От Александр Антонов
К Олег...
Дата 08.03.2012 14:27:26
Рубрики Прочее; WWII;

Для того чтобы вести наступательную войну нужно упредить в развёртывании.

"Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона). Первым во всеоружии на полях операции является наступающий. Полное развертывание требует немедленного использования;"
От Олег...
К Александр Антонов (08.03.2012 14:27:26)
Дата 08.03.2012 15:37:05

Именно! А для этого у нас строили УРы...

Пока противник будет штурмовать УРы (1-2 недели) мы развернемся.
От Александр Антонов
К Олег... (08.03.2012 15:37:05)
Дата 08.03.2012 17:58:13

Немцы по свою сторону границы тоже УРы строили.

Причём глубиной поболее чем УРы "Линии Молотова":

"Германия. Сразу же после выхода на линию новой границы немцы приступили к приспособлению бывших польских укреплений и строительству новых укрепленных рубежей, в первую очередь приграничных Против КОВО производились и производятся в первую очередь укрепления полевого типа от Владивы до Карпатских гор.
Созданные немцами к концу 1940 г.:
а) Владива - Люблин - Тарногрудский район - непосредственно в пригра
ничной полосе определяются два прерывчатых, отстоящих друг от друга в
20 - 25 км, рубежа...
б) в районе Пшевурск, Жешув, Ясло, Синок так же определяются два ру
бежа, а именно: первый по линии: Пшевурск, Дынув и далее по р. Сан, с
предпольем на Перемышльском выступе. Рубеж в основном оборудован со
оружениями полевого типа. Железобетонные сооружения фиксируются в
районе Санок и Лиско, а также у Дубец.
Второй рубеж обороны подготовляется по линии Жешув, Стшижув, Змиг-руд Строительство железобетонных сооружений на втором рубеже не отмечалось."

>Пока противник будет штурмовать УРы (1-2 недели) мы развернемся.

"Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором — она более эшелонируется в глубину."

Глубинные соединения западных особых округов в десятых числах июня 41-го двинулись к границе потому что было решено "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию". Альтернативный план развертывания с эшелонированием в глубину при котором как предполагал в 1940 г. генерал-майор Э. Маркс (смотреть "Проект плана операции "Ост") главные силы РККА развёртывались бы на удалении от госграницы предусмотрен не был.
От Юрий Житорчук
К Александр Антонов (08.03.2012 17:58:13)
Дата 08.03.2012 18:47:23

Re: Немцы по...

>Глубинные соединения западных особых округов в десятых числах июня 41-го двинулись к границе потому что было решено "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию".

А разве порядка 30 глубинных дивизий, которые были двинуты к границе, было достаточно чтобы атаковать германскую амию? Это было усиление армий прикрытия, и не более того. И принята эта мера была в ответ на то, что разведка зафиксировала повышенную активность немцев в приграничной зоне.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 17:58:13)
Дата 08.03.2012 18:22:15

Re: Немцы по...

>Глубинные соединения западных особых округов в десятых числах июня 41-го двинулись к границе потому что было решено "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию". Альтернативный план развертывания с эшелонированием в глубину при котором как предполагал в 1940 г. генерал-майор Э. Маркс (смотреть "Проект плана операции "Ост") главные силы РККА развёртывались бы на удалении от госграницы предусмотрен не был.

Папа, это фантастика! (с)
Глубинные соединения западных округов двинулись, чтобы уменьшить сроки развертывания по ПП /повысить боеготовность/, а не для мнимого "упреждения противника".
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 18:22:15)
Дата 08.03.2012 18:55:36

Re: Немцы по...

>Папа, это фантастика! (с)

Ну это банальность.

>Глубинные соединения западных округов двинулись, чтобы уменьшить сроки развертывания по ПП /повысить боеготовность/, а не для мнимого "упреждения противника".

Двинулись они в новые районы находившиеся в нескольких десятках километров от государственной границы. Дальнейший "таймиг" развития событий можно проиллюстрировать следующей цитатой:

"А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО. "Западные", переведя армию на военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступление их следует ожидать с утра 12 сентября". "Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы. С утра 14 сентября 6-я армия переходит в наступление и к 16—17 сентября уничтожает части прикрытия противника, создает условия для ввода в прорыв Конной Армии, во взаимодействии с ней и 5-й (по игре 15-й) армией наносит поражение томашевской группировке врага и выходит на рубеж Замостье — Белгорай — Жешув — река Сан. В период 17—22 сентября войска развивают успех, уничтожают подходящие резервы противника и выходят на реку Висла, "имея прочный заслон на р. Сан". После двухдневной подготовки войска должны форсировать Вислу, [405] продолжая наступление на запад."

Если Вы считаете что глубинные соединения западных особых округов в июне 1941-го года двинулись к границе для того чтобы сократить сроки развертывания фронтов с целью перехода их в наступление не с М-15, а с М-4, то я с Вами согласен.
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 18:55:36)
Дата 08.03.2012 19:07:22

Re: Немцы по...

>>Папа, это фантастика! (с)
>Ну это банальность.

Однозначно фантастика, даже обсуждать нечего... :)

>>Глубинные соединения западных округов двинулись, чтобы уменьшить сроки развертывания по ПП /повысить боеготовность/, а не для мнимого "упреждения противника".
>Двинулись они в новые районы находившиеся в нескольких десятках километров от государственной границы. Дальнейший "таймиг" развития событий можно проиллюстрировать следующей цитатой:

Ну я и говорю - фантастика

>"А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО. "Западные", переведя армию на военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступление их следует ожидать с утра 12 сентября". "Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы. С утра 14 сентября 6-я армия переходит в наступление и к 16—17 сентября уничтожает части прикрытия противника, создает условия для ввода в прорыв Конной Армии, во взаимодействии с ней и 5-й (по игре 15-й) армией наносит поражение томашевской группировке врага и выходит на рубеж Замостье — Белгорай — Жешув — река Сан. В период 17—22 сентября войска развивают успех, уничтожают подходящие резервы противника и выходят на реку Висла, "имея прочный заслон на р. Сан". После двухдневной подготовки войска должны форсировать Вислу, [405] продолжая наступление на запад."
>Если Вы считаете что глубинные соединения западных особых округов в июне 1941-го года двинулись к границе для того чтобы сократить сроки развертывания фронтов с целью перехода их в наступление не с М-15, а с М-4, то я с Вами согласен.

Не надо заниматься демагогией и люди к Вам будут относиться лучшей (с)
От Олег...
К серж (08.03.2012 18:22:15)
Дата 08.03.2012 18:24:54

Вообще тезис о "упредить противника в развертывании" - он откуда?

Особенно учитывая то, что развертывание е в любом европейском государстве завершается быстрее, чем в СССР, даже если мы первые начинаем?

Или я чего-то не понял?

Что вообще есть "развертывание"? Это мобилизация, так?
От серж
К Олег... (08.03.2012 18:24:54)
Дата 08.03.2012 18:47:40

Из майских соображений

>Особенно учитывая то, что развертывание е в любом европейском государстве завершается быстрее, чем в СССР, даже если мы первые начинаем?

Смотря какое развертывание.

>Или я чего-то не понял?

Не знаю :)

>Что вообще есть "развертывание"? Это мобилизация, так?

