От Begletz
К All
Дата 06.03.2012 02:38:23
Рубрики WWII; Танки;

По Цитадели, интересует один моментик

А именно, решение в треугольнике Катуков-Ватутин-Сталин вопроса о возможном контрударе 1й ТА в самом начале сражения. Версия Катукова, полностью цитированная и Лопуховским, изложена здесь: http://lib.druzya.org/mem-biogr/war-men/rossia/.view-katukov.txt.99.html и на след стр. Также кратко изложена напр здесь: http://www.battlefield.ru/prokhorovka-july-5-9.html

Однако, по Гланцу-Хаузу, Катуков и Ватутин решили проблему сами, без вмешательства Сталина (стр 404, сноска 49, со ссылкой на книгу Зимина о 1й ТА).

Мне что интересно:

1. Если Катуков излагал свои соображения Ватутину письменно (что скорее всего), сохранился ли текст?
2. С чего бы вдруг Сталин напрямую позвонил Катукову? Разве что Ватутин не отвечал Катукову т к решил сначала изложить его соображения Ставке, и Сталин решил разобраться сам?
3. Почему Ватутин начисто забыл о катуковских соображениях, когда дело дошло до атаки Ротмистрова под Прохоровкой?
От eng143
К Begletz (06.03.2012 02:38:23)
Дата 06.03.2012 17:18:25

Re: По Цитадели,...


>2. С чего бы вдруг Сталин напрямую позвонил Катукову? Разве что Ватутин не отвечал Катукову т к решил сначала изложить его соображения Ставке, и Сталин решил разобраться сам?

Да у меня тоже такое впечатление, решил перепроверить

>3. Почему Ватутин начисто забыл о катуковских соображениях, когда дело дошло до атаки Ротмистрова под Прохоровкой?

Не думаю что сам Ватутин считал это правильным, остальное загадка
От Begletz
К eng143 (06.03.2012 17:18:25)
Дата 06.03.2012 18:03:18

Re: По Цитадели,...

>>3. Почему Ватутин начисто забыл о катуковских соображениях, когда дело дошло до атаки Ротмистрова под Прохоровкой?
>
>Не думаю что сам Ватутин считал это правильным, остальное загадка

Еще бОльшая загадка, почему к 12 июля не были учтены не только теоретические соображения Катукова, но и уже накопленный на тот момент негативный опыт подобных атак конкретно на ватутинском фронте; ведь начиная с 6го июля пытались атаковать подобным образом и всегда неудачно (напр, 5й ГТК против уполовиненной минами тигриной роты ЛАГ со штугами, по немецким описаниям, которые цитирует Найп-Мл.). Допустим, Ротмистров этого мог не знать т к только что прибыл на место, с корабля на бал, но Ватутин не мог не знать уже.
От eng143
К Begletz (06.03.2012 18:03:18)
Дата 07.03.2012 06:28:00

Re: По Цитадели,...


>Еще бОльшая загадка, почему к 12 июля не были учтены не только теоретические соображения Катукова, но и уже накопленный на тот момент негативный опыт подобных атак конкретно на ватутинском фронте; ведь начиная с 6го июля пытались атаковать подобным образом и всегда неудачно (напр, 5й ГТК против уполовиненной минами тигриной роты ЛАГ со штугами, по немецким описаниям, которые цитирует Найп-Мл.). Допустим, Ротмистров этого мог не знать т к только что прибыл на место, с корабля на бал, но Ватутин не мог не знать уже.

Да понимаю. Похоже Ватутин оказался в условиях когда не мог действовать как считал правильным. Нам вероятно это не разгадать.
От Begletz
К eng143 (07.03.2012 06:28:00)
Дата 07.03.2012 08:03:27

Re: По Цитадели,...

>Да понимаю. Похоже Ватутин оказался в условиях когда не мог действовать как считал правильным. Нам вероятно это не разгадать.

Есть еще вариант: катуковские действия, т е закопка танков для обороны и фланговые удары, могли счесть временным отклонением, допустимым лишь на начальный период сражения, когда массово шли рапорта о бесчисленных Тиграх и Пантерах, за которые могли принимать что угодно, от Хюммелей до трешек с навешенными на башни экранами, но в целом неприемлимым из-за его недостаточной агрессивности. К 12му, благодаря раппортам, столь же преувеличивавшим немецкие потери, как изначально преувеличивалось число Тигров и Пантер, Ватутин мог решить, что настал момент вернуться к агрессивным действиям.
От neuro
К Begletz (07.03.2012 08:03:27)
Дата 07.03.2012 18:31:15

Re: По Цитадели,...

>Есть еще вариант: катуковские действия, т е закопка танков для обороны и фланговые удары, могли счесть временным отклонением, допустимым лишь на начальный период сражения, когда массово шли рапорта о бесчисленных Тиграх и Пантерах, за которые могли принимать что угодно, от Хюммелей до трешек с навешенными на башни экранами, но в целом неприемлимым из-за его недостаточной агрессивности. К 12му, благодаря раппортам, столь же преувеличивавшим немецкие потери, как изначально преувеличивалось число Тигров и Пантер, Ватутин мог решить, что настал момент вернуться к агрессивным действиям.

