От ХейЕрдал
К Сибиряк
Дата 12.03.2012 19:24:55
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Re: Битва слона...

>>Лучшая морская стратегия – это танки в ВМБ противника – очередной раз подтверждено в войне 08.08.08;))
>
>о господи, сколько еще инцидент 888 будет мутить сознание несчастных россиян?!

Однако, это только последний, хотя и красивый;)), пример.

Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))
А совсем не после морских побед нашего флота.
Так было и на Черном море и на Балтике.
От Ulanov
К ХейЕрдал (12.03.2012 19:24:55)
Дата 12.03.2012 23:04:14

Если вспомнить не ВОВ а ВМВ

>Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))

Английский флот вполне себе сводил деятельность немецкого к малоразличимой величине.

>А совсем не после морских побед нашего флота.
>Так было и на Черном море и на Балтике.

А у нашего флота в ВОВ были сколь-нибудь значимые морские победы? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (12.03.2012 23:04:14)
Дата 13.03.2012 10:53:29

Re: Если вспомнить...

>А у нашего флота в ВОВ были сколь-нибудь значимые морские победы? :)
Как минимум он оказывал достаточно серьезное влияние на ход боевых действий.
Тот же Севастополь оттянул на себя весьма приличные силы вермахта и люфтваффе причем в критичный для немцев момент времени. А держался Севастополь за счет флота.
От Ulanov
К Claus (13.03.2012 10:53:29)
Дата 13.03.2012 13:31:46

Севастополь держался за счет запасов и наступления Крымфронта.

>А держался Севастополь за счет флота.

Вот если бы флот сумел наладить снабжение конвоями, да еще в контрбатарейной борьбе подсобить - тады да, Севастополь мог бы не просто держаться, а Удержаться за счет флота. Но, боюсь, для этого надо было заменить личный состав ЧФ на моряков сэра Каннингема во главе с самим виконтом Хиндхоупским :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (13.03.2012 13:31:46)
Дата 13.03.2012 14:01:02

А запасы туда по воздуху попали?А войска в Феодосии как появились, сами по себе?

>Вот если бы флот сумел наладить снабжение конвоями, да еще в контрбатарейной борьбе подсобить - тады да, Севастополь мог бы не просто держаться, а Удержаться за счет флота.
Я не говорю, что флот действовал идеально. но влияние он оказал весьма серьезное.
Что же касается конвоев, то боюсь что в мае-июне, когда немцы там 20, а временами и 25% люфтваффе восточного фронта держали, конвои не помогли бы совершенно.
Но сам факт того, что под Севастополь пришлось почти на 2 месяца столь крупные силы люфтваффе оттянуть, о многом говорит.

>Но, боюсь, для этого надо было заменить личный состав ЧФ на моряков сэра Каннингема во главе с самим виконтом Хиндхоупским :)
Я так подозреваю, что это скорее могло бы привести лишь к более успешной эвакуации. Причем именно к более успешной, а не успешной.
От поручик Бруммель
К Ulanov (12.03.2012 23:04:14)
Дата 13.03.2012 02:24:46

Re: Если вспомнить...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))
>
>Английский флот вполне себе сводил деятельность немецкого к малоразличимой величине.

Я так совершенно случайно вмешаюсь:-)
Не могу согласиться с Вами в данном тезисе. Для того, чтобы свести его деятельность подобным образом англичанам потребовалось три с половиной года войны при существенных потерях с их стороны. Я исчисляю это время до конца 1943 года, когда погиб Шарнхорст и была фактически окончена масштабная подводная война в Атлантике. Один только выход немецкого тяжелого рейдера на оперативный простор доставлял им большую головную боль, вплоть по полного прекращения конвойного траффика. Так что не все так радужно..

>>А совсем не после морских побед нашего флота.
>>Так было и на Черном море и на Балтике.
>
>А у нашего флота в ВОВ были сколь-нибудь значимые морские победы? :)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Ulanov
К поручик Бруммель (13.03.2012 02:24:46)
Дата 13.03.2012 09:43:42

Re: Если вспомнить...

>Не могу согласиться с Вами в данном тезисе. Для того, чтобы свести его деятельность подобным образом англичанам потребовалось три с половиной года войны при существенных потерях с их стороны. Я исчисляю это время до конца 1943 года, когда погиб Шарнхорст и была фактически окончена масштабная подводная война в Атлантике. Один только выход немецкого тяжелого рейдера на оперативный простор доставлял им большую головную боль, вплоть по полного прекращения конвойного траффика. Так что не все так радужно..