Есть организационное развертывание, есть оперативное. Первое это мобилизация, второе создание группировок.
От Олег...
К Александр Антонов (08.03.2012 17:58:13)
Дата 08.03.2012 18:22:01

Это где немцы против нас УРы строили, интересно? (-)
От Александр Антонов
К Олег... (08.03.2012 18:22:01)
Дата 08.03.2012 18:32:05

Из цитаты разве не видно где?

Цитата взята из "ЗАПИСКИ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД"

Пункт II. Театр военных действий.
Подпункт 2. Инженерная подготовка местности.
От Presscenter
К Александр Антонов (08.03.2012 18:32:05)
Дата 09.03.2012 03:09:54

Извините но... из цитаты не видно (-)
От Олег...
К Александр Антонов (08.03.2012 18:32:05)
Дата 08.03.2012 19:00:18

Да нет, я не о том что наша разведка разведала, а о реальных УРах...

Реально-то что-нибудь строили?
От Александр Антонов
К Олег... (08.03.2012 19:00:18)
Дата 08.03.2012 19:41:19

Если есть сомнения что строили?

Вам как интересующемуся фортификацией нетрудно будет углубленно изучить вопрос, возможно даже в ретроспективе, скажем с "лихорадочных работ" по укреплению "Восточного вала" накануне германского нападения на Польшу летом 1939 г. чтобы не создавалось ощущение что строительство немцами укреплений на границе при подготовке к вторжению в СССР чем то уникальным и невероятным:

"...Начиная с лета, по приказу Гитлера велись лихорадочные работы по созданию «Восточного вала». Целые дивизии, в том числе и 18 дивизия, постоянно сменяя друг друга, перебрасывались на несколько недель к польской границе для участия в строительстве этого «Восточного вала». Какой же смысл имело такое расходование сил и средств, если Гитлер хотел напасть на Польшу? Даже в том случае, если он, вопреки всем заверениям, рассматривал возможность ведения войны на два фронта, этот «Восточный вал» воздвигался не там, где это было необходимо. Ибо в таком случае для Германии всегда было бы единственно правильным в первую очередь совершить нападение на Польшу и повергнуть ее, на западе же ограничиваться оборонительными боями. О противоположном решении — наступление на западе, оборона на востоке — при существовавшем тогда соотношении сил не могло быть и речи. Для наступления на западе тогда не существовало также никаких планов, да и не велось никакой подготовки. Итак, если строительство «Восточного вала» в создавшейся в то время обстановке и имело какой-либо смысл, то он, очевидно, заключался только в том, чтобы оказать на Польшу давление путем сосредоточения крупных масс войск на польской границе." (с) Манштейн "Утерянные победы".
От Presscenter
К Александр Антонов (08.03.2012 19:41:19)
Дата 09.03.2012 03:23:36

Проблема в том, что на немецкой стороне границы

наличие долговременных ж-б сооружений как-то вот сильно не просматривается. В документе же идет речь или о приспособлении бывших польских укреплений (при этом речь не идет о долговременных ж-б сооружениях)или же о строительстве укрепленных рубежей, причем подчеркивается, что речь идет об укреплениях полевого типа, а это может быть чем угодно, только не ж-б сооружениями - потому что те фиксируются отдельно. Обратите внимание, что речь идет конкретно о Саноке и Лиско. Знаете почему надо обратить внимание? Потому что изо всех 6 узлов обороны 8 УРа этот район был по большому счету одним из двух более-менее готовых - причем по сравнению с проектом там вообще крохи, но и ничего подобного этим крохам немцы даже примерно на своей стороне не соорудили. Поэтому говорить о том что немцы строили УРы по меньшей мере странно. Они прикрывали отдельные пункты , да, но именно УРы...
От Олег...
К Александр Антонов (08.03.2012 19:41:19)
Дата 08.03.2012 19:53:50

При чем тут нападение на Польшу? Я Вас не про это спрашивал...

Меня интрисуют укрепления не просто на востоке Германии, а те, что строились против СССР. Пока следов их реального строителства не найдено, ни на местности, ни в документах.

Простив Польши строителство велось, и тут вопросов нет.
От Юрий Житорчук
К Александр Антонов (08.03.2012 14:27:26)
Дата 08.03.2012 14:54:42

Re: Для того...

>Для того чтобы вести наступательную войну нужно упредить в развёртывании.

Точнее, чтобы первым начать наступательную войну нужно упредить в развертывании. Однако после того как развертывание своих сил противника будет завершено эти силы могут перейти в контрнаступление и разгромить враг. Именно такой вариант отрабатывался на майских командно-штабных учениях ГШ РККА 1941 года.
См. http://vpk-news.ru/articles/8636

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (08.03.2012 14:54:42)
Дата 08.03.2012 15:46:06

Что именно отрабатывалось?

>Точнее, чтобы первым начать наступательную войну нужно упредить в развертывании. Однако после того как развертывание своих сил противника будет завершено эти силы могут перейти в контрнаступление и разгромить враг. Именно такой вариант отрабатывался на майских командно-штабных учениях ГШ РККА 1941 года.

Какой "такой вариант" и когда именно "отрабатывался"?
От Юрий Житорчук
К серж (08.03.2012 15:46:06)
Дата 08.03.2012 16:05:27

Re: Что именно...

>>Именно такой вариант отрабатывался на майских командно-штабных учениях ГШ РККА 1941 года.
>Какой "такой вариант"

Вариант, который был изложен Солониным в его статье
http://vpk-news.ru/articles/8636
и который Вы прокомментировали следующим образом:

«Я об этих "играх" сообщил года два назад...
P.S. г-н Солонин "не сумел" найти еще один документ по этим играм, который имеется в фонде ОУ».

Других замечаний по опубликованным Солониным, в частности, по картам, и документу, в котором говорилось:

«К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии.
Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО).
Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах».

- Вы не сделали. В этой связи было бы интересно услышать от Вам более развернутый комментарий относительно документов, опубликованных Солониным по майским играм, и тем выводам, которые он делает из этих документов.

>и когда именно "отрабатывался"?

На майских 1941 года командно-штабных учениях.

С уважением, Юрий Житорчк
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Александр Антонов
К Юрий Житорчук (08.03.2012 16:05:27)
Дата 08.03.2012 18:21:31

Re: Что именно...

>«К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии.
>Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО).

Думаю Вы в курсе что планы прикрытия развертывания действовали до М-15. Таким образом если в ходе упомянутого КШУ план прикрытия вводился в действие 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) а боевые действия начинались 20.5.41 г. то начальный период войны на этом КШУ не отрабатывался (так же как и на январских КШУ). Отрабатывалась наступательная операция (контрнаступательная если угодно) силами полностью развернутого СЗФ.

Если говорить об упомянутых КШУ, они прежде всего продемонстрировали отсутствие интереса к тому как нам удастся остановить наступление упредившего нас в развертывании противника с тем чтобы к М-15 перейди в стратегическое контрнаступление.
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 18:21:31)
Дата 08.03.2012 18:51:08

Re: Что именно...

>Думаю Вы в курсе что планы прикрытия развертывания действовали до М-15. Таким образом если в ходе упомянутого КШУ план прикрытия вводился в действие 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) а боевые действия начинались 20.5.41 г. то начальный период войны на этом КШУ не отрабатывался (так же как и на январских КШУ). Отрабатывалась наступательная операция (контрнаступательная если угодно) силами полностью развернутого СЗФ.

