От Ulanov
К sss
Дата 12.03.2012 15:57:01
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Как уже неоднократно напоминали флотофилы :)

>Его строили именно в те годы и именно на те средства, когда нужно было незамедлительно и всеми средствами перевооружать, переоснащать, структурно преобразовывать и заново обучать сухопутную армию.
>Вместо этого в предвоенные годы решили сначала дать денег флоту, чтобы ввести в 1914 новые линкоры, а усиление армии отложить, пусть до 1916 как-нибудь еще перебьется.

Армии средства, "освоенные" флотом в масштабе её громадья планов были как слону дробина. Даже не будь линкорчегов, господа сухопутчики столь же бодро ухнули бы на очередную реформу по перестановки пуговиц на мундире ще -надцать лилимонов, а потом бы стонали, что флот не прикрыл примоское направление, что помешало им взять Берлин еще в 14-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Железный дорожник
К Ulanov (12.03.2012 15:57:01)
Дата 12.03.2012 18:56:12

средства-средствами но металла не хватало

Собственно есть такое мнение, что российская промышленность "пошла в разнос" именно "надорвавшись" от производства линкоров. Со следствием в виде расстроенных установившихся в мирное время связей, и излишней эксплуатацией рабочих, приведшей к общему недовольству с известными последствиями.
Кроме того:
1. Ощущался дефицит металла.
2. Производственные мощности загружались первоочередными заказами для флота.
3. Инженерный ресурс во многом работал на флот.
От Ulanov
К Железный дорожник (12.03.2012 18:56:12)
Дата 12.03.2012 19:54:49

Угу.

>Кроме того:
>1. Ощущался дефицит металла.
>2. Производственные мощности загружались первоочередными заказами для флота.
>3. Инженерный ресурс во многом работал на флот.

А еще есть мнение, что, например, Пермский завод перед ПМВ сидел без заказов и распускал рабочих "кормиться с городов". И как это согласуется с вашими тезисами?
"Средства у нас есть, у нас мозгов не хватает" © Матроскин.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Железный дорожник
К Ulanov (12.03.2012 19:54:49)
Дата 12.03.2012 20:07:49

Re: Угу.

>А еще есть мнение, что, например, Пермский завод перед ПМВ сидел без заказов и распускал рабочих "кормиться с городов". И как это согласуется с вашими тезисами?

Что выпускал этот завод?
Но в общем то гонка как-раз началась с началом войны.
И тут уже сколько было мощностей у страны, всё стало работать на полную.
И существенную часть ресурсов стал забирать флот. Получается, что ограниченные ресурсы страны были направлены на неэффективное направление.
Если вспомнить напряжение советской промышленности в ВОВ и сравнить ситуацию, то получается, что эффективней было в ПМВ разрабатывать и выпускать танки, чем тратить ресурсы на дредноуты.
От Ulanov
К Железный дорожник (12.03.2012 20:07:49)
Дата 12.03.2012 20:27:10

Re: Угу.

>Что выпускал этот завод?

Пушки :)

>Но в общем то гонка как-раз началась с началом войны.

А кто мешал армии включить мозги раньше? Фигня, творившаяся за Пермским заводом имеет чисто ведомственные корни и флот к этому совершенно непричастен. И точно флот не виноват, что енералы предпочитали маяться фигней, заказывая пушки по совершенно левой схеме?

>И тут уже сколько было мощностей у страны, всё стало работать на полную.

Угу. Особенно в США :) на русских-то заказах :)

>И существенную часть ресурсов стал забирать флот. Получается, что ограниченные ресурсы страны были направлены на неэффективное направление.

Сикоко-сикого забрал флот? Процентик был...

>Если вспомнить напряжение советской промышленности в ВОВ и сравнить ситуацию, то получается, что эффективней было в ПМВ разрабатывать и выпускать танки, чем тратить ресурсы на дредноуты.

Нет, потому что в условиях ПМВ танки - убогая и практически бесполезная игрушка, которую даже более развитые страны довели к концу войны. А бревноуты хотя бы обеспечили господство на одном морском ТВД и относительное спокойствие на втором.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Железный дорожник
К Ulanov (12.03.2012 20:27:10)
Дата 12.03.2012 20:45:46

Re: Угу.

