумму 13,2 млрд долл. Из них на «Рособоронэкспорт» пришлось 10,7 млрд долл. или 81%, остальные 2,5 млрд долл. были выручены оставшимся 21 субъектом ВТС. Получателями российской оборонной продукции были 65 стран. Однако объемы поставок распределились неравномерно: 25% пришлось на Индию, 15% на Алжир, примерно по 10% на Венесуэлу и Вьетнам.
---

ИМХО:

Людям, которые считают нормальным урвать копейку сегодня, что бы завтра потерять рубль, не место в бизнесе. Индия является крупнейшим экспортером российских ВВТ (в разы больше КНР), она является единственным иностранным партнером по созданию экспортной версии ПАК ФА; только на этапе разработки они готовы вложить в районе 5 млрд. дол. + десятки млрд. дол. позже (стоимость сотен истребителей FGFA которые они планируют закупать). Индия фактически оплатила создание Су-30МКИ, которые заказывали и другие страны, включая РФ. Индия фактически оплатила разработку МиГ-29К/М, которые заказали Сирия и РФ. Индия не конкурирует на внешнем рынке с российскими производителями ВВТ. Если просуммировать, то Индия это самый важный российский клиент, обеспечивающий максимум прибыли и минимум рисков. Только совсем уж недальновидные люди способны желать поставить под удар такого клиента за потенциально вредный (в перспективе) для РФ, "копеечный" контракт с Китаем.


С уважением, ЗИЛ.
От Mike
К ZIL (10.03.2012 21:17:58)
Дата 10.03.2012 22:03:38

Re: Алексей, 48...

>Людям, которые считают нормальным урвать копейку сегодня, что бы завтра потерять рубль, не место в бизнесе. Индия является крупнейшим экспортером российских ВВТ (в разы больше КНР), она является единственным иностранным партнером по созданию экспортной версии ПАК ФА; только на этапе разработки они готовы вложить в районе 5 млрд. дол. + десятки млрд. дол. позже (стоимость сотен истребителей FGFA которые они планируют закупать). Индия фактически оплатила создание Су-30МКИ, которые заказывали и другие страны, включая РФ. Индия фактически оплатила разработку МиГ-29К/М, которые заказали Сирия и РФ. Индия не конкурирует на внешнем рынке с российскими производителями ВВТ. Если просуммировать, то Индия это самый важный российский клиент, обеспечивающий максимум прибыли и минимум рисков. Только совсем уж недальновидные люди способны желать поставить под удар такого клиента за потенциально вредный (в перспективе) для РФ, "копеечный" контракт с Китаем.

При чем тут бизнес и клиенты? Сотрудничество по истребителям с КНР было прервано в момент, когда количество поставленных самолетов далеко превышало поставки в Индию и явно по военно-политическим причинам, не по коммерческим. Причем поставки по другим направлениям продолжались.

С уважением, Mike.
От Mike
К ZIL (10.03.2012 21:17:58)
Дата 10.03.2012 21:28:50

Re: Алексей, 48...

>Добрый день!

>>Вы бы хоть немного ознакомились с темой.
>
>Аналогично.

>Контракт на 200 Су-27СК был на лицензионную сборку российских комплектов и частичное локальное производство. Отменив контракт и продолжив сборку китайской версии Су-27СК без лицензии, КНР нарушили условия контракта и права интелектуальной собственности разработчика. Никакого опциона там не было, насколько мне известно.