Ага, а СФ что отрабатывал? :))

>Если говорить об упомянутых КШУ, они прежде всего продемонстрировали отсутствие интереса к тому как нам удастся остановить наступление упредившего нас в развертывании противника с тем чтобы к М-15 перейди в стратегическое контрнаступление.

Вывод неправильный. Это вариант введения ПП ДО начала боевых действий.
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 18:51:08)
Дата 08.03.2012 19:05:49

Re: Что именно...

>Ага, а СФ что отрабатывал? :))

Когда?

>>Если говорить об упомянутых КШУ, они прежде всего продемонстрировали отсутствие интереса к тому как нам удастся остановить наступление упредившего нас в развертывании противника с тем чтобы к М-15 перейди в стратегическое контрнаступление.

>Вывод неправильный. Это вариант введения ПП ДО начала боевых действий.

Речь именно об УПОМЯНУТЫХ КШУ в январе и мае. Но Вы можете приведите цитаты о других предвоенных КШУ в западных особых округах на которых окружные планы прикрытия вводились в действие ПОСЛЕ начала боевых действий.
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 19:05:49)
Дата 08.03.2012 19:09:39

Re: Что именно...

>>Ага, а СФ что отрабатывал? :))
>Когда?

На майских играх. Когда ж еще.

>>>Если говорить об упомянутых КШУ, они прежде всего продемонстрировали отсутствие интереса к тому как нам удастся остановить наступление упредившего нас в развертывании противника с тем чтобы к М-15 перейди в стратегическое контрнаступление.
>>Вывод неправильный. Это вариант введения ПП ДО начала боевых действий.
>Речь именно об УПОМЯНУТЫХ КШУ в январе и мае. Но Вы можете приведите цитаты о других предвоенных КШУ в западных особых округах на которых окружные планы прикрытия вводились в действие ПОСЛЕ начала боевых действий.

В январе про ПП ВООБЩЕ речь не шла, Вы что-то малость перепутали...
Во-вторых, читайте Инструкции по ПП и документы советского военного планирования, там этот вариант предусматривался.
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 19:09:39)
Дата 08.03.2012 19:55:51

Re: Что именно...

>>Когда?

>На майских играх. Когда ж еще.

Дайте ка догадаюсь, начальный период войны? :)

>>>>Если говорить об упомянутых КШУ, они прежде всего продемонстрировали отсутствие интереса к тому как нам удастся остановить наступление упредившего нас в развертывании противника с тем чтобы к М-15 перейди в стратегическое контрнаступление.

>>>Вывод неправильный. Это вариант введения ПП ДО начала боевых действий.
>>Речь именно об УПОМЯНУТЫХ КШУ в январе и мае. Но Вы можете приведите цитаты о других предвоенных КШУ в западных особых округах на которых окружные планы прикрытия вводились в действие ПОСЛЕ начала боевых действий.

>В январе про ПП ВООБЩЕ речь не шла, Вы что-то малость перепутали...

А я что написал? В январе на КШУ начальный период войны не отыгрывался. На упомянутом майском КШУ ПрибОВО начальный период войны так же не отыгрывался. Может быть у нас с Вами разное понимание принятых тогда временных рамок начального периода войны и Вы не считаете что таковой к М-15 заканчивался?

>Во-вторых, читайте Инструкции по ПП и документы советского военного планирования, там этот вариант предусматривался.

Обязательно этим займусь после того как смогу твердо убедится что у нас с Вами одинаковое понимание словаря предметной области и после того как Вы представите цитаты о предвоенных КШУ фронтового масштаба на которых отыгрывалось ведение боевых действий в начальном периоде войны.
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 19:55:51)
Дата 08.03.2012 20:15:12

Re: Что именно...

>>>Когда?
>>На майских играх. Когда ж еще.
>Дайте ка догадаюсь, начальный период войны? :)

Ну не контрнаступление же :)

>>>>Вывод неправильный. Это вариант введения ПП ДО начала боевых действий.
>>>Речь именно об УПОМЯНУТЫХ КШУ в январе и мае. Но Вы можете приведите цитаты о других предвоенных КШУ в западных особых округах на которых окружные планы прикрытия вводились в действие ПОСЛЕ начала боевых действий.
>
>>В январе про ПП ВООБЩЕ речь не шла, Вы что-то малость перепутали...
>А я что написал? В январе на КШУ начальный период войны не отыгрывался. На упомянутом майском КШУ ПрибОВО начальный период войны так же не отыгрывался. Может быть у нас с Вами разное понимание принятых тогда временных рамок начального периода войны и Вы не считаете что таковой к М-15 заканчивался?

Вы написали по ПП и связали их отработку с играми января 41-го.
Начальный период войны вообще не привязан к дням мобилизации. Как Вы это понять не можете....

>>Во-вторых, читайте Инструкции по ПП и документы советского военного планирования, там этот вариант предусматривался.
>Обязательно этим займусь после того как смогу твердо убедится что у нас с Вами одинаковое понимание словаря предметной области и после того как Вы представите цитаты о предвоенных КШУ фронтового масштаба на которых отыгрывалось ведение боевых действий в начальном периоде войны.

Вы не бегайте в стороны. Так предусматривался такой вариант или нет?
И главное в этом не "одинаковое понимание словаря", а владеете ли Вы предметом разговоров. Я Вам уже привел вариант с изучением Инструкции по ПП. Почитайте, желательно разные варианты /их разрабатывали постоянно, начиная с 1924 года/, потом пообщаемся...
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 20:15:12)
Дата 08.03.2012 21:57:05

Re: Что именно...

>>Дайте ка догадаюсь, начальный период войны? :)

>Ну не контрнаступление же :)

Действительно, против кого контрнаступать в полосе СФ. Как понимаю это как раз тот раритетный случай когда на предвоенном фронтовом КШУ отыгрывались боевые действия начального периода войны? Расскажите об этом поподробнее.

>>>В январе про ПП ВООБЩЕ речь не шла, Вы что-то малость перепутали...

>>А я что написал? В январе на КШУ начальный период войны не отыгрывался. На упомянутом майском КШУ ПрибОВО начальный период войны так же не отыгрывался. Может быть у нас с Вами разное понимание принятых тогда временных рамок начального периода войны и Вы не считаете что таковой к М-15 заканчивался?

>Вы написали по ПП и связали их отработку с играми января 41-го.

Я написал (дословно): "...начальный период войны на этом КШУ не отрабатывался (так же как и на январских КШУ)" Видимо я непонятно написал. Может быть мне в следующий раз частицу не заглавными буквами писать или выделять жирным шрифтом?

>Начальный период войны вообще не привязан к дням мобилизации. Как Вы это понять не можете....

Странно, в исторических планировании боевых действий начального периода войны был привязан:

"Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М–1 до М-15 выделяются:"

"... в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3."

"До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать:
а) Для наземных войск прикрытия боеприпасов - 3 боекомплекта...
в) Для всех войск прикрытия - 15 суточных дач продфуража."

У Вас видимо какое то новейшее прочтение временных рамок тогдашнего понятия "начальный период войны"? Разъясните Ваше прочтение.

>Вы не бегайте в стороны. Так предусматривался такой вариант или нет?

Какой вариант (точнее формулируйте Ваш вопрос)?

>И главное в этом не "одинаковое понимание словаря", а владеете ли Вы предметом разговоров.

У меня сомнение в том что Вы хорошо владеете словарём предметной области. Пока Вы не убедите меня в обратном нам вряд ли удастся понять друг друга.