>>И тут уже сколько было мощностей у страны, всё стало работать на полную.
>
>Угу. Особенно в США :) на русских-то заказах :)

А вот интересно, что именно такого существенного поставляли заводы США в Россию в ПМВ?
Я знаю лишь об огромном количестве рельсов, 30тыс колёсных пар для вагонов, около 1200 паровозов, большое количество вагонов. Известно о приобретении российскими заводами большого количества станков. Но металл и множество механизмов на корабли изготавливали отечественные заводы. Американские заводы получается лишь несколько освобождали нашу промышленность от вынужденного выпуска транспорта.

>>И существенную часть ресурсов стал забирать флот. Получается, что ограниченные ресурсы страны были направлены на неэффективное направление.
>
>Сикоко-сикого забрал флот? Процентик был...

Самому стало интересно :о)

>>Если вспомнить напряжение советской промышленности в ВОВ и сравнить ситуацию, то получается, что эффективней было в ПМВ разрабатывать и выпускать танки, чем тратить ресурсы на дредноуты.
>
>Нет, потому что в условиях ПМВ танки - убогая и практически бесполезная игрушка, которую даже более развитые страны довели к концу войны. А бревноуты хотя бы обеспечили господство на одном морском ТВД и относительное спокойствие на втором.

Т.е. получается инженерный ресурс работал на флот, как на некую вундервафлю, потому что здесь была и школа и некоторые заделы. Причём подводные лодки уже были на некотором хорошем уровене.
ПМСМ, если бы ресурсы были направлены на конструирование танков/бронетранспортёров с финансовыми вложениями, объявлением конкурса и др. поддержками, то к середине 16 года у нас могли бы быть работоспособные танки. Задел то уже был с автомобилестроением.
От alexio
К Железный дорожник (12.03.2012 20:45:46)
Дата 12.03.2012 23:21:20

Re: Угу.

>ПМСМ, если бы ресурсы были направлены на конструирование танков/бронетранспортёров с финансовыми вложениями, объявлением конкурса и др. поддержками, то к середине 16 года у нас могли бы быть работоспособные танки. Задел то уже был с автомобилестроением.

Вы оперируете послезнанием. В то время его не было. Послезнание экономит массу времени. В то время это время пришлось потратить. Если бы его тратили наши конструктора, далеко не факт, что получили бы результат. Вспомните танк Лебедева, безуспешные немецкие потуги, да даже англичане и те городили неэффективных монстров. Получилось только у французов. Но в россии 1914 года об этом никто не знал.
От Ulanov
К Железный дорожник (12.03.2012 20:45:46)
Дата 12.03.2012 22:58:45

Re: Угу.

>А вот интересно, что именно такого существенного поставляли заводы США в Россию в ПМВ?

Федоров В. Г. В поисках оружия.

>Самому стало интересно :о)

Ну вот узнайте, а потом уже бочку выкатывайте.

>ПМСМ, если бы ресурсы были направлены на конструирование танков/бронетранспортёров с финансовыми вложениями, объявлением конкурса и др. поддержками, то к середине 16 года у нас могли бы быть работоспособные танки. Задел то уже был с автомобилестроением.

А если при Петре 1 направить ресурсы на физику, то к середине 16 года получим ядерную бомбу? :)
Англия к 16-му получила только убогие "ромбы", а уровень "задела" был, мягко говоря, несопоставим. А до ПМВ никому и в голову не взбредет подобной фигней страдать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Banzay
К Ulanov (12.03.2012 22:58:45)
Дата 13.03.2012 10:15:16

Ну известную байку про Профессора...

Приветсвую!

...Который передавал энергию взрыва динамита по проводам , ты же наверное слышал?
От Banzay
К Железный дорожник (12.03.2012 20:45:46)
Дата 12.03.2012 21:13:10

Re: Угу.

Приветсвую!

>А вот интересно, что именно такого существенного поставляли заводы США в Россию в ПМВ?
>Я знаю лишь об огромном количестве рельсов, 30тыс колёсных пар для вагонов, около 1200 паровозов, большое количество вагонов. Известно о приобретении российскими заводами большого количества станков. Но металл и множество механизмов на корабли изготавливали отечественные заводы. Американские заводы получается лишь несколько освобождали нашу промышленность от вынужденного выпуска транспорта.
************************
Винтовочки,пулеметики, минометики(бомбометеки) кои героически просрала россеянская промышленность....