Плохо работаете

Менее однозначно ситуация складывается в Китае. В начале 2004 г. в российской и международной прессе обсуждалась вероятность закупки Китаем еще одной партии морских ракетоносцев Су-30МК2 для ВМС НОАК. Но этого до сих пор не произошло. Также КНР воздерживается от перевода в твердый контракт опциона на поставку 95 комплектов Су-27СК для их сборки по лицензии. Сейчас нет ясности, считают ли китайские партнеры, что они не нуждаются в дополнительном количестве тяжелых истребителей или имеет место лишь конъюнктурная пауза. Очевидно, что не может быть и речи о продолжении поставок в эту страну истребителей, система вооружения которых построена на базе старых радаров с параболическими антеннами. Для сохранения позиций на этом самом большом (после саудовского) рынке вооружений, на который уже нацеливаются наиболее опасные для России конкуренты из Европы, следует решительно повысить технологический уровень предложений. Причем вариант Су-30МК3 с радаром "Жук-МСЭ" уже, возможно, является самой низкой планкой, и в перспективе надо думать о продвижении истребителей с радарами с ФАР.

http://www.cast.ru/comments/?id=196

С уважением, Mike.
От Тростник
К Mike (09.03.2012 21:49:16)
Дата 09.03.2012 22:57:49

Re: Алексей, 48...

>Китайцы закупили машин семейства Су больше, около 300 штук

281, если быть точно.

Сравним китайские и индийские закупки.

КНР.

1992 -26 единиц Су-27СК/УБК, оплата вшивыми пуховиками и десятицентовыми зажигалками.
1995 - 22 единицы Су-27СК/УБК
1996 - 105 единиц, лицензия Су-27СК
1999 - 28 единиц Су-27УБК в счет погашения долга.
1999-2003 - 100 Су-30МКК/МК2

Итого - 281

Индия

1996 - 40 Су-30К/МКИ
1998 - 10 Су-30К
2000 - 140 Су-30МКИ
2007 - 18 Су-30К
2007 - 40 Су-30МКИ

Итого - 248 на сегодлняшний день

Плюс 42 единицы на подходе.

Итого - 290 единиц. Индуи впереди.
От Mike
К Тростник (09.03.2012 22:57:49)
Дата 09.03.2012 23:06:20

Re: Алексей, 48...

>Итого - 290 единиц. Индуи впереди.

Будут впереди, году к 2020-му. И это без учёта китайского опциона на 95 машин и возможностей дальнейших закупок, на что намекают слухи вроде приведенного Ъ. Возможно, соображения военной безопасности РФ и требовали всемерного ограничения поставок тяжелых истребителей в КНР и их качества, но как крупный клиент КНР ничуть не хуже Индии.

С уважением, Mike.
От Тростник
К Mike (09.03.2012 23:06:20)
Дата 09.03.2012 23:23:02

Re: Алексей, 48...

>>Итого - 290 единиц. Индуи впереди.
>
>Будут впереди, году к 2020-му.

Почему к 2020? Новый контракт на 42 единицы будет, инша Алла, в следующем финансовом году. А потом индуи может быть еще на 40 разгонятся, чтобы парк до 310 единиц довести.

И это без учёта китайского опциона на 95 машин и возможностей дальнейших закупок, на что намекают слухи вроде приведенного Ъ.

Так опциона-то нету. И приведенные выше индийские закупки - это без учета проекта Sukhoi Super 30. И, кстати, если сравнивать Индию и Китай как клиентов, надо еще помнить о МиГах. А это 45 МиГ-29К и проект МиГ-29UPG МиГа сегодня не было бы без индуев.



но как крупный клиент КНР ничуть не хуже Индии.

Очень сильно хуже.


Можно вопрос? Откуда у псковского парня такая китайская грусть?
От Mike
К Тростник (09.03.2012 23:23:02)
Дата 10.03.2012 00:33:54

Re: Алексей, 48...

>Почему к 2020? Новый контракт на 42 единицы будет, инша Алла, в следующем финансовом году. А потом индуи может быть еще на 40 разгонятся, чтобы парк до 310 единиц довести.

А тут вдруг действительно появится китайский контракт на Су-35 и китайцы снова будут впереди по числу закупленных машин :)

>Так опциона-то нету. И приведенные выше индийские закупки - это без учета проекта Sukhoi Super 30. И, кстати, если сравнивать Индию и Китай как клиентов, надо еще помнить о МиГах. А это 45 МиГ-29К и проект МиГ-29UPG МиГа сегодня не было бы без индуев.

