От AFirsov
К объект 925
Дата 06.03.2012 16:51:05
Рубрики Прочее; WWII;

Жданов в высшем руководстве единственный, кто конкретно не верил Гитлеру (-)
От Юрий Житорчук
К AFirsov (06.03.2012 16:51:05)
Дата 06.03.2012 18:17:19

Re: Жданов в...

>Жданов в высшем руководстве единственный, кто конкретно не верил Гитлеру

Откуда дровишки относительно ЕДИНСТВЕННОСТИ неверия Жданова? А разве Сталин верил Гитлеру, что тот будет верен пакту о ненападении? И зачем тогда он начал строительство линии Молотова? Ему громадные средства и силы, необходимые для грандиозной стройки, было некуда девать? А почему он в сентябре 1940 года санкционировал план стратегического развертывания, где было записано:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

Другое дело, что примерно до середины апреля советское руководство ошибочно считало, что:

«вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах»

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От AFirsov
К Юрий Житорчук (06.03.2012 18:17:19)
Дата 06.03.2012 18:19:39

Re: Жданов в...

>>Жданов в высшем руководстве единственный, кто конкретно не верил Гитлеру
>
>Откуда дровишки относительно ЕДИНСТВЕННОСТИ неверия Жданова?
Из последних мемуаров Симонова - он эту вещь конкретно копал, бо был вхож к некоторым оставшимся, а 22 июня у него конкретно болело.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Presscenter
К AFirsov (06.03.2012 18:19:39)
Дата 06.03.2012 18:54:31

Re: Жданов в...


>Из последних мемуаров Симонова - он эту вещь конкретно копал, бо был вхож к некоторым оставшимся, а 22 июня у него конкретно болело.

Даже если(!)отбросить за ненадобностью доводы Житорчука (необъемные, но увесистые, а объем увеличивается с полоборота, да и зачем их отбрасывать???), то даже (!) тогда мемуары Симонова, творчески переработанных им слов неких некоторых оставшихся, кои обычно не менее тенденциозны - это не самый надежный источник.
От AFirsov
К Presscenter (06.03.2012 18:54:31)
Дата 06.03.2012 19:01:07

Re: Жданов в...

>Даже если(!)отбросить за ненадобностью доводы Житорчука (необъемные, но увесистые, а объем увеличивается с полоборота, да и зачем их отбрасывать???), то даже (!) тогда мемуары Симонова, творчески переработанных им слов неких некоторых оставшихся, кои обычно не менее тенденциозны - это не самый надежный источник.
Видите ли... э-э-э.. механизм принятия решения к делу обычно не подшивают, а на основании чего принято то или иное решение можно узнать только путем личного опроса исполнителя по документу... Где в бумагах найдешь, что изделие Х не было принято на снабжение конкретно по тому, что у начальника службы тыла в день подписания приказа был приступ геморроя? или что конструктор изделия Y трахнул жену министра?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Юрий Житорчук
К AFirsov (06.03.2012 18:19:39)
Дата 06.03.2012 18:28:48

Re: Жданов в...

>>>Жданов в высшем руководстве единственный, кто конкретно не верил Гитлеру
>>Откуда дровишки относительно ЕДИНСТВЕННОСТИ неверия Жданова?
>Из последних мемуаров Симонова - он эту вещь конкретно копал, бо был вхож к некоторым оставшимся, а 22 июня у него конкретно болело.

Бред. Игнорируем факты (строительство линии Молотова) и документы, а верим тенденциозным мемуарам Симонова

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От AFirsov
К Юрий Житорчук (06.03.2012 18:28:48)
Дата 06.03.2012 18:32:55

Re: Жданов в...

>Бред. Игнорируем факты (строительство линии Молотова) и документы, а верим тенденциозным мемуарам Симонова
Не понял логики - как строительство оборонительной линии связано с решением вопроса - будет ли война конкретно в 1941 г.?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Г.С.
К AFirsov (06.03.2012 18:32:55)
Дата 06.03.2012 21:16:51

Чисто логически

>Не понял логики - как строительство оборонительной линии связано с решением вопроса - будет ли война конкретно в 1941 г.?

Строительство оборонительной линии имеет смысл, если решено, что конкретно в 1941 г. войны не будет. Потому как к войне в 41 она готова не будет.
От Юрий Житорчук
К Г.С. (06.03.2012 21:16:51)
Дата 07.03.2012 12:03:17

Re: Чисто логически

>Строительство оборонительной линии имеет смысл, если решено, что конкретно в 1941 г. войны не будет. Потому как к войне в 41 она готова не будет.

А это ничего, что постановлением Сталина формирование первой очереди частей УРов в количестве 45 тыс. человек было назначено к 1 июля 1941 года?