>Т.е. получается инженерный ресурс работал на флот, как на некую вундервафлю, потому что здесь была и школа и некоторые заделы. Причём подводные лодки уже были на некотором хорошем уровене.
>ПМСМ, если бы ресурсы были направлены на конструирование танков/бронетранспортёров с финансовыми вложениями, объявлением конкурса и др. поддержками, то к середине 16 года у нас могли бы быть работоспособные танки. Задел то уже был с автомобилестроением.
****************************
Что бы не казаться голословным, в курсе вообще сколько человек на балтийском заводе конструировало "бревноуты"?
Просто для справки на комплекте чертежей всего 12 подписей(разных, включая чертежников и копировщиков).


А сколько "антомобили"?
От Ironside
К Banzay (12.03.2012 21:13:10)
Дата 13.03.2012 11:30:45

Re: Угу.

>Винтовочки,пулеметики....

А также патрончики к ним.
Во всяком случае, патрон для мосинки с клеймом U.S. Cartridges Co. имел возможность наблюдать лично.
От Паршев
К Ulanov (12.03.2012 15:57:01)
Дата 12.03.2012 16:23:42

Цифирки я напомню

http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/misc/last_mil_prog.html

средства на флот и на армию для РЯВ относились как 2:1
От sss
К Паршев (12.03.2012 16:23:42)
Дата 12.03.2012 21:52:37

Ну еще стоит отметить (+)

что если заказы по военному ведомству практически все (близко к 100%) выполнялись в России, то по морскому ведомству многое очень многое заказывалось за рубежом. (не только сами горшки, как Ретвизан-Варяг, Цесаревич-Баян, Аскольд-Новик, но и большое количество оборудования для горшков отечественной постройки)
От alexio
К sss (12.03.2012 21:52:37)
Дата 12.03.2012 23:14:07

Re: Ну еще...

>что если заказы по военному ведомству практически все (близко к 100%) выполнялись в России, то по морскому ведомству многое очень многое заказывалось за рубежом. (не только сами горшки, как Ретвизан-Варяг, Цесаревич-Баян, Аскольд-Новик, но и большое количество оборудования для горшков отечественной постройки)

К самообеспечению стремились, но тут и скорость строительства важна, да и отсталость экономики преодолевать умельцев мало было (или слушать их не хотели).
От alexio
К Паршев (12.03.2012 16:23:42)
Дата 12.03.2012 17:34:39

Re: Цифирки я...

>средства на флот и на армию для РЯВ относились как 2:1

А вот финансовые затраты делились как 255 лямов на потери флота и 2.3 ярда суммарные. То есть флот съел 10% (примерно). Отсюда еще интересней мысли - добавляем в прошлом еще 10%, на ктороые строим несколько броненосцев и содержим их, в результате япония просто не нападает и чистая экономия - больше полутора ярдов. Правда в дальнейшем ожидается соперничество с японией по флоту. Вот тут можно все бросить на армию и инфраструктуру.

Вывод - в разные моменты на различных театрах баланс сильно зависит ...
От Паршев
К alexio (12.03.2012 17:34:39)
Дата 13.03.2012 00:05:13

А с чего Вы взяли

>А вот финансовые затраты делились как 255 лямов на потери флота и 2.3 ярда суммарные.

что оставшиеся 2 млрд - это армейские? Это вообще.
От alexio
К Паршев (13.03.2012 00:05:13)
Дата 13.03.2012 00:09:32

Re: А с...

>что оставшиеся 2 млрд - это армейские? Это вообще.

И что, все 2 ярда флотские ? Большая часть - армия. Сотни тысяч снабжать и экипировать на таком расстоянии от производственной базы и складов в течении полутора лет.
От sss
К alexio (12.03.2012 17:34:39)
Дата 12.03.2012 21:36:47

Re: Цифирки я...

>>средства на флот и на армию для РЯВ относились как 2:1
>
>А вот финансовые затраты делились как 255 лямов на потери флота и 2.3 ярда суммарные. То есть флот съел 10% (примерно).

Нет. 255млн. (10% от всех мат. потерь) съели корабли "вместе с артиллерийским и минным вооружением, хранившимся для флота в Порт-Артуре", которое там и потеряли.

Куда ,например, отнесем 150млн. расходов на оборудование и укрепление Артура перед войной? И это не единственный пункт, который касается потерь флота помимо кораблей.

Также, как и 2,3млрд. это не потери, это расходы. Прежде всего - на организационные мероприятия, которые касались и флота, и сухопутных сил. Содержание многомесячного "великого похода" 2ТОЭ вокруг Африки, например (со всем её снабжением путем закупок всего и вся у иностранных подрядчиков).
От alexio
К sss (12.03.2012 21:36:47)
Дата 12.03.2012 23:12:08

Re: Цифирки я...

