От Валера
К Forger
Дата 12.03.2012 14:48:56
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

На твёрдую Тройку или даже на 4 с минусом

А в ВОВ на Двойку.
От Alek
К Валера (12.03.2012 14:48:56)
Дата 12.03.2012 14:55:09

не согласен

не вижу никаких причин "снижать оценку". особенно для окавшегося перед лицом многократно превосходишвего,на Балтике, врага.
От Forger
К Alek (12.03.2012 14:55:09)
Дата 12.03.2012 14:58:59

"Многократно превосходящий " противник являлся БФ крайне редко

Про линкоры , простоявшие войну, уже все сказано.
А на ЧФ проблему Гебена и Бреслау так и не решили. ИМХО - "три".
От Alek
К Forger (12.03.2012 14:58:59)
Дата 12.03.2012 15:05:37

При этом заметим что немцы свои оперативные

планы копией в штаб российского флота не слали. И свои коориднаты где и как находятся корабли - не сообщали.
>Про линкоры , простоявшие войну, уже все сказано.
>А на ЧФ проблему Гебена и Бреслау так и не решили. ИМХО - "три".
А на счет ликноров стоявших в йону - ну так они стояли с определнной целью. Было их очень мало, чтобы рискнуть пожертвовать хотя бы одним.
Да не ужели не решили? а где были Гебен и Бреслау почти весь 1916 и весь 17 год? когда российский флот проводил десантную операию в Трапензунд например? сидел как мышка в норке, на базе,выходя 1-2 раза в год, куснуть какой нибудь порт,в шкодливом набеге.
От Forger
К Alek (12.03.2012 15:05:37)
Дата 12.03.2012 15:31:15

Ради интереса

Сравните действия английских подводников и наших на одном и том же театре и с одних и тех же баз на Балтике.
Про ЧФ, - а что там с углем и ремонтом было у немецких крейсеров , начиная с середины войны?
От Alek
К Forger (12.03.2012 15:31:15)
Дата 12.03.2012 15:59:11

Re: Ради интереса

>Сравните действия английских подводников и наших на одном и том же театре и с одних и тех же баз на Балтике.
А что? именно оценка подлодок, котоыре в российском флоте находились в зачаточом состоянии, это и есть главный показтел действий флота?
десятко аглийских субмарин потопили,звахватили или взорвали 14 или 16 судов, потеряв 1 подлодку при проырве пролива в дании интернированной, а шесть или семь российских подлодок (плюс столько же 100-150-тонных зачаточных подлодок первого покления) потопили,взоврали или захватили 5 или 6 кораблей.
>Про ЧФ, - а что там с углем и ремонтом было у немецких крейсеров , начиная с середины войны?
а что? не хватило уголька на противодейсвтие десанту? на набеги в ТУапсе или на Одессу гебену хватало уголька, и До десантной операции и после (в июле 1916 года)? а когда ЧФ провдил десанты, так храбрым немецким морякам гоульк ане хватвло. Хрбарым и умелым. уже был бы уголек- они обязательно показали бы руссши мать кузьмы, но вот беда -не было угля. Даж на одно плавание двух кораблей, во всей туретчине не было днем с огнем сыкать угля. какая жалостьи досадное совпадение. Только спустя несколько месяцев уголек появился.Для набега на российские гражданские порты.
От Forger
К Alek (12.03.2012 15:59:11)
Дата 12.03.2012 17:29:50

А набеги-то от могущества ЧФ возникали? (-)
От Claus
К Forger (12.03.2012 17:29:50)
Дата 12.03.2012 18:06:15

Re: А набеги-то...

От отсутствия быстроходных кораблей, способных загнать Гебена.

Но вот уголек у турок кончился в значительной степени за счет действий ЧФ.
От Claus
К Forger (12.03.2012 15:31:15)
Дата 12.03.2012 15:49:56

Re: Ради интереса

>Про ЧФ, - а что там с углем и ремонтом было у немецких крейсеров , начиная с середины войны?
Так наверное тогда стоит вспомнить и почему у немцев были проблемы с углем.
От Дмитрий Козырев
К Alek (12.03.2012 15:05:37)
Дата 12.03.2012 15:19:29

Для этого разведка существует

Понятно, что немцы могут маневрировать флотом между двумя ТВД, понятно что главный театр для них против англичан в Северном море.
А сидеть за МАП и ждать не придут ли немцы чести немного.