Если так мерить, то давайте не будем забывать, что сотрудничество с КНР по истребителям было свернуто 10 лет назад и что при иной позиции РФ китайцы могли бы закупить намного больше. Уточняю: я не считаю, что РФ была обязана удовлетворять пожелания КНР в этой области или что это обязательно было бы нам выгодно (не только в коммерческом смысле).

>но как крупный клиент КНР ничуть не хуже Индии.
>Очень сильно хуже.

Думаю, не по масштабам закупок, а в силу иных причин :)

С уважением, Mike.
От sss
К ZIL (07.03.2012 21:10:21)
Дата 07.03.2012 22:04:39

Тут еще есть такой момент

48 Су-35С заказаны для ВВС, до 2015 года.
По опыту предыдущих поставок их, скорее всего, будут делать еще дольше.

т.е. договор на изготовление серии для китайцев (хоть 24, хоть 48) непонятно как скажется на этих поставках. Если после "нашей" серии заказов не будет - есть существенная вероятность, что в дальнейшем будут дополнительные закупки для ВВС. Если мощности будут заняты - то первые 48 могут остаться единственными.

Притом что вообще, ИМХО, это один из необходимейших классов обычных вооружений сейчас для нас. Слишком много их не будет, а наоборот - легко. В любом случае это будет один из основных самолетов ВВС на ближайшие лет 30, как минимум.
От ZIL
К sss (07.03.2012 22:04:39)
Дата 08.03.2012 00:14:21

Re: Тут еще...

Добрый день

Я не в курсе производственных мощностей линии Су-35 на КнААПО, но ИМХО темпы производства по одной-две эскадрильи в год близки к приемлемому минимуму, и увеличение темпов производства пойдет лишь на пользу, т.к. позволит снизить удельную стоимость.

Кроме того, по моему, основная проблемма в российской авиапромышленности сейчас это загрузка мощностей, а не наоборот. Поэтому появляются всякие странные контракты по несколько эскадрилий разношерстных истребителей - только для того, что бы не останавливать производство на предприятиях.

И тем не менее, 50 штук это слишком мало, если речь о КНР.


С уважением, ЗИЛ.
От vavilon
К ZIL (08.03.2012 00:14:21)
Дата 08.03.2012 22:18:37

про загрузку - это не (везде) так

>Добрый день

>Я не в курсе производственных мощностей линии Су-35 на КнААПО, но ИМХО темпы производства по одной-две эскадрильи в год близки к приемлемому минимуму, и увеличение темпов производства пойдет лишь на пользу, т.к. позволит снизить удельную стоимость.

>Кроме того, по моему, основная проблемма в российской авиапромышленности сейчас это загрузка мощностей, а не наоборот. Поэтому появляются всякие странные контракты по несколько эскадрилий разношерстных истребителей - только для того, что бы не останавливать производство на предприятиях.

ИРКУТ загружен под завязку. Пока не введут в строй новый производственный корпус, увеличение выпуска невозможно. Узкое место на сборке, мех. обработка позволяет выполнять заказы на отдельные детали-сборочные единицы для Airbus и КНР. Станки работают 24х7.

МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6, т.е. некоторый резерв есть. В Москве и Нижнем по нормальному давно не был, информацией не владею. На простаивающем , часто без людей, старом оборудовании, ключевые детали сделать очень непросто, трудоемкость подскочит реально на порядки.

НАПО: Есть существенные резервы за счет снижения организационных потерь.

КнААПО: - .

Авиастар: не понятная для меня ситуация. Оборудование закупается в очень большом количестве, детали какие-то обрабатываются, но что делают - непонятно. Зарплаты, за исключением небольшой доли производственных рабочих и менеджеров верхнего и среднего звена - никакие.