>Я Вам уже привел вариант с изучением Инструкции по ПП. Почитайте, желательно разные варианты /их разрабатывали постоянно, начиная с 1924 года/, потом пообщаемся...

Чуть выше Вы заявили "начальный период войны вообще не привязан к дням мобилизации". Я Вам привел цитаты из предвоенных документов которых понятно что планирование боевых действий начального периода однозначно привязывалось к интервалу с М-1 до М-15. Пока мы не договоримся о тогдашнем понимании временных рамок понятия "начальный период войны" двигаться дальше нет смысла.

А пока немного об истории терминов "предмобилизационный период" и "особый период/начальный период войны":

"Раньше и мобилизация включалась в «подготовительную операцию», поскольку она представляла собой одноактное явление, связанное с подготовкой генерального сражения главных сил. Первая мировая война показала, что характер мобилизации изменился: она превратилась в перманентную мобилизацию, производимую поэшелонно, на протяжении длительного времени и уже не связанную непосредственно с первыми операциями. Вместо термина «подготовительная операция» А. А. Свечин ввел в научный оборот два новых понятия: «предмобилизационный период», к которому относил подготовительные мероприятия, осуществляемые до объявления войны и начала общей мобилизации, и «особый период войны» — от ее объявления до начала крупных операций, когда происходят общая мобилизация, сосредоточение и развертывание вооруженных сил для ведения первых крупных операций. Этот особый период он назвал начальным периодом войны."
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 21:57:05)
Дата 08.03.2012 22:41:26

Почитайте на досуге:

"НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ И ЕГО ОПЕРАТИВНАЯ СУЩНОСТЬ
1. Война в современных условиях может начинаться внезапными ударами авиации, мотомехсоединений, конницы без формального ее объявления.
Для современного положения характерно «вползание в войну» империалистических стран путем скрытой мобилизации войск по частям, созданием армий прикрытия и чисткой тыла от революционных элементов еще в мирное время.
Цель скрытой подготовки империалистов к войне – опередить противника в нападении, внезапным ударом создать для себя благоприятные условия и поставить массы перед фактом начала войны.
2. Целями операций начального периода войны, в отличие от последующих операций, может быть захват и удержание пространства. Захват пространства необходимо для развертывания своих сил, для выноса его вперед. Это не исключает одновременной постановки задач по разгрому живой силы противника и в первую очередь его авиации и «армий прикрытия». Но территориальные захваты играют в начальный период войны большую роль, т.к. разгром частей прикрытия не даст решающих успехов, тогда как захват территории обеспечивает преимущество над противником в последующих операциях...."

И это 1934 год....
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 22:41:26)
Дата 08.03.2012 23:32:56

Re: Почитайте на...

>"НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ И ЕГО ОПЕРАТИВНАЯ СУЩНОСТЬ
>1. Война в современных условиях может начинаться внезапными ударами авиации, мотомехсоединений, конницы без формального ее объявления.
>Для современного положения характерно «вползание в войну» империалистических стран путем скрытой мобилизации войск по частям, созданием армий прикрытия и чисткой тыла от революционных элементов еще в мирное время.
>Цель скрытой подготовки империалистов к войне – опередить противника в нападении, внезапным ударом создать для себя благоприятные условия и поставить массы перед фактом начала войны.
>2. Целями операций начального периода войны, в отличие от последующих операций, может быть захват и удержание пространства. Захват пространства необходимо для развертывания своих сил, для выноса его вперед. Это не исключает одновременной постановки задач по разгрому живой силы противника и в первую очередь его авиации и «армий прикрытия». Но территориальные захваты играют в начальный период войны большую роль, т.к. разгром частей прикрытия не даст решающих успехов, тогда как захват территории обеспечивает преимущество над противником в последующих операциях...."

>И это 1934 год....

Это устаревший взгляд:

Ведь "...большинство участников совещания вопреки некоторым скептическим голосам твердо держались взглядов на начальный период войны как такой промежуток времени, где операции с применением новых средств вооруженной борьбы примут решительный характер, а захват стратегической инициативы будет играть важнейшую роль. При этом решающее значение получит нанесение мощных ответных ударов по противнику в самом начале войны с широким использованием авиации и танков.
Эти взгляды лежали в основе советской военной доктрины и служили руководством для осуществления конкретных мероприятий по подготовке страны к будущей войне."

Таким образом целю начального периода становился не "захват и удержание пространства" а захват и удержание стратегической инициативы и достижение ближайших стратегических целей войны.

"Не только отмобилизование армии противника, не только ход первых операций, но даже и исход всей войны в известной степени может зависеть от боевых действий начального периода войны".

А где в Вашей цитате сказано о временных рамках начального периода войны и о том как он связан с мобилизацией?

"Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. Получившие распространение идеи о создании еще в мирное время технически оснащенных армий вторжения и армий прикрытия позволяли сделать вывод, что значительная часть подготовительных мероприятий, связанных с сосредоточением и развертыванием войск, будет вынесена из начального периода войны в предвоенный и что с началом войны воюющие стороны фактически будут лишь завершать развертывание главных сил; таким образом, сроки вступления главных сил в решающее сражение резко сократятся, а значит, сократится и продолжительность начального периода войны."

Вот в приведенной мной цитате определены и временные рамки начального периода войны, и понятно как он связан с открытой (объявляемой) мобилизацией. Ведь с объявлением войны объявляется и мобилизация. ;)

Из цитаты так же ясно что отечественная военная наука накануне войны понимала что продолжительность начального периода сокращается. Это вело и соответствующим к практическим шагам, к примеру июньскому 41-го года выдвижению глубинных соединений западных особых округов ближе к границе "в полной тайне, с тактическими учениями, по ночам".
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 23:32:56)
Дата 08.03.2012 23:42:07

Вы сами то поняли, что написали? :))

>Это устаревший взгляд:

По сравнению с чем? С

>Ведь "...большинство участников совещания вопреки некоторым скептическим голосам твердо держались взглядов на начальный период войны как такой промежуток времени, где операции с применением новых средств вооруженной борьбы примут решительный характер, а захват стратегической инициативы будет играть важнейшую роль. При этом решающее значение получит нанесение мощных ответных ударов по противнику в самом начале войны с широким использованием авиации и танков.
>Эти взгляды лежали в основе советской военной доктрины и служили руководством для осуществления конкретных мероприятий по подготовке страны к будущей войне."

И в чем тут противоречие с тем, что я написал?

>Таким образом целю начального периода становился не "захват и удержание пространства" а захват и удержание стратегической инициативы и достижение ближайших стратегических целей войны.

Словоблудие. Что такое "достижение" ближайших стратегических целей? Ближайшими целями как раз и являются захват пространства, уничтожение живой силы. О чем и сказано в моей цитате... :)

>"Не только отмобилизование армии противника, не только ход первых операций, но даже и исход всей войны в известной степени может зависеть от боевых действий начального периода войны".

Ну и?

>А где в Вашей цитате сказано о временных рамках начального периода войны и о том как он связан с мобилизацией?

Так в том то и дело, что УЖЕ в 1934 году "отвязывали" начальный период от мобилизации. Вы прочитайте начало моей цитаты.

>"Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. Получившие распространение идеи о создании еще в мирное время технически оснащенных армий вторжения и армий прикрытия позволяли сделать вывод, что значительная часть подготовительных мероприятий, связанных с сосредоточением и развертыванием войск, будет вынесена из начального периода войны в предвоенный и что с началом войны воюющие стороны фактически будут лишь завершать развертывание главных сил; таким образом, сроки вступления главных сил в решающее сражение резко сократятся, а значит, сократится и продолжительность начального периода войны."