А это ничего, что 16 июня Сталин подписывает постановление о выделении для вооружения УРов за счет НЗ тыла и НЗ Дальневосточного фронта 7 700 пулеметов?
Т.е. хотя в целом линию Молотова в 1941 году построить не удастся, тем не менее, к началу июля, когда и ожидалось нападение немцев, принимались меры к приведению уже построенной части УРов в боевую готовность.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (07.03.2012 12:03:17)
Дата 07.03.2012 15:16:42

Re: Чисто логически

>>Строительство оборонительной линии имеет смысл, если решено, что конкретно в 1941 г. войны не будет. Потому как к войне в 41 она готова не будет.
>
>А это ничего, что постановлением Сталина формирование первой очереди частей УРов в количестве 45 тыс. человек было назначено к 1 июля 1941 года?

>А это ничего, что 16 июня Сталин подписывает постановление о выделении для вооружения УРов за счет НЗ тыла и НЗ Дальневосточного фронта 7 700 пулеметов?
>Т.е. хотя в целом линию Молотова в 1941 году построить не удастся, тем не менее, к началу июля, когда и ожидалось нападение немцев, принимались меры к приведению уже построенной части УРов в боевую готовность.

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
Здравствуйте!
Да, ничего. Потому как решение строить линию Молотова приняли не позднее 1940 г, а за две недели до войны боржом пить поздно. И то план прикрытия и мобилизацию не объявили.
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (07.03.2012 15:16:42)
Дата 07.03.2012 15:54:32

Re: Чисто логически

>>>Строительство оборонительной линии имеет смысл, если решено, что конкретно в 1941 г. войны не будет. Потому как к войне в 41 она готова не будет.
>>А это ничего, что постановлением Сталина формирование первой очереди частей УРов в количестве 45 тыс. человек было назначено к 1 июля 1941 года?
>>А это ничего, что 16 июня Сталин подписывает постановление о выделении для вооружения УРов за счет НЗ тыла и НЗ Дальневосточного фронта 7 700 пулеметов?
>>Т.е. хотя в целом линию Молотова в 1941 году построить не удастся, тем не менее, к началу июля, когда и ожидалось нападение немцев, принимались меры к приведению уже Да, ничего. >Потому как решение строить линию Молотова приняли не позднее 1940 г,

И что с того?

>а за две недели до войны боржом пить поздно.

А разве в начале июня 1941 руководство СССР считало, что осталось только две недели пить боржом?

>И то план прикрытия и мобилизацию не объявили.

Потому, что считали, что раньше начала июля немцы не будут готовы к нападению на СССР. Тем не менее, к реализации отдельных пунктов планов прикрытия, развертывания и мобилизации приступили еще до 21 июня. Скажем, 19 июня был приказ НКО и ГШ о создании на базе управления КОВО управления Юго-Западного фронта и его передислокации на фронтовой командный пункт в городе Тарнополь.

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Олег...
К Г.С. (06.03.2012 21:16:51)
Дата 06.03.2012 21:22:24

Re: Чисто логически

>Строительство оборонительной линии имеет смысл, если решено, что конкретно в 1941 г. войны не будет. Потому как к войне в 41 она готова не будет.

В России крепости с середины 19-го века строили так, чтобы крепость с момента закладки уже представляла из себя укрепленную в той или иной мере позицию. И ЛМ тут не исключение.
От Юрий Житорчук
К AFirsov (06.03.2012 18:32:55)
Дата 06.03.2012 18:43:34

Re: Жданов в...

>>Бред. Игнорируем факты (строительство линии Молотова) и документы, а верим тенденциозным мемуарам Симонова
>Не понял логики - как строительство оборонительной линии связано с решением вопроса - будет ли война конкретно в 1941 г.?

А где Вы писали о том, что ваш тезис:

>>>>Жданов в высшем руководстве единственный, кто конкретно не верил Гитлеру

- касается именно 1941 года? Однако по любому в данном случае ссылка на мемуары Симонова не катит.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От AFirsov
К Юрий Житорчук (06.03.2012 18:43:34)
Дата 06.03.2012 19:02:37

Re: Жданов в...

>>>>>Жданов в высшем руководстве единственный, кто конкретно не верил Гитлеру
>
>- касается именно 1941 года?
Первый пост перечтите: "? Как понимать т. Жданова от 04.06.41?"

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Юрий Житорчук
К AFirsov (06.03.2012 19:02:37)
Дата 07.03.2012 00:18:00

Re: Жданов в...

>>>>>Жданов в высшем руководстве единственный, кто конкретно не верил Гитлеру
>>- касается именно 1941 года?
>Первый пост перечтите: "? Как понимать т. Жданова от 04.06.41?"

Хорошо, поговорим о событиях начала июня 1941. Коль скоро, как Вы считаете, что ЕДИНСТВЕННЫЙ из высших руководителей кто не верит Гитлеру, то надо ли Вас понимать, что к этому моменту времени Сталин верил Гитлеру?

Если это так, то ответьте, пожалуйста на вопрос. Чему с Вашей точки зрения в начале июня верил Сталин:
1. Тому, что Гитлер будет верен пакту М-Р и Германия не нападет на СССР ни при каких условиях
2. Тому, что Гитлер не решится напасть на СССР пока не победит Англию, или не заключит с ней мирный договор.
3. Тому, что Гитлер не станет нападать на СССР в 1941 году.
4. Ваш вариант ответа.