ЧФ да, нормально отработал - но он там особо сделать ничего не мог ввиду второстепености театра.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.03.2012 15:19:29)
Дата 12.03.2012 15:53:06

Re: Для этого...

>Понятно, что немцы могут маневрировать флотом между двумя ТВД, понятно что главный театр для них против англичан в Северном море.
>А сидеть за МАП и ждать не придут ли немцы чести немного.
А как именно надо было действовать? В смысле какие именно операции должен был провести балтфлот с участием дредноутов?
Ну выгнали их пару раз для прикрытия минных постановок. А что еще?
По большому счету, для рутины хватало и Славы с Цесаревичем, а дредноуты превратились в последний резерв.
Да и кстати стоит вспомнить, что совсем да ума дредноуты довели где то к 1916 году. Насколько я помню тренировки на полный ход провели только тогда.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.03.2012 15:53:06)
Дата 12.03.2012 16:13:45

Re: Для этого...

>>Понятно, что немцы могут маневрировать флотом между двумя ТВД, понятно что главный театр для них против англичан в Северном море.
>>А сидеть за МАП и ждать не придут ли немцы чести немного.
>А как именно надо было действовать? В смысле какие именно операции должен был провести балтфлот с участием дредноутов?
>Ну выгнали их пару раз для прикрытия минных постановок. А что еще?
>По большому счету, для рутины хватало и Славы с Цесаревичем,

Дредноуты могли обеспечивать превосходство над любым немецким додредноутным кораблем, который в первую половину войны дейстовали на Балтике, не взирая на их возможное численое превосходство.
а как дейстовать понятно - блокадой немецких портов на балтике, препятсовать немецким набеговым операциям и топить, топить топить.
От alexio
К Дмитрий Козырев (12.03.2012 16:13:45)
Дата 12.03.2012 16:53:14

Re: Для этого...

>а как дейстовать понятно - блокадой немецких портов на балтике, препятсовать немецким набеговым операциям и топить, топить топить.

То есть опять пассивность ?
От Макс
К alexio (12.03.2012 16:53:14)
Дата 13.03.2012 07:33:30

Re: Для этого...

Здравствуйте!
>>а как дейстовать понятно - блокадой немецких портов на балтике, препятсовать немецким набеговым операциям и топить, топить топить.
>
>То есть опять пассивность ?

Если блокада немецких портов - это пассивность, то что тогда активность?

С уважением. Макс.
От Fateev
К Макс (13.03.2012 07:33:30)
Дата 13.03.2012 09:16:28

Re: Для этого...

День добрый.

>Если блокада немецких портов - это пассивность, то что тогда активность?

Разовые операции.
Тем более, что после смерти Эссена и гибели от ПЛ "Паллады" активность резко упала.

С уважением, Павел Фатеев.
От alexio
К Fateev (13.03.2012 09:16:28)
Дата 13.03.2012 14:41:27

Re: Для этого...

>Разовые операции.
>Тем более, что после смерти Эссена и гибели от ПЛ "Паллады" активность резко упала.

Ну справедливости ради соотношение сил и правда не внушало ...
Но может альтернативные варианты действий имели больший смысл.
От Banzay
К Claus (12.03.2012 15:53:06)
Дата 12.03.2012 15:58:23

Млять. А куда это делись Павел и Андрей А? (-)
От Администрация (ID)
К Banzay (12.03.2012 15:58:23)
Дата 12.03.2012 16:13:00

Настоятельно прошу не использовать матозаменители. (-)
От Claus
К Banzay (12.03.2012 15:58:23)
Дата 12.03.2012 16:05:18

Никуда не делись.

Но я говорил о том, что если начинать разговор о бездействии Севастополей, то как минимум надо определиться со списком задач которые они могли выполнить.

А так польза была и от их пассивного стояния. По большому счету, не будь у нас дредноутов, немцы вполне могли бы решиться на десант прямо к Питеру с обеспечением его сворой додредноутов и держанием дредноутов против англии.
От alexio
К Claus (12.03.2012 16:05:18)
Дата 12.03.2012 16:52:20

Re: Никуда не...

>А так польза была и от их пассивного стояния. По большому счету, не будь у нас дредноутов, немцы вполне могли бы решиться на десант прямо к Питеру с обеспечением его сворой додредноутов и держанием дредноутов против англии.