>Вот в приведенной мной цитате определены и временные рамки начального периода войны, и понятно как он связан с открытой (объявляемой) мобилизацией. Ведь с объявлением войны объявляется и мобилизация. ;)

Вы еще раз перечитайте мою цитату. Мобилизация ПРОТИВНИКОМ УЖЕ ПРОИЗВЕДЕНА. Что еще ему надо производить?
>Из цитаты так же ясно что отечественная военная наука накануне войны понимала что продолжительность начального периода сокращается. Это вело и соответствующим к практическим шагам, к примеру июньскому 41-го года выдвижению глубинных соединений западных особых округов ближе к границе "в полной тайне, с тактическими учениями, по ночам".
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 23:42:07)
Дата 09.03.2012 02:17:19

Я понимаю мной написанное. А Вы?

>По сравнению с чем?

По сравнению наиболее передовыми взглядами того времени.

>>Ведь "...большинство участников совещания вопреки некоторым скептическим голосам твердо держались взглядов на начальный период войны как такой промежуток времени, где операции с применением новых средств вооруженной борьбы примут решительный характер, а захват стратегической инициативы будет играть важнейшую роль. При этом решающее значение получит нанесение мощных ответных ударов по противнику в самом начале войны с широким использованием авиации и танков.
>>Эти взгляды лежали в основе советской военной доктрины и служили руководством для осуществления конкретных мероприятий по подготовке страны к будущей войне."

>И в чем тут противоречие с тем, что я написал?

Требуют расшифровки термины "решительный характер" и "захват стратегической инициативы" указывающие что во главу угла ставиться разгром армии противника, а не захват его территории?

>>Таким образом целю начального периода становился не "захват и удержание пространства" а захват и удержание стратегической инициативы и достижение ближайших стратегических целей войны.

>Словоблудие. Что такое "достижение" ближайших стратегических целей? Ближайшими целями как раз и являются захват пространства, уничтожение живой силы. О чем и сказано в моей цитате... :)

Дело в приоритетах. :)

"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь:
наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице."

С другой стороны: "...операция имеет смысл только в том случае, если мы разгромим русское государство одним ударом. Цель ее — уничтожение живой силы России. Одного захвата территории недостаточно."

Захват пространства есть неизбежное следствие разгрома вооруженных сил противника - но без такового разгрома он имеет сомнительную ценность. Потребность в выделении сил для контроля захваченных враждебных территорий и обеспечения растянутых коммуникациями разрушили планы многих незадачливых завоевателей прошлого.

>>"Не только отмобилизование армии противника, не только ход первых операций, но даже и исход всей войны в известной степени может зависеть от боевых действий начального периода войны".

>Ну и?

Это к тому что в начальном периоде боевых действий ставка всего лишь на "захват пространства" для развертывания главных сил ошибочна и устарела.

"В современных условиях значение начального периода войны еще больше возрастет. Он может стать главным, решающим ее периодом. В ходе его будут решаться главные задачи войны." - это впрочем уже современный взгляд.

>Так в том то и дело, что УЖЕ в 1934 году "отвязывали" начальный период от мобилизации. Вы прочитайте начало моей цитаты.

Какие то маргиналы может и отвязывали. А "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон." Cвязь между объявлением войны и объявлением мобилизации понятна. Но если нужна цитата: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны".

>Вы еще раз перечитайте мою цитату. Мобилизация ПРОТИВНИКОМ УЖЕ ПРОИЗВЕДЕНА. Что еще ему надо производить?

Стоит всё же исходить из того что начальный период войны завершается к моменту когда в боевые действия окажутся втянуты главные силы сторон, а не только главные силы наступающего. Предположение о том что начального периода не будет сделал в 1940 г. Иссерсон а не процитированный Вами безымянный автор в 1934 г. Широкого понимания в кругах военной общественности Иссерсон не нашёл:

"Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск"."

К слову и по сию пору начальный период войны никто не отменял:

"Конкретное содержание начального периода войны зависит от вида войны. В обычной войне основу начального периода войны составляют обычно крупные воздушные и противовоздушные (в будущем воздушно-космические наступательные и оборонительные) операции с одновременным развертыванием первых стратегических операций на континентальных и океанских ТВД, с мобилизацией всех сил и ресурсов противоборствующих государств на обеспечение нужд войны. В ядерной войне основу ее начального периода составит интенсивный обмен массированными ядерными ударами сторон с одновременным осуществлением мер по обеспечению выживания собственных государств. Скорее всего, в ядерной войне начальный период явится единственным периодом ввиду его катастрофических последствий для воюющих сторон и всего человечества."

Так что Иссерсон действительно ошибался, начальный период войны был, есть и будет быть. :)))
От серж
К Александр Антонов (09.03.2012 02:17:19)
Дата 09.03.2012 10:06:59

Re: Я понимаю...

>>По сравнению с чем?
>По сравнению наиболее передовыми взглядами того времени.

Что есть передовой взгляд на 1934 год? Мнение Свечина образца 1926 года?

>>И в чем тут противоречие с тем, что я написал?
>Требуют расшифровки термины "решительный характер" и "захват стратегической инициативы" указывающие что во главу угла ставиться разгром армии противника, а не захват его территории?

Захват территории рассматривается как ОДНА ИЗ ближайших стратегических целей.

>>>Таким образом целю начального периода становился не "захват и удержание пространства" а захват и удержание стратегической инициативы и достижение ближайших стратегических целей войны.
>>Словоблудие. Что такое "достижение" ближайших стратегических целей? Ближайшими целями как раз и являются захват пространства, уничтожение живой силы. О чем и сказано в моей цитате... :)
>Дело в приоритетах. :)

Чьи приоритеты будем рассматривать? А.Антонова?

>"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь:
>наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице."

Не путайте божий дар с яичничей. Это не задачи начального периода.

>С другой стороны: "...операция имеет смысл только в том случае, если мы разгромим русское государство одним ударом. Цель ее — уничтожение живой силы России. Одного захвата территории недостаточно."
>Захват пространства есть неизбежное следствие разгрома вооруженных сил противника - но без такового разгрома он имеет сомнительную ценность. Потребность в выделении сил для контроля захваченных враждебных территорий и обеспечения растянутых коммуникациями разрушили планы многих незадачливых завоевателей прошлого.

Это цели войны в ЦЕЛОМ, а не начального периода.

>>>"Не только отмобилизование армии противника, не только ход первых операций, но даже и исход всей войны в известной степени может зависеть от боевых действий начального периода войны".
>>Ну и?
>Это к тому что в начальном периоде боевых действий ставка всего лишь на "захват пространства" для развертывания главных сил ошибочна и устарела.

Это кто такое утверждает?

>"В современных условиях значение начального периода войны еще больше возрастет. Он может стать главным, решающим ее периодом. В ходе его будут решаться главные задачи войны." - это впрочем уже современный взгляд.

Вы попутали времена.

>>Так в том то и дело, что УЖЕ в 1934 году "отвязывали" начальный период от мобилизации. Вы прочитайте начало моей цитаты.
>Какие то маргиналы может и отвязывали. А "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон." Cвязь между объявлением войны и объявлением мобилизации понятна. Но если нужна цитата: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны".