Это если брать "в общем" и по всей войне. Если же смотреть поэтапно - британский флот вполне себе перехватил немецкие морские коммуникации во время норвежской операции (немцев спасло только начало наступления во франции) и уже гибель "Бисмарка" фактически поставила крест на операциях НК в Атлантике. В этом смысле появление нового ТВД на севере стало для немцев большим подарком - но и там они не особо рисковали выбираться из-под зонтика люфтваффе.
И, разумеется, никто не говорит, что Роял Нэви добился этой победы в перерывах между партиями в гольф :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Евгений Путилов
К поручик Бруммель (13.03.2012 02:24:46)
Дата 13.03.2012 02:37:14

Re: Если вспомнить...

Доброго здравия!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))
>>
>>Английский флот вполне себе сводил деятельность немецкого к малоразличимой величине.
>
>Я так совершенно случайно вмешаюсь:-)
>Не могу согласиться с Вами в данном тезисе. Для того, чтобы свести его деятельность подобным образом англичанам потребовалось три с половиной года войны при существенных потерях с их стороны. Я исчисляю это время до конца 1943 года, когда погиб Шарнхорст и была фактически окончена масштабная подводная война в Атлантике. Один только выход немецкого тяжелого рейдера на оперативный простор доставлял им большую головную боль, вплоть по полного прекращения конвойного траффика. Так что не все так радужно..

Вы не думайте, что Уланов не знает нашей и британской военно-морской истории в ВМВ :-) Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря и восточной части Балтики (то есть с кем реально могли там два советских флота встретиться в гипотетическом морском бою, при прорыве через немецкую "минно-артиллерийскую позицию" в Финской луже)... И после этого мнение "сапогов" о том, что флот даром ресурсы проедал становится понятнее. Ну и что на Руси "никогда ботинок не был выше сапога" :-)

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Claus
К Евгений Путилов (13.03.2012 02:37:14)
Дата 13.03.2012 10:55:51

Re: Если вспомнить...

>Вы не думайте, что Уланов не знает нашей и британской военно-морской истории в ВМВ :-) Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря и восточной части Балтики (то есть с кем реально могли там два советских флота встретиться в гипотетическом морском бою, при прорыве через немецкую "минно-артиллерийскую позицию" в Финской луже)... И после этого мнение "сапогов" о том, что флот даром ресурсы проедал становится понятнее. Ну и что на Руси "никогда ботинок не был выше сапога" :-)
Если вспомнить, что в мае-июне 1942 Севастополь и снабжавший его флот оттянули на себя 20% люфтваффе, то мнение сапогов можно и оспорить.
Опять же, одна из основных проблем флота в ВОВ это потеря системы базирования. А здесь виновата уже армия.

>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>С уважением, Евгений Путилов.
От Secator
К Claus (13.03.2012 10:55:51)
Дата 13.03.2012 13:32:50

Re: Если вспомнить...

Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря и восточной части Балтики (то есть с кем реально могли там два советских флота встретиться в гипотетическом морском бою, при прорыве через немецкую "минно-артиллерийскую позицию" в Финской луже)...

Это фантастика.

И после этого мнение "сапогов" о том, что флот даром ресурсы проедал становится понятнее. Ну и что на Руси "никогда ботинок не был выше сапога" :-)

Конечно даром. Вот выдержки из барбароссы:

В) Военно-морской флот. В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадёжном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.

Что они с успехом и делали. А балт флот помогал им эту задачу выполнять.

>Если вспомнить, что в мае-июне 1942 Севастополь и снабжавший его флот оттянули на себя 20% люфтваффе, то мнение сапогов можно и оспорить.

Хоть какая то польза. Только с затратами она несопоставима.

>Опять же, одна из основных проблем флота в ВОВ это потеря системы базирования. А здесь виновата уже армия.
Ну и какой смысл был тратиться на базы, которые нельзя было успешно оборонять?

С уважением Secator
От Claus
К Secator (13.03.2012 13:32:50)
Дата 13.03.2012 14:18:05

Re: Если вспомнить...

>Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря
20-25% люфтваффе в мае-июне 1942 мы к морским силам отнесем или не будем учитывать?

>и восточной части Балтики (то есть с кем реально могли там два советских флота встретиться в гипотетическом морском бою, при прорыве через немецкую "минно-артиллерийскую позицию" в Финской луже)...
А куда прорываться то, если армия все базы сдала? Для эвакуации Ханко крупные корабли еще задействовали, а дальше то их куда гонять? На перехват конвоев из швеции? По заваленному минами финскому заливу и под удары авиации? Так остатки флота просто быстро кончились бы и все.