Отличный повод заняться очередной альтернативой - у нас нет дредноутов и немцы высаживают десант. Очевидное сомнение - скорость наращивания группировки. Как бы через канал немцы не поперли, а через балтику ...
От Alek
К alexio (12.03.2012 16:52:20)
Дата 12.03.2012 16:55:11

У нас в ПМВ нет флота

и гансы нажимают на правый фланг своим флотом ,последовательно, как высаживая десанты , так и угрожая их высадить,отвлекая на береговую оборону, с нарезкой нормальных полос, значительные силы -как пехотных дивизий, так и драгоценной тяжелой артиллерии.
От alexio
К Alek (12.03.2012 16:55:11)
Дата 12.03.2012 17:30:12

Re: У нас...

>и гансы нажимают на правый фланг своим флотом ,последовательно, как высаживая десанты , так и угрожая их высадить,отвлекая на береговую оборону, с нарезкой нормальных полос, значительные силы -как пехотных дивизий, так и драгоценной тяжелой артиллерии.

А в реальности что им мешало нажимать ? Флот вроде не ходил их бороть. Ну и легкие силы не отменяются, только дредноуты. Даже 2-3 крейсера пусть будут для воспитания папуасов в мирное время.
От марат
К alexio (12.03.2012 17:30:12)
Дата 12.03.2012 18:26:29

Re: У нас...

>>и гансы нажимают на правый фланг своим флотом ,последовательно, как высаживая десанты , так и угрожая их высадить,отвлекая на береговую оборону, с нарезкой нормальных полос, значительные силы -как пехотных дивизий, так и драгоценной тяжелой артиллерии.
>
>А в реальности что им мешало нажимать ? Флот вроде не ходил их бороть. Ну и легкие силы не отменяются, только дредноуты. Даже 2-3 крейсера пусть будут для воспитания папуасов в мирное время.
Так ничего не мешало - до Риги и донажимали. дальше уже вот береговая оборона и корабли и сдержали. А без них и до Питера бы дожали.
С уважением, Марат
От Alek
К alexio (12.03.2012 17:30:12)
Дата 12.03.2012 17:57:03

Re: У нас...

>А в реальности что им мешало нажимать ? Флот вроде не ходил их бороть. Ну и легкие силы не отменяются, только дредноуты. Даже 2-3 крейсера пусть будут для воспитания папуасов в мирное время.
Чего это не ходил. Ходил. Слава та же - она в 1915 году сражалсь, ане было бы дредноутов -она бы стояла в Гельсингфорсе на охарне цнетральной позции.
Да и минами заспали Балтику как тарелку фрикаделькми не ангелы с небес.
От Alek
К Banzay (12.03.2012 15:58:23)
Дата 12.03.2012 15:59:59

А они разве "дредноуты"? не "броненосцы", не? (-)
От Banzay
К Alek (12.03.2012 15:59:59)
Дата 12.03.2012 16:06:14

Какая в ..у разница?

Приветсвую!

Есть запрос о помощи Славе. Каждый, ... рассказывает о том что "бревноуты" не послали. А куда же делись Андрей и Павел? Что им мешало придти на помощь?

Про русский флот на Балтике "сработавший на 4-ку" не стоит рассказывать. Просрали все что можно, потеряв массу кораблей.
От Keu
К Banzay (12.03.2012 16:06:14)
Дата 12.03.2012 16:17:23

Re: Какая в...

>Есть запрос о помощи Славе. Каждый, ... рассказывает о том что "бревноуты" не послали. А куда же делись Андрей и Павел? Что им мешало придти на помощь?

Осадка помешала. Не проходили они Моонзундом.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Banzay
К Keu (12.03.2012 16:17:23)
Дата 12.03.2012 16:20:38

Re: Какая в...

Приветсвую!

>Осадка помешала. Не проходили они Моонзундом.
***************************
Читаем "педивикию" если забанены в Гугле

Андрей осадка 8,5 метров
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%28%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29

Слава осадка 8,9 метров
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%28%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29





>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Banzay (12.03.2012 16:20:38)
Дата 12.03.2012 16:46:55

Морская коллекция 1998-04 считает иначе

>Приветсвую!