Вам привели в качестве примера 1934 год, когда было сказано, что мобилизация противником к началу войны может быть ЗАВЕРШЕНА. Чего еще то проводить?

>>Вы еще раз перечитайте мою цитату. Мобилизация ПРОТИВНИКОМ УЖЕ ПРОИЗВЕДЕНА. Что еще ему надо производить?
>Стоит всё же исходить из того что начальный период войны завершается к моменту когда в боевые действия окажутся втянуты главные силы сторон, а не только главные силы наступающего. Предположение о том что начального периода не будет сделал в 1940 г. Иссерсон а не процитированный Вами безымянный автор в 1934 г. Широкого понимания в кругах военной общественности Иссерсон не нашёл:

Это не безымянный автор, это начальник ОУ Штаба РККА на тот момент подал данный документ Начальнику Штаба :)

>"Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск"."

Не скажите, кто сказал, что он не нашел понимания? Вот Жуков и Ко 15 мая думали обратное :)

>К слову и по сию пору начальный период войны никто не отменял:
>"Конкретное содержание начального периода войны зависит от вида войны. В обычной войне основу начального периода войны составляют обычно крупные воздушные и противовоздушные (в будущем воздушно-космические наступательные и оборонительные) операции с одновременным развертыванием первых стратегических операций на континентальных и океанских ТВД, с мобилизацией всех сил и ресурсов противоборствующих государств на обеспечение нужд войны. В ядерной войне основу ее начального периода составит интенсивный обмен массированными ядерными ударами сторон с одновременным осуществлением мер по обеспечению выживания собственных государств. Скорее всего, в ядерной войне начальный период явится единственным периодом ввиду его катастрофических последствий для воюющих сторон и всего человечества."
>Так что Иссерсон действительно ошибался, начальный период войны был, есть и будет быть. :)))

А кто его отменял? Все зависит от начальных условий и его /периода/ длительность и "оперативной сущности".
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 21:57:05)
Дата 08.03.2012 22:10:59

Re: Что именно...

>>Ну не контрнаступление же :)
>Действительно, против кого контрнаступать в полосе СФ. Как понимаю это как раз тот раритетный случай когда на предвоенном фронтовом КШУ отыгрывались боевые действия начального периода войны? Расскажите об этом поподробнее.

Съездите в Подольск, поищите в фонде ОУ ЛВО/СФ карту с решением по игре от 20-23.05.1941 :))
Вот т. Василевский, почему то, упорно называет эту игру "игрой по прикрытию". Почему, не подскажите? :)

>>>А я что написал? В январе на КШУ начальный период войны не отыгрывался. На упомянутом майском КШУ ПрибОВО начальный период войны так же не отыгрывался. Может быть у нас с Вами разное понимание принятых тогда временных рамок начального периода войны и Вы не считаете что таковой к М-15 заканчивался?
>>Вы написали по ПП и связали их отработку с играми января 41-го.
>Я написал (дословно): "...начальный период войны на этом КШУ не отрабатывался (так же как и на январских КШУ)" Видимо я непонятно написал. Может быть мне в следующий раз частицу не заглавными буквами писать или выделять жирным шрифтом?

Написали то правильно, только смысл другой. На январских играх и НЕ ДОЛЖНЫ были рассматривать начальный период. Но не потому, что его не хотели рассматривать, а потому что ЦЕЛИ игры были другие.

>>Начальный период войны вообще не привязан к дням мобилизации. Как Вы это понять не можете....
>Странно, в исторических планировании боевых действий начального периода войны был привязан:
>"Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М–1 до М-15 выделяются:"

И что? Даже в условиях начала войны, нет связи ПП с мобилизацией.
ПП были введены 22 июня, а мобилизация началась 23 июня.

>У Вас видимо какое то новейшее прочтение временных рамок тогдашнего понятия "начальный период войны"? Разъясните Ваше прочтение.
>>Вы не бегайте в стороны. Так предусматривался такой вариант или нет?
>Какой вариант (точнее формулируйте Ваш вопрос)?

Ввода ПП до начала войны.

>>Я Вам уже привел вариант с изучением Инструкции по ПП. Почитайте, желательно разные варианты /их разрабатывали постоянно, начиная с 1924 года/, потом пообщаемся...
>Чуть выше Вы заявили "начальный период войны вообще не привязан к дням мобилизации". Я Вам привел цитаты из предвоенных документов которых понятно что планирование боевых действий начального периода однозначно привязывалось к интервалу с М-1 до М-15. Пока мы не договоримся о тогдашнем понимании временных рамок понятия "начальный период войны" двигаться дальше нет смысла.

Я Вам привел факт, когда ПП был введен ДО объявления мобилизации. И никакой ясности, будет объявлена мобилизация или нет, вообще не было. А ПП УЖЕ ДЕЙСТВОВАЛ.
Договариваться имеет смысл с человеком, который оперирует фактами, а не домыслами.

>А пока немного об истории терминов "предмобилизационный период" и "особый период/начальный период войны":
>"Раньше и мобилизация включалась в «подготовительную операцию», поскольку она представляла собой одноактное явление, связанное с подготовкой генерального сражения главных сил. Первая мировая война показала, что характер мобилизации изменился: она превратилась в перманентную мобилизацию, производимую поэшелонно, на протяжении длительного времени и уже не связанную непосредственно с первыми операциями. Вместо термина «подготовительная операция» А. А. Свечин ввел в научный оборот два новых понятия: «предмобилизационный период», к которому относил подготовительные мероприятия, осуществляемые до объявления войны и начала общей мобилизации, и «особый период войны» — от ее объявления до начала крупных операций, когда происходят общая мобилизация, сосредоточение и развертывание вооруженных сил для ведения первых крупных операций. Этот особый период он назвал начальным периодом войны."

Оперируйте не теоретическими изыскания /научными/, а официальным документооборотом.
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 22:10:59)
Дата 09.03.2012 00:52:41

Re: Что именно...

>>Действительно, против кого контрнаступать в полосе СФ. Как понимаю это как раз тот раритетный случай когда на предвоенном фронтовом КШУ отыгрывались боевые действия начального периода войны? Расскажите об этом поподробнее.

>Съездите в Подольск, поищите в фонде ОУ ЛВО/СФ карту с решением по игре от 20-23.05.1941 :))
>Вот т. Василевский, почему то, упорно называет эту игру "игрой по прикрытию". Почему, не подскажите? :)

Ну если Василевский называет... это вообще то пассивный противник и пассивный участок будущего советско-германского фронта. (Контр)наступательные КШУ там не имели смысла.

>>>Вы написали по ПП и связали их отработку с играми января 41-го.
>>Я написал (дословно): "...начальный период войны на этом КШУ не отрабатывался (так же как и на январских КШУ)"

>Написали то правильно, только смысл другой. На январских играх и НЕ ДОЛЖНЫ были рассматривать начальный период. Но не потому, что его не хотели рассматривать, а потому что ЦЕЛИ игры были другие.

Расскажите пожалуйста тогда в каком месяце, на каких предвоенные КШУ отыгрывался начальный период боевых действий в полосе СЗФ, ЗФ, ЮЗФ?

>>>Начальный период войны вообще не привязан к дням мобилизации. Как Вы это понять не можете....
>>Странно, в исторических планировании боевых действий начального периода войны был привязан:
>>"Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М–1 до М-15 выделяются:"

>И что? Даже в условиях начала войны, нет связи ПП с мобилизацией.
>ПП были введены 22 июня, а мобилизация началась 23 июня.