>Куда ,например, отнесем 150млн. расходов на оборудование и укрепление Артура перед войной? И это не единственный пункт, который касается потерь флота помимо кораблей.
>Также, как и 2,3млрд. это не потери, это расходы. Прежде всего - на организационные мероприятия, которые касались и флота, и сухопутных сил. Содержание многомесячного "великого похода" 2ТОЭ вокруг Африки, например (со всем её снабжением путем закупок всего и вся у иностранных подрядчиков).

Ну ничего страшного, вычитаем из 2 оставшихся миллиардов указаные 150 миллионов и стоимость строительства 2-3-4 дополнительных броненосцев к 1904-му, получаем опять разницу не меньше 1,5 миллиарда. Если войны не будет (а ее не будет, т.к. броненосцев много и японцам светит удаление с поля), то 1,5 - это чистая экономия. Если все-таки война будет, то лишние броненосцы хоть в 1ТОЭ, хоть в 2 - покажут-таки японцам красную карточку. Да, при этом суммарные затраты на войну будут на миллионов 150-200 больше, но в качестве компенсации за эту скромную сумму получаем японские владения на материке. Во всех вариантах сплошная выгода.

Проблема как всегда - нужно заранее предвидеть развитие событий и активно готовиться. Частично события были предсказаны, поэтому не думаю, что дополнительную гарантию в виде лишних броненосцев невозможно было обосновать. А раз так - чистой воды недоработка высшего руководства получается.
От sss
К Ulanov (12.03.2012 15:57:01)
Дата 12.03.2012 16:13:53

Re: Как уже неоднократно...

>Армии средства, "освоенные" флотом в масштабе её громадья планов были как слону дробина.

Это не так, ну совсем.

>Даже не будь линкорчегов, господа сухопутчики столь же бодро ухнули бы на очередную реформу по перестановки пуговиц на мундире

Вообще-то была "большая программа" перевооружения армии. В которой были отнюдь не пуговицы, а практически самое то, что надо: рост численности, "военные" штаты в приграничных округах вплоть до корпусов, тяжелая полевая артиллерия и гаубицы.
От Ulanov
К sss (12.03.2012 16:13:53)
Дата 12.03.2012 20:01:19

Да-да.

>Вообще-то была "большая программа" перевооружения армии. В которой были отнюдь не пуговицы, а практически самое то, что надо: рост численности, "военные" штаты в приграничных округах вплоть до корпусов, тяжелая полевая артиллерия и гаубицы.

Помнится, ГАУ по "большой программе" мечтало получить всего-то каких-то жалких 800 млн. руб на перевооружении армии автоматической винтовкой. Внимание, вопрос - какой бы получился с этих денег реальный выхлоп к 1914-му?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (12.03.2012 20:01:19)
Дата 12.03.2012 20:22:49

Re: Да-да.

>Помнится, ГАУ по "большой программе" мечтало получить всего-то каких-то жалких 800 млн. руб на перевооружении армии автоматической винтовкой.

Это либо неправильно помнится, либо передерг.
800 миллионов на автоматическую винтовку просили вне "большой программы"
Главное артиллерийское управление (ГАУ) — считало желательным, помимо «Большой программы», истратить в ближайшие пять лет на вооружение армии автоматической винтовкой (включая стоимость оборудования заводов и создание запаса патронов в 1500 штук на винтовку) — 800 млн. руб., на перевооружение легкой полевой артиллерии орудиями новой системы — 280 млн. руб., на перевооружение крепостей — 143,5 млн. руб.
Разумеется, потратить эти 800 млн. к 1914 году вообще не могли никак, поскольку никакой а-винтовки банально еще не было.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К sss (12.03.2012 20:22:49)
Дата 12.03.2012 20:40:12

Re: Да-да.

>>Помнится, ГАУ по "большой программе" мечтало получить всего-то каких-то жалких 800 млн. руб на перевооружении армии автоматической винтовкой.
>
>Это либо неправильно помнится, либо передерг.
>800 миллионов на автоматическую винтовку просили вне "большой программы"


Да, ошибся. Но сам-то факт был :)

>Разумеется, потратить эти 800 млн. к 1914 году вообще не могли никак, поскольку никакой а-винтовки банально еще не было.

Ну почему же, затеять перестройку заводов вполне себе могли :). Производство же Сухмлинов застопорил :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (12.03.2012 20:40:12)
Дата 12.03.2012 20:47:20

Re: Да-да.