Со слов "академиков", то есть знакомых, обучавшихся в академии в конце 80ых тогда (в 80ые) существовала точка зрения, вскользь озвученная на конференции по Курску в 60ых, что наши проморгали перенос направления главного удара, посчитали, что немцы остановлены на обянском направлении и подлежат разгрому. Кроме того, не организована встреча переданных войск, они не получили информации по реальному положению дел.
С уважением, Рига Ю. В.
От eng143
К Begletz (07.03.2012 08:03:27)
Дата 07.03.2012 16:30:32

Re: По Цитадели,...


>Есть еще вариант: катуковские действия, т е закопка танков для обороны и фланговые удары, могли счесть временным отклонением, допустимым лишь на начальный период сражения, когда массово шли рапорта о бесчисленных Тиграх и Пантерах, за которые могли принимать что угодно, от Хюммелей до трешек с навешенными на башни экранами, но в целом неприемлимым из-за его недостаточной агрессивности. К 12му, благодаря раппортам, столь же преувеличивавшим немецкие потери, как изначально преувеличивалось число Тигров и Пантер, Ватутин мог решить, что настал момент вернуться к агрессивным действиям.

Это возможно, но мне не кажется вполне правдоподобным, все таки встречный танковый бой такими массами выглядит как отчаянный шаг для грамотного человека как Ватутин.
Было бы интересно знать насколько полной информацией о новых немецких танках он располагал в тот момент.

От Исаев Алексей
К Begletz (06.03.2012 02:38:23)
Дата 06.03.2012 10:58:16

Мне Замулин устно излагал такую версию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У И.В. имелась система доверенных лиц, тем или иным способом доносившим информацию до него лично, в обход цепочки командарм-комфронта-представитель Ставки-ГШ. Соответственно получив информацию по своим каналам, Сталин сам позвонил Катукову.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Заметим, что принцип распараллеливания каналов передачи информации была тогда традиционной. Помимо очевидного примера с политруками и политдонесениями еще имелась сеть офицеров ГШ в войсках, доносивших информацию по своим каналам.
От eng143
К Исаев Алексей (06.03.2012 10:58:16)
Дата 07.03.2012 16:47:21

Re: Мне Замулин...


>У И.В. имелась система доверенных лиц, тем или иным способом доносившим информацию до него лично, в обход цепочки командарм-комфронта-представитель Ставки-ГШ. Соответственно получив информацию по своим каналам, Сталин сам позвонил Катукову.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Заметим, что принцип распараллеливания каналов передачи информации была тогда традиционной. Помимо очевидного примера с политруками и политдонесениями еще имелась сеть офицеров ГШ в войсках, доносивших информацию по своим каналам.


Некоторое преувеличение информированности и сверх способностей И.В. приходилось слышать от ветеранов, психологически вполне понятное.
Заметим что дублирование каналов скорее говорит в пользу низкого качества собираемой ими информации и соответственно трудности ее анализа.
От Begletz
К Исаев Алексей (06.03.2012 10:58:16)
Дата 06.03.2012 22:16:03

Алексей, а насколько катуковская версия вообще достоверна?

Т е что разговор со Сталиным, это не ложная память мемуариста?

Допустим, что такой разговор был. Почему Сталин не позвонил также и Ватутину, чтобы выслушать и его точку зрения? Не сохранились ли упоминания о таком звонке в штабе фронта?

Далее, после прокола под Прохоровкой, почему все помнящий Сталин не припомнил Ватутину эти диалоги? "Как жэ так, таварыщ Ватутын? Вэдь вас Катуков прэдупрэждал, что так наступать нэ цэльсобразно? И мы с вами оба тогда поддэржали таварыща Катукова..."

Что-то здесь не стыкуется, в этой истории. Получается, что обсуждение возможности танковой атаки а ля легкая кавбригада под Балаклавой велось на высочайшем возможном уровне, еще 6го июля были сделаны правильные выводы (правда, на основании ложных донесений, но это не важно), и к 12му числу был уже накоплен некоторый негативный опыт подобных атак, прямо подтвердивший правильность выводов. Но когда 12го 5я ТА атаковала в полном несоответствии с этит выводами, это сошло с рук всем виновникам.
От nnn
К Исаев Алексей (06.03.2012 10:58:16)
Дата 06.03.2012 19:50:50

Сорри, а, эти доверенные лица могли знать о чем говорили Катуков и Ватутин ?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У И.В. имелась система доверенных лиц, тем или иным способом доносившим информацию до него лично, в обход цепочки командарм-комфронта-представитель Ставки-ГШ. Соответственно получив информацию по своим каналам, Сталин сам позвонил Катукову.