ВАСО: -
ТаНТК:-
От ZIL
К vavilon (08.03.2012 22:18:37)
Дата 09.03.2012 01:36:23

Спасибо за информацию

Добрый день!

>ИРКУТ загружен под завязку. Пока не введут в строй новый производственный корпус, увеличение выпуска невозможно. Узкое место на сборке, мех. обработка позволяет выполнять заказы на отдельные детали-сборочные единицы для Airbus и КНР. Станки работают 24х7.

Ну, Иркут перепрофилируется в гражданский завод, кроме Як-130.

>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6, т.е. некоторый резерв есть. В Москве и Нижнем по нормальному давно не был, информацией не владею. На простаивающем , часто без людей, старом оборудовании, ключевые детали сделать очень непросто, трудоемкость подскочит реально на порядки.

Вроде заказов больших нет на миги. Индийцы, Сирийцы, а теперь и РФ. Но, как мне представляется, если будут большие заказы, то будет и модернизация производства. Т.е. уровень загрузки тут не причина а следствие.

>НАПО: Есть существенные резервы за счет снижения организационных потерь.

У них сейчас загрузка за счет Су-34 в основном, так? Т.е. еще 22+92=114 бортов до 2020-го, это в среднем 14-15 бортов в год. Не густо.

>КнААПО: - .

А что с ним?

>Авиастар: не понятная для меня ситуация. Оборудование закупается в очень большом количестве, детали какие-то обрабатываются, но что делают - непонятно. Зарплаты, за исключением небольшой доли производственных рабочих и менеджеров верхнего и среднего звена - никакие.

Это в предверии возобнавления серийного производства Ил-476 и "Русланов" в более отдаленной перспективе, наверное?


С уважением, ЗИЛ.
От vavilon
К ZIL (09.03.2012 01:36:23)
Дата 09.03.2012 13:10:20

пожалуйста

>Добрый день!

>>ИРКУТ загружен под завязку. Пока не введут в строй новый производственный корпус, увеличение выпуска невозможно. Узкое место на сборке, мех. обработка позволяет выполнять заказы на отдельные детали-сборочные единицы для Airbus и КНР. Станки работают 24х7.
>
>Ну, Иркут перепрофилируется в гражданский завод, кроме Як-130.

Не думаю.
1. Они выпускают доработанные на свои деньги модели Сухих.
2. МС-21 это самолет из других материалов, а значит, большое кол-во оборудования придется заменять.

>>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6, т.е. некоторый резерв есть. В Москве и Нижнем по нормальному давно не был, информацией не владею. На простаивающем , часто без людей, старом оборудовании, ключевые детали сделать очень непросто, трудоемкость подскочит реально на порядки.
>
>Вроде заказов больших нет на миги. Индийцы, Сирийцы, а теперь и РФ. Но, как мне представляется, если будут большие заказы, то будет и модернизация производства. Т.е. уровень загрузки тут не причина а следствие.

Будущее в густом тумане. Пока еще не отменен приказ о ликвидации к 2013 году площадки в Москве. Без нее очень туго станет Луховицам. Возможности "Сокола" мне сейчас неизвестны. Есть непроверенная информация, что за последние пару лет они запустили интересные проекты по работе с персоналом, и вообще в части управлением производством.

>>НАПО: Есть существенные резервы за счет снижения организационных потерь.
>
>У них сейчас загрузка за счет Су-34 в основном, так? Т.е. еще 22+92=114 бортов до 2020-го, это в среднем 14-15 бортов в год. Не густо.

>>КнААПО: - .
>
>А что с ним?
У меня нет по нему информации. Не был я на нем, далеко :)

>>Авиастар: не понятная для меня ситуация. Оборудование закупается в очень большом количестве, детали какие-то обрабатываются, но что делают - непонятно. Зарплаты, за исключением небольшой доли производственных рабочих и менеджеров верхнего и среднего звена - никакие.
>
>Это в предверии возобнавления серийного производства Ил-476 и "Русланов" в более отдаленной перспективе, наверное?