>Но сам-то факт был :)

Факт был того, что просили. Ну да, просили.

Дать бы скорее всего все равно не дали.

Если бы утвердили "большую программу", то вне её - почти определенно не дали бы, она сама по себе была такого объема, что сверх неё уже что-либо давать было маловероятно.
От Dargot
К Ulanov (12.03.2012 15:57:01)
Дата 12.03.2012 16:00:49

Re: Как уже...

Приветствую!

>Армии средства, "освоенные" флотом в масштабе её громадья планов были как слону дробина. Даже не будь линкорчегов, господа сухопутчики столь же бодро ухнули бы на очередную реформу по перестановки пуговиц на мундире ще -надцать лилимонов, а потом бы стонали, что флот не прикрыл примоское направление, что помешало им взять Берлин еще в 14-м.

Заостряем? Извольте.
От действий российского флота в ПМВ пользы, на круг, было не сильно больше, чем реформы по перестановке пуговиц на мундирах.

С уважением, Dargot.
От марат
К Dargot (12.03.2012 16:00:49)
Дата 12.03.2012 18:21:31

Re: особенно на Черном море (-)
От Dargot
К марат (12.03.2012 18:21:31)
Дата 13.03.2012 03:45:43

Черное море - периферийный театр

Приветствую!

Россия могла проиграть и проиграла Первую Мировую отнюдь не на Кавказе и не на Черном море.

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (13.03.2012 03:45:43)
Дата 13.03.2012 13:10:56

Чероное море было важно в ПМВ, не как ТВД, а как коммуникация.

Привет!

> Россия могла проиграть и проиграла Первую Мировую отнюдь не на Кавказе и не на Черном море.

Но отсутсвие транспортной связи через Черное море - сыграла в проигрыше серьезную роль.

В этом смысле Гебен - самый полезный корабль в истории.


Владимир
От sss
К Iva (13.03.2012 13:10:56)
Дата 13.03.2012 13:26:43

Re: Чероное море...

>В этом смысле Гебен - самый полезный корабль в истории.

Только в том смысле, что его действия втравили Турцию в эту войну (что вызвало перекрытие проливов и удобного сообщения с Антантой). В остальном - военный баланс он не сильно поменял.
После ноября 1914 уже стало абсолютно неважно, есть он или нет.
В чем-то сродни Авроре - спусковой крючок для больших событий, ставший символом.
От Iva
К sss (13.03.2012 13:26:43)
Дата 13.03.2012 14:09:58

Конечно (-)
От Keu
К Dargot (13.03.2012 03:45:43)
Дата 13.03.2012 09:49:42

Периферийный-то он периферийный,но перерезал важнейшую коммуникацию с союзниками (-)
От Сибиряк
К Dargot (13.03.2012 03:45:43)
Дата 13.03.2012 07:58:30

Re: Черное море...

> Россия могла проиграть и проиграла Первую Мировую отнюдь не на Кавказе и не на Черном море.

Российская империя проиграла войну с внутренним врагом. Если бы не это, то с внешними врагами управились бы.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (13.03.2012 07:58:30)
Дата 13.03.2012 08:50:11

Re: Черное море...

>Российская империя проиграла войну с внутренним врагом.

и в каком году это случилось?
От bedal
К Сибиряк (13.03.2012 07:58:30)
Дата 13.03.2012 08:12:27

извините - ерунда.

Если бы справлялись с внешним врагом - внутренний бы не имел базы для подъёма головы.

Впрочем, база была, 905, 912...

В общем, всё профукали.
От Сибиряк
К bedal (13.03.2012 08:12:27)
Дата 13.03.2012 13:03:31

Re: извините -...

>Если бы справлялись с внешним врагом - внутренний бы не имел базы для подъёма головы.

Александр II с внешними врагами вполне справлялся. Однако ж несмотря на это был убит врагами внутренними.
От Паршев
К Сибиряк (13.03.2012 13:03:31)
Дата 13.03.2012 13:26:02

Re: извините -...


>Александр II с внешними врагами вполне справлялся. Однако ж несмотря на это был убит врагами внутренними.

а не продал бы Аляску - может и жив бы был
От Иван Уфимцев
К Сибиряк (13.03.2012 13:03:31)
Дата 13.03.2012 13:18:35

Степень внутренности ентих врагов мнээ "подлежит обсуждению". (-)