>Конечно даром. Вот выдержки из барбароссы:
Еще раз напоминаю - в мае-июне 1942 20-25% люфтваффе восточного фронта сидят под севастополем. 11я армия сидит в крыму с октября 1941. А снабжение севастополя обеспечивается флотом, без которого крым полностью бы зачистили за месяц и использовали бы эти силы на других направлениях.

>Хоть какая то польза. Только с затратами она несопоставима.
20% люфтваффе и 11 армия застрявшие в крыму не сопоставима с затратами на содержание линкора, 5 крейсеров и 1,5 десятка эсминцев?
Так, извините, армия при столкновении с такими силами гробила куда большие средства причем в течении очень короткого времени.
Достаточно посмотреть на крушение крымского фронта и сравнить это с боданием за Севастополь.

>Ну и какой смысл был тратиться на базы, которые нельзя было успешно оборонять?
Почему нельзя?
правильнее сказать армия не справилась и допустила вермахт до Москвы и кавказа.
От Secator
К Claus (13.03.2012 14:18:05)
Дата 13.03.2012 15:00:16

Re: Если вспомнить...

>>Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря
>20-25% люфтваффе в мае-июне 1942 мы к морским силам отнесем или не будем учитывать?
что то у вас осетр растет в процессе. Было 20%, теперь уже 25. Да и не только с флотом они воевали. Там и сухопутчиков было изрядно.

>А куда прорываться то, если армия все базы сдала? Для эвакуации Ханко крупные корабли еще задействовали, а дальше то их куда гонять? На перехват конвоев из швеции? По заваленному минами финскому заливу и под удары авиации? Так остатки флота просто быстро кончились бы и все.
Т.е. смысла городить большой флот на балтике никакого не было. Т.к. часть потеряли при героическом переходе, а часть
стояла запертая. При этом ничем существенным флот армии помочь не мог.

>>Конечно даром. Вот выдержки из барбароссы:
>Еще раз напоминаю - в мае-июне 1942 20-25% люфтваффе восточного фронта сидят под севастополем. 11я армия сидит в крыму с октября 1941. А снабжение севастополя обеспечивается флотом, без которого крым полностью бы зачистили за месяц и использовали бы эти силы на других направлениях.

>>Хоть какая то польза. Только с затратами она несопоставима.
>20% люфтваффе и 11 армия застрявшие в крыму не сопоставима с затратами на содержание линкора, 5 крейсеров и 1,5 десятка эсминцев?
Линкоры и крейсера и всю инфраструктуру флота тоже 2-а месяца содержали или как? При чем помешать эвакуации из крыма флот не смог. Так же как и на балтике.

>Так, извините, армия при столкновении с такими силами гробила куда большие средства причем в течении очень короткого времени.

>Достаточно посмотреть на крушение крымского фронта и сравнить это с боданием за Севастополь.
Давайте со Сталинградом сравним.

>>Ну и какой смысл был тратиться на базы, которые нельзя было успешно оборонять?
>Почему нельзя?
Потому что практика показала, что сил для их обороны оказалось недостаточно, а флот оказался бесполезен.

>правильнее сказать армия не справилась и допустила вермахт до Москвы и кавказа.
Ну да, а флот испугался и сидел запертый в луже и боялся нос высунуть. Впрочем это традиция русского флота.



С уважением Secator
От SSC
К Claus (13.03.2012 14:18:05)
Дата 13.03.2012 14:27:52

Вот как бэ это и вызывает вопросы к действиям БФ в ВОВ

Здравствуйте!

>А куда прорываться то, если армия все базы сдала? Для эвакуации Ханко крупные корабли еще задействовали, а дальше то их куда гонять? На перехват конвоев из швеции? По заваленному минами финскому заливу и под удары авиации?

Неспособность противодействовать "заваливанию минами" финского залива, осуществлённому совершенно мизерными силами противника - вот это и есть главный вопрос по поводу БФ в ВОВ.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.03.2012 14:27:52)
Дата 13.03.2012 14:35:23

Re: Вот как...

>Неспособность противодействовать "заваливанию минами" финского залива, осуществлённому совершенно мизерными силами противника - вот это и есть главный вопрос по поводу БФ в ВОВ.
А как это сделать, если все базы, кроме кронштадта, сданы противнику, а немцы и фины сидят по обоим берегам финского залива и спокойно могут осуществлять минирование по ночам?
От SSC
К Claus (13.03.2012 14:35:23)
Дата 13.03.2012 14:50:37

Re: Вот как...

Здравствуйте!

>>Неспособность противодействовать "заваливанию минами" финского залива, осуществлённому совершенно мизерными силами противника - вот это и есть главный вопрос по поводу БФ в ВОВ.
>А как это сделать, если все базы, кроме кронштадта, сданы противнику, а немцы и фины сидят по обоим берегам финского залива и спокойно могут осуществлять минирование по ночам?