А объявили её когда помните? М-1 - день объявления мобилизации, а не день начиная с которого военнобязаные должны явиться на призывные пункты.

По Свечину "особый/начальный период" войны — период от объявления войны до начала крупных операций, "когда происходят общая мобилизация, сосредоточение и развертывание вооруженных сил для ведения первых крупных операций". До этого же даже не "предвоенный период", а обратите внимание "предмобилизационный". Вчитываясь в историческую терминологию легче понимать временную связь понятия "начальный период войны", с такими действиями как объявлением войны и объявление мобилизации.

>>Какой вариант (точнее формулируйте Ваш вопрос)?

>Ввода ПП до начала войны.

Именно это отрабатывалось на учениях:

"Западные", переведя армию на военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступление их следует ожидать с утра 12 сентября". "Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения","

Хуже того, при вводе в действие ПП после начала войны эти планы были не реалистичны.

>Я Вам привел факт, когда ПП был введен ДО объявления мобилизации. И никакой ясности, будет объявлена мобилизация или нет, вообще не было. А ПП УЖЕ ДЕЙСТВОВАЛ.

А что Вас удивляет? Ведь всё пошло не по плану, наперекосяк.

>Договариваться имеет смысл с человеком, который оперирует фактами, а не домыслами.

Я оперирую свечинским определением термина "начальный период войны", а вы чьим, своим собственным?

>>А пока немного об истории терминов "предмобилизационный период" и "особый период/начальный период войны":

>Оперируйте не теоретическими изыскания /научными/, а официальным документооборотом.

Это военная наука, уважаемый серж. А понятийный аппарат любой науки раскрывается в научных трудах, а не в "официальном документообороте"
От серж
К Александр Антонов (09.03.2012 00:52:41)
Дата 09.03.2012 09:52:01

Re: Что именно...

>>Съездите в Подольск, поищите в фонде ОУ ЛВО/СФ карту с решением по игре от 20-23.05.1941 :))
>>Вот т. Василевский, почему то, упорно называет эту игру "игрой по прикрытию". Почему, не подскажите? :)
>Ну если Василевский называет... это вообще то пассивный противник и пассивный участок будущего советско-германского фронта. (Контр)наступательные КШУ там не имели смысла.

Так где Вы разглядели контр-наступление на СЗФ?

>>>>Вы написали по ПП и связали их отработку с играми января 41-го.
>>>Я написал (дословно): "...начальный период войны на этом КШУ не отрабатывался (так же как и на январских КШУ)"
>>Написали то правильно, только смысл другой. На январских играх и НЕ ДОЛЖНЫ были рассматривать начальный период. Но не потому, что его не хотели рассматривать, а потому что ЦЕЛИ игры были другие.
>Расскажите пожалуйста тогда в каком месяце, на каких предвоенные КШУ отыгрывался начальный период боевых действий в полосе СЗФ, ЗФ, ЮЗФ?

В мае 1941 года.

>>>"Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М–1 до М-15 выделяются:"
>>И что? Даже в условиях начала войны, нет связи ПП с мобилизацией.
>>ПП были введены 22 июня, а мобилизация началась 23 июня.
>А объявили её когда помните? М-1 - день объявления мобилизации, а не день начиная с которого военнобязаные должны явиться на призывные пункты.

Это кто такое Вам сказал? М-1 это ПЕРВЫЙ ДЕНЬ МОБИЛИЗАЦИИ, а день объявления. Вы ПП то почитайте...

>Хуже того, при вводе в действие ПП после начала войны эти планы были не реалистичны.
>>Я Вам привел факт, когда ПП был введен ДО объявления мобилизации. И никакой ясности, будет объявлена мобилизация или нет, вообще не было. А ПП УЖЕ ДЕЙСТВОВАЛ.
>А что Вас удивляет? Ведь всё пошло не по плану, наперекосяк.

Меня то ничего не удивляет.

>>Договариваться имеет смысл с человеком, который оперирует фактами, а не домыслами.
>Я оперирую свечинским определением термина "начальный период войны", а вы чьим, своим собственным?

Нет, начальника ОУ ГШ :)

>>>А пока немного об истории терминов "предмобилизационный период" и "особый период/начальный период войны":
>>Оперируйте не теоретическими изыскания /научными/, а официальным документооборотом.
>Это военная наука, уважаемый серж. А понятийный аппарат любой науки раскрывается в научных трудах, а не в "официальном документообороте"

Ага, "военная наука" образца 1926 года. Это только МНЕНИЕ Свечина на данный период времени. И ничего более.
От серж
К Юрий Житорчук (08.03.2012 16:05:27)
Дата 08.03.2012 18:19:43

Re: Что именно...

>>>Именно такой вариант отрабатывался на майских командно-штабных учениях ГШ РККА 1941 года.
>>Какой "такой вариант"
>Вариант, который был изложен Солониным в его статье
> http://vpk-news.ru/articles/8636

Не кивайте на Солонина. Своими словами изложите, что именно "отрабатывалось"?

>и который Вы прокомментировали следующим образом:

Я комментировал конкретные игры, а не нечто, что якобы "отрабатывалось".



>«Я об этих "играх" сообщил года два назад...
>P.S. г-н Солонин "не сумел" найти еще один документ по этим играм, который имеется в фонде ОУ».

>- Вы не сделали. В этой связи было бы интересно услышать от Вам более развернутый комментарий относительно документов, опубликованных Солониным по майским играм, и тем выводам, которые он делает из этих документов.

Так в чем Ваш вариант то заключается?

>>и когда именно "отрабатывался"?
>На майских 1941 года командно-штабных учениях.

На майских играх отрабатывался начальный период войны. Никакого "наступления после обороны" там и в помине нет.
Следовательно, Ваш вывод НЕВЕРЕН.
От Юрий Житорчук
К серж (08.03.2012 18:19:43)
Дата 08.03.2012 19:28:40

Re: Что именно...

>Не кивайте на Солонина. Своими словами изложите, что именно "отрабатывалось"?

В данном случае без ссылок на Солонина я обойтись не могу, поскольку лишь он к настоящему моменту опубликовал какие-то документы, касающиеся майских игр. Если исходить из представленных Солониным документам, то игра начинается из положения, отображенного на карте за 20 мая. При этом немцы уже опередили нас в развертывании, захватили Каунас и подошли к Вильнюсу, а КА только закончила мобилизацию, развертывание и сосредоточение. С этого момента начинается контрнаступление КА и окружение немецких группировок. Вполне допускаю, что указанный Вами документ, который так и не нашел Солонин, может изменить представление об этих играх. Только вот мне он не известен.

>На майских играх отрабатывался начальный период войны. Никакого "наступления после обороны" там и в помине нет.
>Следовательно, Ваш вывод НЕВЕРЕН.

Ваш авторитет в знании документов для меня бесспорен. Только из опубликованных Солониным документов вывода о том, что отрабатывался начальный период войны сделать трудно, а других документов, пока Вы не опубликовали свои сборники, нет. Поэтому подскажите, на основе каких же документов Вы делаете свой вывод? И если можно, то, каково содержание этих документов?

С уважением, Юрий Житорчк
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (08.03.2012 19:28:40)
Дата 08.03.2012 20:28:17

Re: Что именно...