Им это было положено по статусу ?
От Исаев Алексей
К nnn (06.03.2012 19:50:50)
Дата 07.03.2012 13:58:50

Re: Сорри, а,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Им это было положено по статусу ?

Да. Понятно, что это были не писари в штабе, стучавшие по линии НКВД о пьянках и высказываниях.

Это мог быть человек достаточно высокопоставленный. Н.К.Попель, например.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К nnn (06.03.2012 19:50:50)
Дата 06.03.2012 19:53:00

У системы "доверенных лиц"

>Им это было положено по статусу ?
+++++
была своя система "доверенных лиц". Называются агенты.
Алеxей
От nnn
К объект 925 (06.03.2012 19:53:00)
Дата 06.03.2012 20:07:02

Re: У системы...

>>Им это было положено по статусу ?
>+++++
>была своя система "доверенных лиц". Называются агенты.
>Алеxей
 Я полагаю что стукачей, не всегда приглашали на такие беседы. А если и всегда, то они будут все подряд на верх докладывать, а кто анализ поступившей инфы то делать будеть, что СРОЧНО актуально, а что вообще СПАМ ? Кто возьмет на себя ответственность что бы теребить Верховного по пустякам ?
От Олег...
К nnn (06.03.2012 20:07:02)
Дата 06.03.2012 20:13:25

Речь не про стукачей, это Вы что-то спутали... (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (06.03.2012 10:58:16)
Дата 06.03.2012 18:04:54

Re: Мне Замулин...

>У И.В. имелась система доверенных лиц, тем или иным способом доносившим информацию до него лично, в обход цепочки командарм-комфронта-представитель Ставки-ГШ. Соответственно получив информацию по своим каналам, Сталин сам позвонил Катукову.

Что ж, вполне вероятно, что так. Но не попадался ли вам катуковский текст, или какие-то независимые ссылки на него?
От AFirsov
К Исаев Алексей (06.03.2012 10:58:16)
Дата 06.03.2012 13:03:01

Традиционный вопрос из серии "Где хранить универсальный растворитель":

Интересно,а какими каналами связи мог пользоваться доверенный мимо всей цепочки (включая представителя ставки и командующих фронтом/армии)? Чтоб самому Сталину и оперативно?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Presscenter
К AFirsov (06.03.2012 13:03:01)
Дата 06.03.2012 13:25:31

Система подчиненности ОО и ВК вполне позволяла (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (06.03.2012 10:58:16)
Дата 06.03.2012 11:05:18

Как-то попадалось замечание, что основная задача

военной контрразведки (в формулировке кстати Сталина) - это независимая оценка боеготовности войск, а вовсе не ловля иностранных шпионов.
Думаю, это был не менее важный канал информирования Верховного, чем политические руководители
От sas
К Begletz (06.03.2012 02:38:23)
Дата 06.03.2012 09:28:33

Re: По Цитадели,...

>А именно, решение в треугольнике Катуков-Ватутин-Сталин вопроса о возможном контрударе 1й ТА в самом начале сражения. Версия Катукова, полностью цитированная и Лопуховским, изложена здесь: http://lib.druzya.org/mem-biogr/war-men/rossia/.view-katukov.txt.99.html и на след стр. Также кратко изложена напр здесь: http://www.battlefield.ru/prokhorovka-july-5-9.html

>Однако, по Гланцу-Хаузу, Катуков и Ватутин решили проблему сами, без вмешательства Сталина (стр 404, сноска 49, со ссылкой на книгу Зимина о 1й ТА).

Мне кажется, что стоит еще просмотреть, что говорит по данному моменту Замулин. Цитаты сам пока не привожу за дефицитом времени.

>Мне что интересно:

>1. Если Катуков излагал свои соображения Ватутину письменно (что скорее всего), сохранился ли текст?

Не факт, что ему было когда излагать их письменно.

От Begletz
К sas (06.03.2012 09:28:33)
Дата 06.03.2012 17:55:35

Re: По Цитадели,...

>>1. Если Катуков излагал свои соображения Ватутину письменно (что скорее всего), сохранился ли текст?
>
>Не факт, что ему было когда излагать их письменно.

А какая альтернатива? ТФ? А как тогда мог Ватутин не ответить Катукову? Если б он сказал, что подумает, Катуков так бы и написал.
От sas
К Begletz (06.03.2012 17:55:35)
Дата 08.03.2012 02:30:04

Re: По Цитадели,...

>>>1. Если Катуков излагал свои соображения Ватутину письменно (что скорее всего), сохранился ли текст?
>>
>>Не факт, что ему было когда излагать их письменно.
>
>А какая альтернатива? ТФ? А как тогда мог Ватутин не ответить Катукову? Если б он сказал, что подумает, Катуков так бы и написал.

Или не написал. Мемуары, такие мемуары...
От Begletz
К sas (08.03.2012 02:30:04)
Дата 08.03.2012 03:44:02

Re: По Цитадели,...

>Или не написал. Мемуары, такие мемуары...

Ну я это ниже как вариант тоже рассматриваю.