А как интересно собирался воевать БФ в теории, при том, что один из берегов залива изначально находился под контролем вероятного противника? Ожидали генерального сражения с финскими ББО?

Не говоря о том, что финский залив противник засыпал минами ещё до сдачи основных баз.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.03.2012 14:50:37)
Дата 13.03.2012 15:00:03

Re: Вот как...

>А как интересно собирался воевать БФ в теории, при том, что один из берегов залива изначально находился под контролем вероятного противника? Ожидали генерального сражения с финскими ББО?
Ну так у нас и проводили политику соответствующую - заняли прибалтику, отжали Ханко и т.д.


>Не говоря о том, что финский залив противник засыпал минами ещё до сдачи основных баз.
но в занчительной степени это произошло после выхода немцев на побережье и блокирования Таллина.
Без этого действия на балтике было бы сильно проще обеспечить.
От SSC
К Claus (13.03.2012 15:00:03)
Дата 13.03.2012 15:16:43

Re: Вот как...

Здравствуйте!

>>А как интересно собирался воевать БФ в теории, при том, что один из берегов залива изначально находился под контролем вероятного противника? Ожидали генерального сражения с финскими ББО?
>Ну так у нас и проводили политику соответствующую - заняли прибалтику, отжали Ханко и т.д.

Т.е. наши флотоводцы ещё в 20х-30х знали, что случится в 40м? Гении, ё!

Правда большая часть береговой черты с этой стороны залива всё равно осталась у финнов - так что ничего принципиально не поменялось.

>>Не говоря о том, что финский залив противник засыпал минами ещё до сдачи основных баз.
>но в занчительной степени это произошло после выхода немцев на побережье и блокирования Таллина.

"Это", т.е. минирование залива финнами, происходило непрерывно начиная с 22.06.1941 - при полном отсутствии противодействия со стороны БФ. И в конечном итоге пришло к логическому финалу.

С уважением, SSC
От АМ
К ХейЕрдал (12.03.2012 19:24:55)
Дата 12.03.2012 19:38:05

Ре: Битва слона...

>>>Лучшая морская стратегия – это танки в ВМБ противника – очередной раз подтверждено в войне 08.08.08;))
>>
>>о господи, сколько еще инцидент 888 будет мутить сознание несчастных россиян?!
>
>Однако, это только последний, хотя и красивый;)), пример.

>Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))
>А совсем не после морских побед нашего флота.
>Так было и на Черном море и на Балтике.

просто на советскую армию в ВОВ потратили в сотни раз больше средств чем на советский флот вот и результат
От sss
К АМ (12.03.2012 19:38:05)
Дата 12.03.2012 20:12:01

Ре: Битва слона...

>просто на советскую армию в ВОВ потратили в сотни раз больше средств чем на советский флот вот и результат

А может быть так и надо?

Если тратить в обратной пропорции - перспективы несколько настораживают.
От АМ
К sss (12.03.2012 20:12:01)
Дата 12.03.2012 22:29:42

Ре: Битва слона...

>>просто на советскую армию в ВОВ потратили в сотни раз больше средств чем на советский флот вот и результат
>
>А может быть так и надо?

>Если тратить в обратной пропорции - перспективы несколько настораживают.

разумеется, но вопрос был в еффективности потраченных средств, советскии танки забили немецкий флот не из за особой еффективности советских танков
От sss
К АМ (12.03.2012 22:29:42)
Дата 12.03.2012 22:58:11

Ре: Битва слона...

>разумеется, но вопрос был в еффективности потраченных средств

Выбирать-то не приходилось.
Или отбивайся теми танчиками, что есть, с их неидеальной эффективностью - или сразу ложись-помирай. Причем горшки, даже будь они сколь угодно эффективными (что, опять-таки, было далеко не так), помочь не могли, почти вообще ничем.

Эффективность тех танчиков, кстати, интегрально оказалась не такой уж и плохой.

>советскии танки забили немецкий флот не из за особой еффективности советских танков

В основном не наши танки его забили, тут чужого не надо. А та доля в забивании, которую внесли наши танки - она была лишь побочным выходом от их основной деятельности.
Но вот спасли СССР от разгрома и позволили в целом забить противника именно "танки", в широком смысле.
От СВАН
К sss (12.03.2012 20:12:01)
Дата 12.03.2012 22:17:33

Ре: Битва слона...

>А может быть так и надо?
>Если тратить в обратной пропорции - перспективы несколько настораживают.

При моём глубоком обожании горшков - не могу не согласиться.

СВАН