Не знаю. Но такая ситуация уже минимум четвертый год.

>С уважением, ЗИЛ.
От МиГ-31
К vavilon (08.03.2012 22:18:37)
Дата 09.03.2012 01:01:10

Re: про загрузку...


> Станки работают 24х7.
Кадры позволяют работать в три смены?

>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6,

"Кадры позволяют работать в три смены?"(с)МиГ-31
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От vavilon
К МиГ-31 (09.03.2012 01:01:10)
Дата 09.03.2012 13:01:49

не понял вопроса.

>> Станки работают 24х7.
>Кадры позволяют работать в три смены?
Если работают, значит позволяют. Но смен по моему 2, 2дня через 2 по 12 часов.

>>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6,
>
>"Кадры позволяют работать в три смены?"(с)МиГ-31
На мой взгляд- позволяют.
От МиГ-31
К vavilon (09.03.2012 13:01:49)
Дата 09.03.2012 23:14:07

Re: не понял...

>>> Станки работают 24х7.
>>Кадры позволяют работать в три смены?
>Если работают, значит позволяют. Но смен по моему 2, 2дня через 2 по 12 часов.
Двенадцатичасовые смены - не от хорошей жизни. По двенадцать часов работать на ответственных операциях - для качества нехорошо. Когда с кадрами было хорошо, "тридцатка", он же "Знамя Труда" работал только в три смены по восемь часов.
>>>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6,
>>
>>"Кадры позволяют работать в три смены?"(с)МиГ-31
>На мой взгляд- позволяют.
Т.е подготовили толпу станочников на подготовительные производства? или собираются кадры "ЗТ" туда перетаскивать? Так ведь не станут ездить. И переезжать не станут.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От vavilon
К МиГ-31 (09.03.2012 23:14:07)
Дата 10.03.2012 12:44:14

Станок с ПУ, рабочий на качество впрямую не влияет.

>>>> Станки работают 24х7.
>>>Кадры позволяют работать в три смены?
>>Если работают, значит позволяют. Но смен по моему 2, 2дня через 2 по 12 часов.
>Двенадцатичасовые смены - не от хорошей жизни. По двенадцать часов работать на ответственных операциях - для качества нехорошо. Когда с кадрами было хорошо, "тридцатка", он же "Знамя Труда" работал только в три смены по восемь часов.

Действия рутинные, но не монотонные.
Установить заготовку, переустановить, поставить/замерить/заменить инструмент, привязать заготовку к системе координат, запустить программу, в процессе работы слушать звук на предмет выхода инструмента из строя/ снять деталь, при необходимости очистить рабочее пространство от стружки.

>>>>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6,
>>>
>>>"Кадры позволяют работать в три смены?"(с)МиГ-31
>>На мой взгляд- позволяют.
>Т.е подготовили толпу станочников на подготовительные производства? или собираются кадры "ЗТ" туда перетаскивать? Так ведь не станут ездить. И переезжать не станут.
Москвичи не поедут, но на "Знамя труда" в количестве присутствуют приезжие, вахтовики. Им все равно.
А что относите к подготовительным производствам?
От МиГ-31
К vavilon (10.03.2012 12:44:14)
Дата 12.03.2012 18:47:48

Кроме станков еще существуют 1К36 в ассортименте :)

>>>>> Станки работают 24х7.
>>>>Кадры позволяют работать в три смены?
>>>Если работают, значит позволяют. Но смен по моему 2, 2дня через 2 по 12 часов.
>>Двенадцатичасовые смены - не от хорошей жизни. По двенадцать часов работать на ответственных операциях - для качества нехорошо. Когда с кадрами было хорошо, "тридцатка", он же "Знамя Труда" работал только в три смены по восемь часов.
>
>Действия рутинные, но не монотонные.
>Установить заготовку, переустановить, поставить/замерить/заменить инструмент, привязать заготовку к системе координат, запустить программу, в процессе работы слушать звук на предмет выхода инструмента из строя/ снять деталь, при необходимости очистить рабочее пространство от стружки.
 Ну это-то понятно. Хотя и тут, неверно установленый на одинадцатом часу смены инструмент/заготовка выгонит в брак всю серию деталей следущей смены, или заставит остановить станок на переустановку заготовки/инструмента.
Оператор станка с ЧПУ довольно сильно устает и работа у него ответсвенная и требующая внимания. Он не газету читает всю смену после установки заготовки и инстркмента. :)

>>>>>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6,
>>>>
>>>>"Кадры позволяют работать в три смены?"(с)МиГ-31
>>>На мой взгляд- позволяют.
>>Т.е подготовили толпу станочников на подготовительные производства? или собираются кадры "ЗТ" туда перетаскивать? Так ведь не станут ездить. И переезжать не станут.
>Москвичи не поедут, но на "Знамя труда" в количестве присутствуют приезжие, вахтовики. Им все равно.
>А что относите к подготовительным производствам?
 массовое изготовление нормалией (например элементы арматуры гидравлической/топливной/воздушных систем) которые производятся на древних станках вручную, безо всякого ЧПУ. И там нужно качество проверять калибрами, шангенциркулем и прочим ручным мерительным инструментом. К двенадцатому часу смены требовать от работяги четвертого разряда такого же качества, как и на третьем часу смены никто не сможет.
Попробуйте 11 часов просто на ногах простоять, даже ничего не делая вообще. И прикиньте в каком вы состоянии к концу этого срока. А станочнику еще и скоординированые осмысленные движения нужно совершать...
Короче, рабоать по двенадцать конечно можно. Но только в случае аврала, а не регулярной основе месяц за месяцем, год за годом.

Про работников сборочных цехов и вообще говорить не будем. Они там наклепают под конец смены... :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От vavilon
К МиГ-31 (12.03.2012 18:47:48)
Дата 13.03.2012 09:49:02

я вроде про вполне конкретный "Иркут" с 12-ч. сменами

там универсальные станки можно пересчитать по пальцам.

>>Действия рутинные, но не монотонные.
>>Установить заготовку, переустановить, поставить/замерить/заменить инструмент, привязать заготовку к системе координат, запустить программу, в процессе работы слушать звук на предмет выхода инструмента из строя/ снять деталь, при необходимости очистить рабочее пространство от стружки.
> Ну это-то понятно. Хотя и тут, неверно установленый на одинадцатом часу смены инструмент/заготовка выгонит в брак всю серию деталей следущей смены, или заставит остановить станок на переустановку заготовки/инструмента.
> Оператор станка с ЧПУ довольно сильно устает и работа у него ответсвенная и требующая внимания. Он не газету читает всю смену после установки заготовки и инстркмента. :)

что на современном станке с ЧПУ должен делать оператор в процессе обработки (не первой) детали?
Я знаю что они делают. Играют на сотовых телефонах, читают книги, пьют чай и т.п. Могут пойти готовить инструмент к следующей загрузке (осмысленность такого распределения обязанностей обсуждать не хочу).

>>А что относите к подготовительным производствам?
> массовое изготовление нормалией (например элементы арматуры гидравлической/топливной/воздушных систем) которые производятся на древних станках вручную, безо всякого ЧПУ. И там нужно качество проверять калибрами, шангенциркулем и прочим ручным мерительным инструментом. К двенадцатому часу смены требовать от работяги четвертого разряда такого же качества, как и на третьем часу смены никто не сможет.
>Попробуйте 11 часов просто на ногах простоять, даже ничего не делая вообще. И прикиньте в каком вы состоянии к концу этого срока. А станочнику еще и скоординированые осмысленные движения нужно совершать...
>Короче, рабоать по двенадцать конечно можно. Но только в случае аврала, а не регулярной основе месяц за месяцем, год за годом.

>Про работников сборочных цехов и вообще говорить не будем. Они там наклепают под конец смены... :)

Опять же, говоря про "МиГ", я оговаривал, что речь идет про новое высокопроизводительное оборудование.
От sss
К ZIL (08.03.2012 00:14:21)
Дата 08.03.2012 00:22:20

Судя по темпам выпуска Су-34 с мощностями дела не очень.

>Кроме того, по моему, основная проблемма в российской авиапромышленности сейчас это загрузка мощностей, а не наоборот. Поэтому появляются всякие странные контракты по несколько эскадрилий разношерстных истребителей - только для того, что бы не останавливать производство на предприятиях.

Или из-за того, что сделать много и быстро - нет возможности. Даже если давать деньги.

(Это не категорическое утверждение, а мнение. Но ощущение как раз такое)
От ZIL
К sss (08.03.2012 00:22:20)
Дата 08.03.2012 21:22:23

Суйчас темпы ограничены продолжающимися госиспытаниями.

Добрый день!

Поэтому выпускать большими сериями их даже вредно. Первые "серийные" машины идут на госиспытания, если Вы обратите внимание.


С уважением, ЗИЛ.
От Mike
К sss (07.03.2012 22:04:39)
Дата 07.03.2012 22:43:22

Re: Тут еще...

>48 Су-35С заказаны для ВВС, до 2015 года.
>По опыту предыдущих поставок их, скорее всего, будут делать еще дольше.

Тогда непонятна ценность этих Су-35 для китайцев, если только это не передача технологий и доступ к консультациям с бонусом в виде неспешной постройки самолетов. Потому что за несколько лет и дополнительно вложенные в свои разработки 4 миллиарда долларов они будут всё это иметь и без трансфера.

Вероятно, поэтому с 2009 года и переговариваются.

С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (07.03.2012 22:43:22)
Дата 09.03.2012 08:40:52

скорее, переговоры показывают, что J-11/16 и прочие клоны

небоеспособный хлам
От sss
К Mike (07.03.2012 22:43:22)
Дата 07.03.2012 23:24:04

И это безусловно тоже.

Перспектива получить Су-35 через несколько лет после 2015 для китайцев делает необходимость этого довольно неясной.
От А.Никольский
К Hamster (06.03.2012 10:45:23)
Дата 06.03.2012 12:27:14

по моей информации, далеки

как справедливо отмечено у Ъ, не решен вопрос о передаче технологий/копировании, кроме того, 48 - это наша заявка (мол, меньше бы не будем), а китайцы пока согласны на 24 (что все же прогресс, в 2009 г были согласны на 12).
Кроме того, есть еще один нерешенный вопрос с Сухим
От Тростник
К А.Никольский (06.03.2012 12:27:14)
Дата 06.03.2012 15:44:49

Re: по моей...

>как справедливо отмечено у Ъ, не решен вопрос о передаче технологий/копировании, кроме того, 48 - это наша заявка (мол, меньше бы не будем), а китайцы пока согласны на 24 (что все же прогресс, в 2009 г были согласны на 12).
>Кроме того, есть еще один нерешенный вопрос с Сухим

А мне понравилось вот это:

Так, китайский истребитель J-10 является, по сути, копией российского Су-27, J-11 — аналогом Су-30, а FC-1 повторяет истребитель МиГ-29.
От alexio
К А.Никольский (06.03.2012 12:27:14)
Дата 06.03.2012 13:32:30

Re: по моей...

А много китайцам не хватает, что бы на основе су-30 в сторону су-35 двигаться ?
От А.Никольский
К alexio (06.03.2012 13:32:30)
Дата 06.03.2012 13:42:13

Re: по моей...