>>Осадка помешала. Не проходили они Моонзундом.
>***************************
>Читаем "педивикию" если забанены в Гугле

Есть предложение педивикию не читать :)

>Андрей осадка 8,5 метров

>Слава осадка 8,9 метров

В МК соответственно 8.53 и 8.48, разница смешная, но это "табличные" цифры. Надо смотреть реальные нагрузки в отдельной литературе, т.к. Слава модернизировалась. Сейчас увы некогда, надо бежать домой.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alek
К Banzay (12.03.2012 16:20:38)
Дата 12.03.2012 16:27:00

Так ведь Слава потонул

17 октбяря.1917 года. Какая помощь.
Какими кораблями.
Мир любой ценой -без аннекси и контрибуций.
Как колбасились Слава,Цсарвич и Баян в Рижском заливе сами по себе -так и проддолжали,никто никуда не пошел бы им помогать.
Авороа уже чистит пушку -по Зимнему стрелять.
У Пикуля описан случай когда экипаж минзага принял решение не выходить на поставноку. Я не флотофил отнюдь, не знакю -тут конкретно товарищ пикуль приварл дял красного словца или правда, но общую обстановку ИМХО и натсроения сражатсья и кому то помгать передает верно.
От Дмитрий Козырев
К Alek (12.03.2012 16:27:00)
Дата 13.03.2012 09:33:03

Re: Так ведь...

>У Пикуля описан случай когда экипаж минзага принял решение не выходить на поставноку. Я не флотофил отнюдь, не знакю -тут конкретно товарищ пикуль приварл дял красного словца или правда,

У Чишвица он емнип описан, Пикуль тогда еще и в юнги не пошел.
От Keu
К Alek (12.03.2012 16:27:00)
Дата 12.03.2012 16:48:01

Андрей и Павел не учайствовали и в 1915 г, когда революции еще не было (-)
От Alek
К Keu (12.03.2012 16:48:01)
Дата 12.03.2012 16:52:22

Так тогда

и одним Славой (почти) вполне себе отмахались от бошей
От Keu
К Alek (12.03.2012 16:52:22)
Дата 13.03.2012 09:47:19

Боши думают иначе :)

>и одним Славой (почти) вполне себе отмахались от бошей

Боши в 1915 вполне себе вошли в Рижский залив, только не представляли шо они теперь там будут делать, и ушли обратно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Banzay (12.03.2012 16:06:14)
Дата 12.03.2012 16:09:35

Re: Какая в...

>Есть запрос о помощи Славе. Каждый, ... рассказывает о том что "бревноуты" не послали. А куда же делись Андрей и Павел? Что им мешало придти на помощь?
Реально помощь Славе потребовалась, когда уже во всю революция поперла. Плюс проблемы с осадкой у дредноутов.

>Про русский флот на Балтике "сработавший на 4-ку" не стоит рассказывать. Просрали все что можно, потеряв массу кораблей.
По большому счету это произошло уже после начала революционного брожения.
От Alek
К Дмитрий Козырев (12.03.2012 15:19:29)
Дата 12.03.2012 15:26:18

Да ну что Вы в самом деле

>Понятно, что немцы могут маневрировать флотом между двумя ТВД, понятно что главный театр для них против англичан в Северном море.
>А сидеть за МАП и ждать не придут ли немцы чести немного.
примеры в студию -когда оперативная разведка на технике того уровня (14 -18 год!) могла вестись на глубину в 650 км (от Либавы до Киля) от собсвтенной базы, и потом еще на 30-50км вглубь вражеской территории, и,значится имела возомжность, сообщать нашим что "дескать вот -противнк вылез на нашу сторону канала, приуготовьтесь на всякий случай"?

>ЧФ да, нормально отработал - но он там особо сделать ничего не мог ввиду второстепености театра.
От Дмитрий Козырев
К Alek (12.03.2012 15:26:18)
Дата 12.03.2012 15:28:30

А почему оперативная?

Пусть будет агентурная, аналитичекая плюс сотрудничество с союзниками. (Замеченный ими корабль явно не находится на Балтике)
От Alek
К Дмитрий Козырев (12.03.2012 15:28:30)
Дата 12.03.2012 15:36:08

Ну а какая?

>Пусть будет агентурная, аналитичекая плюс сотрудничество с союзниками. (Замеченный ими корабль явно не находится на Балтике)
агентурная или через ататше даст задержку в неосклько дней. Это нерпиемлимо - за такое время можно два-три раз Балтику перплыть из конца в конец. Вот будет смеху, начинаем операцию,ну нарпимер обстрела Кенигсберга, 1 го числа в твердой увернности,что главный немецкий флот "на той стороне" и наш шпион в Киле молчит, подыплываем занчиться побилже..и 3-го числа получаем донесение ,от шпиона,через 5-е руки, курьером,побдегом, через посльства в третьих странах, составленное на основании данных добытых 1-го числа - "немцы перешли на нашу сторону канала", при этом сражение с немцами..гоп-ля..произошло второго числа, благо что за сутки хода -можно 300-400км покрыть запросто.