Если же Вы понятия не имеете, чему верил Сталин, то как же Вы можете утверждать, что:
>>>>>Жданов в высшем руководстве ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто конкретно не верил Гитлеру

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От AFirsov
К Юрий Житорчук (07.03.2012 00:18:00)
Дата 09.03.2012 00:16:34

Re: Жданов в...

>Хорошо, поговорим о событиях начала июня 1941. Коль скоро, как Вы считаете, что ЕДИНСТВЕННЫЙ из высших руководителей кто не верит Гитлеру, то надо ли Вас понимать, что к этому моменту времени Сталин верил Гитлеру?
Прочтите Симонова. Сталин принимал то или иное решение не с потолка. Конкретно главным экспертом по этому вопросу был Молотов, который непосредственно вел переговоры с Гитлером и который считал, что война маловероятна и верил мирным намерениям Гитлера.

>Если это так, то ответьте, пожалуйста на вопрос. Чему с Вашей точки зрения в начале июня верил Сталин:
>1. Тому, что Гитлер будет верен пакту М-Р и Германия не нападет на СССР ни при каких условиях
>2. Тому, что Гитлер не решится напасть на СССР пока не победит Англию, или не заключит с ней мирный договор.
>3. Тому, что Гитлер не станет нападать на СССР в 1941 году.
>4. Ваш вариант ответа.
Если Вас интересует именно мой ответ, то Сталин склонялся к 3 варианту, но войну не исключал. Проблема в том, что реально начало кампании можно было ждать с 15 мая (именно этот срок и планировался первоначально Гитлером), но по разным причинам (в основном Балканы) срок переносился. Поскольку к зимней кампании фрицы явно не готовились, то в определенный момент (где-то в середине июля) начинать войну против СССР было бессмысленно - попадали под зиму. То есть у Сталина могла быть сверхзадача - не спровоцировать войну самому хотя бы еще несколько недель (отсюда постоянные указания не поддаваться на провокации - буквально до последнего момента). Одним из оснований под это было утверждение Молотова о миролюбивом настрое Гитлера, о чем Сталин потом неоднократно пенял Молотова, а тот огрызался: "Сам с усами!" (кстати, именно упоминание неоднократности этих шуток переводит слухи во вполне вероятное событие)

>Если же Вы понятия не имеете, чему верил Сталин, то как же Вы можете утверждать, что:
>>>>>>Жданов в высшем руководстве ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто конкретно не верил Гитлеру
Есть такой анекдот, из жизни.
Ученица: "Паратов предложил бесприданнице пойти к нему служанкой"
Учитель литературы: "Мне неудобно объяснять молодой девушке разницу между служанкой и содержанкой"!

Это утверждал не я, а Симонов на основе имеющейся информации по обсуждению вопроса в Полтбюро о возможности нападения Гитлера. Инсайдовская информация - вещь стоящая. Некоторые товарищи по статистике за ее пользование раз в год садятся в тюрьму :-) Молотова поддерживали Ворошилов и Маленков, против был один Жданов.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К AFirsov (06.03.2012 16:51:05)
Дата 06.03.2012 17:36:56

А кто верил-то? Другое дело, что Гитлер всех обманул, потому что сделал шаг,

в европейской политике не делавшийся лет двести - напал без предъявления каких-то обвинений или требований
От объект 925
К AFirsov (06.03.2012 16:51:05)
Дата 06.03.2012 16:55:22

Он ссылается на Ленина. И почему присутсвующие ему не возражают? (-)
От AFirsov
К объект 925 (06.03.2012 16:55:22)
Дата 06.03.2012 17:03:16

А на что ему ссылаться? На свою попочуйку? Это Молотов мог сказать, типа,

"Я с Гитлером встречался, ему можно верить, в 1941 г. войны не будет".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Presscenter
К объект 925 (06.03.2012 16:55:22)
Дата 06.03.2012 17:02:51

Именно потому что он ссылается на Ленина (-)
От объект 925
К Presscenter (06.03.2012 17:02:51)
Дата 06.03.2012 17:14:14

Ну и что? Сталин в 1936-м сказал американскому журналисту, что ето было

ошибкой (Тезис о мировой революции).
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (06.03.2012 17:14:14)
Дата 06.03.2012 17:26:10

Нууууууу Вы как-то уж очень конкретно все это воспринимаете

Тем более Сталин мог журналисту говорить одно (и эти ответы являются вполне официальной позицией СССР - во всяком случае, надо чтоб они именно так толковались и вопринимались за пределами СССР, а вот Жданов на межусобойчике не предназначенном для посторонних - другое. К тому ж речь идет о совершенно конкретныой вещи: идеологическом обосновании конкретных пропагандистских идей. Вы что ж, хотите, чтобы в тезисы для военнослужащих было вписано, что если придется воевать, они будут исходить из принципов мирного сосуществования???
Не говоря уж о том, что Европа-36 и Европа-41 это не совсем одн и то же.