Здравствуйте, уважаемый
>А много китайцам не хватает, что бы на основе су-30 в сторону су-35 двигаться ?
++++++
этот вопрос, думаю, интересует многих:)
Вообще ОКР по Су-35 стоили ИМХО порядка миллиарда вместе с испытаниями, а может и больше,+там учтены результаты ряда других недешевых ОКР+надо реально и некоторые производства обновлять. Реальных данных о техническом облике китайских клонов Су-27 мало кто знает, но если они педрят недавнее создание копии убогого Су-30МК2 как достижение, то разрыв может быть существенным.
От alexio
К А.Никольский (06.03.2012 13:42:13)
Дата 06.03.2012 14:40:30

Re: по моей...

>Вообще ОКР по Су-35 стоили ИМХО порядка миллиарда вместе с испытаниями, а может и больше,+там учтены результаты ряда других недешевых ОКР+надо реально и некоторые производства обновлять. Реальных данных о техническом облике китайских клонов Су-27 мало кто знает, но если они педрят недавнее создание копии убогого Су-30МК2 как достижение, то разрыв может быть существенным.

Ну сами по себе миллиарды не впечатляют, китай триллионами обладает. Проблема в организационной части. Затратив, скажем, 10 миллиардов они могут так и не получить су-35. Вот в области организации НИОКР плюс фундамент (аэродинамика, механика, электроника, обработка информации) - как у них в таком разрезе глаза светятся ?
От eng143
К alexio (06.03.2012 14:40:30)
Дата 06.03.2012 17:31:31

Re: по моей...

>Вот в области организации НИОКР плюс фундамент (аэродинамика, механика, электроника, обработка информации) - как у них в таком разрезе глаза светятся ?

В электронике общего назначения, sw и смежных областях уже вполне адекватны, и стараются изо всех сил. По сравнению с Россией вероятно впереди необратимо.
От Евгений Путилов
К А.Никольский (06.03.2012 12:27:14)
Дата 06.03.2012 12:33:25

Re: по моей...

Доброго здравия!
>как справедливо отмечено у Ъ, не решен вопрос о передаче технологий/копировании, кроме того, 48 - это наша заявка (мол, меньше бы не будем), а китайцы пока согласны на 24 (что все же прогресс, в 2009 г были согласны на 12).

А что, 12 Су-35 им бы хватило, чтоб освоить копирование???


С уважением, Евгений Путилов.
От А.Никольский
К Евгений Путилов (06.03.2012 12:33:25)
Дата 06.03.2012 12:55:00

Re: по моей...


>А что, 12 Су-35 им бы хватило, чтоб освоить копирование???

+++++
да и трех хватило бы, чтобы разобраться в конструкции, это типа шаг на встречу такой маленький был, нами не оцененный:)
А чтобы освоить копирование, надо освоить ряд технологий и построить несколько производств, что стоит по любому дороже и 3, и 12, и 24, и 48 самолетов
От Евгений Путилов
К А.Никольский (06.03.2012 12:55:00)
Дата 06.03.2012 13:24:52

Re: по моей...


>А чтобы освоить копирование, надо освоить ряд технологий и построить несколько производств, что стоит по любому дороже и 3, и 12, и 24, и 48 самолетов

Ну так речь шла о передаче именно этих технологий при покупке самолетов (количество которых спорится)?

На этом фоне заявка о продаже технологий и всего лишь 3-12 самолетов я бы оценил как хамство со стороны китайцев :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Никольский
К Евгений Путилов (06.03.2012 13:24:52)
Дата 06.03.2012 13:37:13

Re: по моей...

Здравствуйте, уважаемый

>>А чтобы освоить копирование, надо освоить ряд технологий и построить несколько производств, что стоит по любому дороже и 3, и 12, и 24, и 48 самолетов
>
>Ну так речь шла о передаче именно этих технологий при покупке самолетов (количество которых спорится)?
+++++
да, например технологий сопла двигателя с управляемым ветором тяги и ряда других