>В данном случае без ссылок на Солонина я обойтись не могу, поскольку лишь он к настоящему моменту опубликовал какие-то документы, касающиеся майских игр. Если исходить из представленных Солониным документам, то игра начинается из положения, отображенного на карте за 20 мая. При этом немцы уже опередили нас в развертывании, захватили Каунас и подошли к Вильнюсу, а КА только закончила мобилизацию, развертывание и сосредоточение. С этого момента начинается контрнаступление КА и окружение немецких группировок. Вполне допускаю, что указанный Вами документ, который так и не нашел Солонин, может изменить представление об этих играх. Только вот мне он не известен.

Это где такое Вы нашли в ДОКУМЕНТАХ Солонина? Где Вы увидели карту на 20 мая?
Упомянутый мною документ касается не самих игр, а "последствий", которых по словам Солонина, якобы никаких не было.

>Ваш авторитет в знании документов для меня бесспорен. Только из опубликованных Солониным документов вывода о том, что отрабатывался начальный период войны сделать трудно, а других документов, пока Вы не опубликовали свои сборники, нет. Поэтому подскажите, на основе каких же документов Вы делаете свой вывод? И если можно, то, каково содержание этих документов?

Так Вы задания то почитайте... Где Вы там увидели "боевые действия" с 5 по 20 мая? Наоборот, там ставится условие о сосредоточении войск округа и противника к ГОСГРАНИЦЕ.
От Юрий Житорчук
К серж (08.03.2012 20:28:17)
Дата 09.03.2012 13:58:05

Re: Что именно...

>>В данном случае без ссылок на Солонина я обойтись не могу, поскольку лишь он к настоящему моменту опубликовал какие-то документы, касающиеся майских игр. Если исходить из представленных Солониным документам, то игра начинается из положения, отображенного на карте за 20 мая. При этом немцы уже опередили нас в развертывании, захватили Каунас и подошли к Вильнюсу, а КА только закончила мобилизацию, развертывание и сосредоточение. С этого момента начинается контрнаступление КА и окружение немецких группировок. Вполне допускаю, что указанный Вами документ, который так и не нашел Солонин, может изменить представление об этих играх. Только вот мне он не известен.
>Это где такое Вы нашли в ДОКУМЕНТАХ Солонина?

Смотрим, что опубликовал Солонин:

«Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа.
С первых чисел мая установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным, главные силы германской армии развертываются южнее Демблин
К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии.
Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО).
Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах.
Порядок материально-технического обеспечения войск – в соответствии с директивой НКО по прикрытию.
Приложение:
1) Карта обстановки.
2) Карта базирования авиации».

>Так Вы задания то почитайте... Где Вы там увидели "боевые действия" с 5 по 20 мая? Наоборот, там ставится условие о сосредоточении войск округа и противника к ГОСГРАНИЦЕ.

Приказ о сосредоточении войск округа к ГОСГРАНИЦЕ относится к 5 мая, а не к 20 мая. А далее в задании говорится: «Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах». Однако отсюда не следует, что положение войск фронта на 20 мая совпадает с ГОСГРАНИЦЕЙ, а если бы оно совпадало, то так логично было бы и написать в задании.

В соответствии с условиями игры 5 мая введен план прикрытия, а ПП ПрибОВО предусматривал, что «Противник с первого дня направит усилия своих военно-воздушных сил на срыв отмобилизования и сосредоточения наших войск». Какие есть основания считать, что это положение не было учтено при проведении игр?

>Где Вы увидели карту на 20 мая?

Так это Солонин трактует приводимую им карту, как карту от 20 мая, о которой указывается в задании к играм. Возможно, это не соответствует действительности. А Вы видели карту обстановки, о которой идет речь в задании к играм?

>На майских играх отрабатывался начальный период войны. Никакого "наступления после обороны" там и в помине нет.

Но Вы же сами писали в 2009 году на Милитаре, что в начальный период войны армии прикрытия отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию:

«4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны».

>Упомянутый мною документ касается не самих игр, а "последствий", которых по словам Солонина, якобы никаких не было.

Не могли бы Вы кратко написать, какие же последствия игр были озвучены в упомянутом Вами документе?

С уважением, Юрий Житорчк
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2012 13:58:05)
Дата 09.03.2012 15:32:09

Re: Что именно...

>>Это где такое Вы нашли в ДОКУМЕНТАХ Солонина?
>Смотрим, что опубликовал Солонин:

Давайте посмотрим.

>«Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа.
>С первых чисел мая установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным, главные силы германской армии развертываются южнее Демблин
>К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии.
>>Так Вы задания то почитайте... Где Вы там увидели "боевые действия" с 5 по 20 мая? Наоборот, там ставится условие о сосредоточении войск округа и противника к ГОСГРАНИЦЕ.
>Приказ о сосредоточении войск округа к ГОСГРАНИЦЕ относится к 5 мая, а не к 20 мая. А далее в задании говорится: «Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах». Однако отсюда не следует, что положение войск фронта на 20 мая совпадает с ГОСГРАНИЦЕЙ, а если бы оно совпадало, то так логично было бы и написать в задании.

Из этого следует, что противник занял Каунас? :)))
Не надо придумывать того, чего нет.

>В соответствии с условиями игры 5 мая введен план прикрытия, а ПП ПрибОВО предусматривал, что «Противник с первого дня направит усилия своих военно-воздушных сил на срыв отмобилизования и сосредоточения наших войск». Какие есть основания считать, что это положение не было учтено при проведении игр?

Еще раз спрашиваю: где в документах, представленных Солониным есть то, о чем Вы написали?

>>Где Вы увидели карту на 20 мая?
>Так это Солонин трактует приводимую им карту, как карту от 20 мая, о которой указывается в задании к играм. Возможно, это не соответствует действительности. А Вы видели карту обстановки, о которой идет речь в задании к играм?

Солонин может трактовать все что угодно. От этого представленное им становится картой от 20 мая?

>>На майских играх отрабатывался начальный период войны. Никакого "наступления после обороны" там и в помине нет.
>Но Вы же сами писали в 2009 году на Милитаре, что в начальный период войны армии прикрытия отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию:

Ну и кто сказал, что на играх отрабатывалось наступление?

>>Упомянутый мною документ касается не самих игр, а "последствий", которых по словам Солонина, якобы никаких не было.
>Не могли бы Вы кратко написать, какие же последствия игр были озвучены в упомянутом Вами документе?

Карта по играм были выслана в ЛВО и приложена к документам по прикрытию. Заметьте, именно к ПП. Игру же Василевский так прямо и называет: "игра по прикрытию".
От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2012 15:32:09)
Дата 09.03.2012 16:06:31

Re: Что именно...

>Из этого следует, что противник занял Каунас? :)))

Разумеется, нет. О занятии немцами Каунаса следует из карты, приведенной Солониным.

>Солонин может трактовать все что угодно. От этого представленное им становится картой от 20 мая?

Возможно, что так, однако на мой вопрос: «А Вы видели карту обстановки, о которой идет речь в задании к играм?» - Вы так ничего и не ответили.

>Ну и кто сказал, что на играх отрабатывалось наступление?

В принципе исключить это нельзя, а ответить на вопрос отрабатывались в ходе игры ли какие-либо боевые действия, включая наступление можно только увидев карту обстановки, приложенную к заданию на игры.

>Игру же Василевский так прямо и называет: "игра по прикрытию".

И что из этого? Разве в ходе прикрытия исключено проведение операция по обороне или контрнаступлению?

С уважением, Юрий Житорчк
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml