От Vyacheslav
К Evgeniy01
Дата 13.03.2012 11:39:24
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

А если наоборот ?

>Применительно к РЯВ. Если бы к 1903г 1 и 2 ТОЭ стояли в ПА, войны скорее всего не было бы вообще.. а если бы произошла, то русским броненосцам стоило потопить пару яп.броненосцев и яп.армии можно было бы капитулировать.. это всяко дешевле и менее затратно по потерям, чем сбор 0,5млн армии на два-три года

На дальнем востоке небольшие крейсерские силы плюс пара броненосцев (Пересвет-Ослябя). А основные силы - на Балтике. Тогда имеем возможность сконцентрировать во второй ТОЭ 7 18-узловых броненосцев и 5 16-узловых.
Не думаю что при таком соотношении Япония решилась бы начать войну.
От Claus
К Vyacheslav (13.03.2012 11:39:24)
Дата 13.03.2012 12:35:02

Re: А если...

>На дальнем востоке небольшие крейсерские силы плюс пара броненосцев (Пересвет-Ослябя). А основные силы - на Балтике. Тогда имеем возможность сконцентрировать во второй ТОЭ 7 18-узловых броненосцев и 5 16-узловых.
На мой взгляд это оптимальный вариант. Хотя конечно придется отрабатывать переброску сил на ДВ, т.е. периодически совершать походы несколькими ЭБР.

Но только непонятно зачем Вы предлагаете Ослябю с Пересветом отделять. Гораздо логичнее их держать на балтике вместе со всеми силами.
А на дальнем востоке сосредоточить, как в реале Нахимова, Наварина, Сисоя и Рюриков. Без их отзыва на балтику. Или с отзывом по одному.
Причем с 1900 года, когда станет понятно, что япония быстро наращивает группировку кораблей на ДВ, корабли туда надо переставать посылать, соответственно Громобой остается на балтике.

Тогда мы пролучим следующее соотношение сил:
1899: япония - 2 ЭБР, Россия на ДВ - 2 ЭБР и 3 БРК.
1900: япония - 2 ЭБР и 2 БРК, Россия на ДВ - 2 ЭБР и 3 БРК., на балтике 1 ЭБР и 1 БРК
1901: япония - 4 ЭБР и 5 БРК, Россия на ДВ - 2 ЭБР и 3 БРК., на балтике 5 ЭБР и 1 БРК
1902: япония - 5 ЭБР и 6 БРК, Россия на ДВ - 2 ЭБР и 3 БРК., на балтике 6 ЭБР и 1 БРК
1903: япония - 6 ЭБР и 6 БРК, Россия на ДВ - 2 ЭБР и 3 БРК., на балтике 9 ЭБР и 1 БРК
1904: япония - 6 ЭБР и 8 БРК, Россия на ДВ - 2 ЭБР и 3 БРК., на балтике 12 ЭБР и 2 БРК


Тогда до 1900 года на ДВ у нас явный перевес.
В период 1901-1902 у японцев небольшой перевес над любым нашим флотом, но меньше сил чем у их обоих вместе взятых. При этом придется учитывать, что быстроходные рюрики имеют хорошие шансы на соединение с подходящим балтийским флотом, что уже дает ему небольшой перевес.
В 1903 у японцев равенство с балтийским флотом и меньше сил, чем у обоих флотов.
С 1904 у балтийского флота явный перевес, причем даже одни быстроходные 9 ЭБР и 2 БРК будут иметь превосходство над всеми японскими ЭБР и БРК, плюс весьма солидный довесок из Полтав и дальневосточного флота (ВОК, Нахимов, сисой, Наварин).

При таком раскладе японцам лезть в войну будет крайне сложно, ибо через 6-8 месяцев после ее начала они гарантированно теряют господство на море.
От Vyacheslav
К Claus (13.03.2012 12:35:02)
Дата 13.03.2012 14:44:39

Re: А если...

>>На дальнем востоке небольшие крейсерские силы плюс пара броненосцев (Пересвет-Ослябя). А основные силы - на Балтике. Тогда имеем возможность сконцентрировать во второй ТОЭ 7 18-узловых броненосцев и 5 16-узловых.
>На мой взгляд это оптимальный вариант. Хотя конечно придется отрабатывать переброску сил на ДВ, т.е. периодически совершать походы несколькими ЭБР.

>Но только непонятно зачем Вы предлагаете Ослябю с Пересветом отделять. Гораздо логичнее их держать на балтике вместе со всеми силами.

Для поддержки крейсерских сил. Иначе японские крейсера устраивают полную блокаду Порт-Артура, а броненосцы освобождаются для действий против Владивостока.

>При таком раскладе японцам лезть в войну будет крайне сложно, ибо через 6-8 месяцев после ее начала они гарантированно теряют господство на море.
Совершенно согласен !
От Claus
К Vyacheslav (13.03.2012 14:44:39)
Дата 13.03.2012 14:47:37

Re: А если...

>>Но только непонятно зачем Вы предлагаете Ослябю с Пересветом отделять. Гораздо логичнее их держать на балтике вместе со всеми силами.
>
>Для поддержки крейсерских сил. Иначе японские крейсера устраивают полную блокаду Порт-Артура, а броненосцы освобождаются для действий против Владивостока.
Это бессмыслено - японских сил по любому хватит для блокады и Владивостока и Порт-артура. А пересветы являются весьма серьезным усилением балтийского флота. Плюс они хорошо приспособлены для дальних переходов.
А чтобы хоть как то связывать японцев и старых ЭБР с нахимовым и Рюриками хватит.
От SSC
К Claus (13.03.2012 12:35:02)
Дата 13.03.2012 13:46:15

Японцы вариант потери господства на море учитывали

Здравствуйте!

>При таком раскладе японцам лезть в войну будет крайне сложно, ибо через 6-8 месяцев после ее начала они гарантированно теряют господство на море.

Сразу после начала войны они бросились строить ж/д через Корею (Пусан-Сеул), потом, когда ситуация с 1ТОЭ стала очевидной, ограничились созданием полугодового запаса снабжения в Дальнем.

Так что японы войну начали бы по любому.

Но при отсутствии необходимости тратить ресурсы на штурм Порт-Артура, японское сухопутное наступление было бы наверняка много более бодрым, так что Ваш вариант тоже имеет потенциальные минусы.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.03.2012 13:46:15)
Дата 13.03.2012 13:53:18

Так корея то с японией сухопутных коммуникаций не имеет.

>Так что японы войну начали бы по любому.
Так корея то с японией сухопутных коммуникаций не имеет. При потере господства на море перевозки упадут катастрофически, что то конечно будет доставляться, но для ведения войны этого едва ли хватит.

>Но при отсутствии необходимости тратить ресурсы на штурм Порт-Артура, японское сухопутное наступление было бы наверняка много более бодрым, так что Ваш вариант тоже имеет потенциальные минусы.
А Артур придется штурмовать, иначе он станет базой для 2ТОЭ, что жизнь японцам усложнит еще сильнее.
От SSC
К Claus (13.03.2012 13:53:18)
Дата 13.03.2012 14:07:45

При базировании на Владивосток?

Здравствуйте!

>>Так что японы войну начали бы по любому.
>Так корея то с японией сухопутных коммуникаций не имеет. При потере господства на море перевозки упадут катастрофически, что то конечно будет доставляться, но для ведения войны этого едва ли хватит.

Маловероятно, что из Владивостока, за 900км, удалось бы надёжно перекрыть Корейский пролив, который всего в ширину 200км - суточный переход транспорта. У японцев в альтернативе флот хотя и послабее нашего, но далеко не нулевой. Наши БР в полном составе постоянно там маячить бы не смогли, а для отгона наших крейсеров у японов есть толпа БРКР.

Это не говоря о том, что при отсутствии угрозы из Порт-Артура, ничто не мешает японам снабжаться напрямую в Дальний, и перекрыть этот маршрут из Владивостока вообще нереально.

>>Но при отсутствии необходимости тратить ресурсы на штурм Порт-Артура, японское сухопутное наступление было бы наверняка много более бодрым, так что Ваш вариант тоже имеет потенциальные минусы.
>А Артур придется штурмовать, иначе он станет базой для 2ТОЭ, что жизнь японцам усложнит еще сильнее.

В реальности штурм Артура был сложным в т.ч. и из-за наличия в нём ресурсов флота - первоклассного л.с., артиллерии. В Вашей альтернативе этого нет, штурм становится проще.

Но штурмовать в Вашей альтернативе и не нужно вообще. При отсутствии противодействия флота, Артур можно надёжно блокировать минами и затоплением судов - то, что японы пытались сделать в реале но не смогли. В Вашей альтернативе этому помешать нечем.

Так что базироваться придётся на Владик, а повлиять оттуда на снабжение японов в Маньчжурии - опять же малореально.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.03.2012 14:07:45)
Дата 13.03.2012 14:32:35

Re: При базировании...

>Маловероятно, что из Владивостока, за 900км, удалось бы надёжно перекрыть Корейский пролив, который всего в ширину 200км - суточный переход транспорта. У японцев в альтернативе флот хотя и послабее нашего, но далеко не нулевой. Наши БР в полном составе постоянно там маячить бы не смогли, а для отгона наших крейсеров у японов есть толпа БРКР.
А зачем в полном? идеальный ввариант - разгром японцев в генеральном сражении, после чего пролив перекрывается крейсерами.
Если японцы на него не пойдут, то блокирование баз, и их минирование - ситуация обратная артуру. Плюс постоянное присутствие крейсеров в проливе.
Атаки портов в корее - полноценной береговой обороны то там нет.
Ну и т.д.
Перевозки упадут резко и японской армии в корее сразу поплохеет.


>Это не говоря о том, что при отсутствии угрозы из Порт-Артура, ничто не мешает японам снабжаться напрямую в Дальний, и перекрыть этот маршрут из Владивостока вообще нереально.
В дальний можно просто заявиться эскадрой и разгромить его.

>В реальности штурм Артура был сложным в т.ч. и из-за наличия в нём ресурсов флота - первоклассного л.с., артиллерии. В Вашей альтернативе этого нет, штурм становится проще.
Почему нет? Старые ЭБР и ЮРК.
Никто не мешает держать там нахимова, Наварина, сисоя и бронефрегаты плюс несколько быстроходных бронепалубников.


>Но штурмовать в Вашей альтернативе и не нужно вообще. При отсутствии противодействия флота, Артур можно надёжно блокировать минами и затоплением судов - то, что японы пытались сделать в реале но не смогли. В Вашей альтернативе этому помешать нечем.
Для того, чтобы это было не более надежно, чем в реале, вполне зватит береговой артиллерии, старых кораблей, крейсеров и миноносцев.

>Так что базироваться придётся на Владик, а повлиять оттуда на снабжение японов в Маньчжурии - опять же малореально.
Почему? оттуда вполне можно атаковать японский флот.
На практике тип бородино с 1400т угля мог находиться в море 18 суток. А если постараться, то на бородино влезало до 2 тыс. т.

Так что за один выход эскадра вполне может заблокировать все судоходство япониии на 1,5-2 недели, за которые можно накидать мин перед основными японскими базами. И причем никто не мешает ей захватить маневренную базу, как это сделали японцы с Эллиотами.
От SSC
К Claus (13.03.2012 14:32:35)
Дата 13.03.2012 15:08:19

Re: При базировании...

Здравствуйте!

>>Маловероятно, что из Владивостока, за 900км, удалось бы надёжно перекрыть Корейский пролив, который всего в ширину 200км - суточный переход транспорта. У японцев в альтернативе флот хотя и послабее нашего, но далеко не нулевой. Наши БР в полном составе постоянно там маячить бы не смогли, а для отгона наших крейсеров у японов есть толпа БРКР.
>А зачем в полном? идеальный ввариант - разгром японцев в генеральном сражении, после чего пролив перекрывается крейсерами.

Если японцы на такое сражение пойдут. А если пойдут - то, как Вы сами знаете, по опыту основная масса БР и БРКР будет только повреждена (с обоих сторон), после чего встанет вопрос - кто быстрее ремонтируется. И мы знаем ответ на этот вопрос.

>Если японцы на него не пойдут, то блокирование баз, и их минирование - ситуация обратная артуру. Плюс постоянное присутствие крейсеров в проливе.

Ситуация обратная артуру не получается, т.к. ситуация с базированием японского флота принципиально лучше, а артур в качестве базы вообще плоховат.

>Атаки портов в корее - полноценной береговой обороны то там нет.

Вы как бы не учитываете возможные контр-действия противника в своей альтернативе. Например, минирование подходов к своим портам, усиление береговой обороны ключевых портов.

Плюс угроза миноносцев, которую русское командование всяко будет учитывать при планировании своих действий.

>Перевозки упадут резко и японской армии в корее сразу поплохеет.

Пока что нет оснований для такого оптимизма.

>>Это не говоря о том, что при отсутствии угрозы из Порт-Артура, ничто не мешает японам снабжаться напрямую в Дальний, и перекрыть этот маршрут из Владивостока вообще нереально.
>В дальний можно просто заявиться эскадрой и разгромить его.

А потом поплыть обратно во Владивосток? Нереально.

>>В реальности штурм Артура был сложным в т.ч. и из-за наличия в нём ресурсов флота - первоклассного л.с., артиллерии. В Вашей альтернативе этого нет, штурм становится проще.
>Почему нет? Старые ЭБР и ЮРК.
>Никто не мешает держать там нахимова, Наварина, сисоя и бронефрегаты плюс несколько быстроходных бронепалубников.

Это:

а) значительно меньшее кол-во флотских ресурсов, которые можно привлечь для сухопутной обороны (л.с. и артиллерии);

б) в такой ситуации японская эскадра имеет тотальное превосходство, и может провести операцию по блокированию лобовым, силовым способом, днём.

>>Но штурмовать в Вашей альтернативе и не нужно вообще. При отсутствии противодействия флота, Артур можно надёжно блокировать минами и затоплением судов - то, что японы пытались сделать в реале но не смогли. В Вашей альтернативе этому помешать нечем.
>Для того, чтобы это было не более надежно, чем в реале, вполне зватит береговой артиллерии, старых кораблей, крейсеров и миноносцев.

Не вижу оснований так думать. При отсутствии угрозы русских БР, японская эскадра просто подойдёт к артуру, даже под огнём береговой артиллерии, и проведёт силовую операцию.

>>Так что базироваться придётся на Владик, а повлиять оттуда на снабжение японов в Маньчжурии - опять же малореально.
>Почему? оттуда вполне можно атаковать японский флот.
>На практике тип бородино с 1400т угля мог находиться в море 18 суток. А если постараться, то на бородино влезало до 2 тыс. т.

На практике блокирование артура осуществлялось японцами с Эллитов, на расстоянии не более 150км. Непрерывная блокада цельным флотом на 900км от базы - это фантастика для тех времён.

>Так что за один выход эскадра вполне может заблокировать все судоходство япониии на 1,5-2 недели,

А потом будет месяц чиниться во владике.

>за которые можно накидать мин перед основными японскими базами.

После чего все японские корабли видимо сразу утонут )).

>И причем никто не мешает ей захватить маневренную базу, как это сделали японцы с Эллиотами.

Где конкретно?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (13.03.2012 11:39:24)
Дата 13.03.2012 11:51:19

Непонятно что это дает?

>На дальнем востоке небольшие крейсерские силы плюс пара броненосцев (Пересвет-Ослябя).

на какой порт они базируются?
Если на Владивосток - никак не влияют на яп. коммуникации в желтом море. Если на Артур - то блокируются аналогично 1-й ТОЭ.
В любом случае - их присутсвие никак не способно воспрпятсовать высадке и развертыванию японских армий в Корее и Манжурии.

>А основные силы - на Балтике. Тогда имеем возможность сконцентрировать во второй ТОЭ 7 18-узловых броненосцев и 5 16-узловых.

Откуда?
С началом войны эскадра должна выходить немедленно (т.е. в феврале 1904). К этому времени из "Суворовых" будет боеготов только А-3. Наварин с Сисоем тоже вроде ремонтируются.

>Не думаю что при таком соотношении Япония решилась бы начать войну.

У Японии есть гарантированая фора в полгода - пока дойдет эскадра с Балтики.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.03.2012 11:51:19)
Дата 13.03.2012 12:45:46

Re: Непонятно что...

>на какой порт они базируются?
>Если на Владивосток - никак не влияют на яп. коммуникации в желтом море. Если на Артур - то блокируются аналогично 1-й ТОЭ.
>В любом случае - их присутсвие никак не способно воспрпятсовать высадке и развертыванию японских армий в Корее и Манжурии.

Ослябя-Пересвет, их при такой раскладке нет смысла держать на ДВ. А вот Рюрики из владивостока вполне могут некоторое влияние оказывать. Как и бронепалубники и старые ЭБР и Нахимов в артуре.
плюс надо учитывать, что перспективное преимущество японцев на ДВ начинает вырисовываться где то с 1900 года. Именно с этого момента надо переставать туда слать корабли.

>>А основные силы - на Балтике. Тогда имеем возможность сконцентрировать во второй ТОЭ 7 18-узловых броненосцев и 5 16-узловых.
>
>Откуда?
>С началом войны эскадра должна выходить немедленно (т.е. в феврале 1904). К этому времени из "Суворовых" будет боеготов только А-3. Наварин с Сисоем тоже вроде ремонтируются.

Вот здесь я дал примерную раскладку.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2301478.htm

Там конечно с точностью до года, но надо учитывать, что японцы тоже будут смотреть на перспективу. Они ведь будут знать о завершающейсе достройке Суворовых и соответственно понимать, что русские могут и чуть подождать с отправкой, но зато гарантированно их прибить в дальнейшем. А это уже очень хороший стимул не начинать РЯВ.

>У Японии есть гарантированая фора в полгода - пока дойдет эскадра с Балтики.
За эти полгода она не решит всех проблем. максимум возьмет ПА и часть манчжурии. Но тогда остается Владивосток, куда придет явно превосходящий флот, после чего к японцам придет пушной зверь.
От Keu
К Claus (13.03.2012 12:45:46)
Дата 13.03.2012 12:51:48

Re: Непонятно что...

>Ослябя-Пересвет, их при такой раскладке нет смысла держать на ДВ. А вот Рюрики из владивостока вполне могут некоторое влияние оказывать. Как и бронепалубники и старые ЭБР и Нахимов в артуре.

А японский Слонопотам будет смотреть на небо? Что мешает Владивосток блокировать, если Артур полупустой?

>За эти полгода она не решит всех проблем. максимум возьмет ПА и часть манчжурии. Но тогда остается Владивосток, куда придет явно превосходящий флот, после чего к японцам придет пушной зверь.

Владивосток на тот момент не в состоянии обеспечить базирование такого флота. В нем 4 крейсера с трудом базировались.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (13.03.2012 12:51:48)
Дата 13.03.2012 13:56:38

Re: Непонятно что...

>А японский Слонопотам будет смотреть на небо? Что мешает Владивосток блокировать, если Артур полупустой?
Блокировать придется достаточно крупными силами, ибо БРК быстроходны и перехватить их нелегко. Плюс придется держать и сылы против ПА, т.к. и там будут бронепалубники.

Наверняка начнется минная война, которую обе стороны могут вести. В итоге японцы будут тратить ресурс кораблей, что несколько выровняет ситуацию после перехода наших с балтики.

>Владивосток на тот момент не в состоянии обеспечить базирование такого флота. В нем 4 крейсера с трудом базировались.
И чем же Владивосток так хуже Артура?
От Keu
К Claus (13.03.2012 13:56:38)
Дата 13.03.2012 14:22:44

Re: Непонятно что...

>>А японский Слонопотам будет смотреть на небо? Что мешает Владивосток блокировать, если Артур полупустой?
>Блокировать придется достаточно крупными силами, ибо БРК быстроходны и перехватить их нелегко. Плюс придется держать и сылы против ПА, т.к. и там будут бронепалубники.

Да-да, все силы, которые держали против ПА с полноценной 1ТОЭ, японский Слонопотам продолжит держать против ПА с находящимся там паноптикумом.

>>Владивосток на тот момент не в состоянии обеспечить базирование такого флота. В нем 4 крейсера с трудом базировались.
>И чем же Владивосток так хуже Артура?

Слабостью инфраструктуры и прочих портовых средств. Стать на якорь там большой флот сможет, но не более того. Развитие Владивостока как базы практически забросили с приобретением ПА.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (13.03.2012 14:22:44)
Дата 13.03.2012 14:44:42

Re: Непонятно что...

>Да-да, все силы, которые держали против ПА с полноценной 1ТОЭ, японский Слонопотам продолжит держать против ПА с находящимся там паноптикумом.
Я разве говорил про все?
пару ЭБР и 2-3 БРк постоянно держать придется, для того, чтобы иметь гарантированное превосходство над Навариным, Сисоем, нахимовы и бронефрегатами.
Плюс как минимум 4 БРк против ВОК, а для гарантированной блокады, исключающей выходы, еще больше.
Износ кораблей по любому будет, плюс не исключены случайности вроде подрывов на минах и т.п.

>Слабостью инфраструктуры и прочих портовых средств. Стать на якорь там большой флот сможет, но не более того. Развитие Владивостока как базы практически забросили с приобретением ПА.
Что конкретно там слабее , чем в Артуре?
С доками проблемы? Так и в Артуре броненосцы приходилось в кессонах ремонтировать? А в плане снабжения Владивосток надежнее.
От Keu
К Claus (13.03.2012 14:44:42)
Дата 13.03.2012 14:58:21

Re: Непонятно что...

>>Да-да, все силы, которые держали против ПА с полноценной 1ТОЭ, японский Слонопотам продолжит держать против ПА с находящимся там паноптикумом.
>Я разве говорил про все?

Ну значит будет больше сил для блокирования Владивостока, не так ли?

>>Слабостью инфраструктуры и прочих портовых средств. Стать на якорь там большой флот сможет, но не более того. Развитие Владивостока как базы практически забросили с приобретением ПА.
>Что конкретно там слабее , чем в Артуре?
>С доками проблемы? Так и в Артуре броненосцы приходилось в кессонах ремонтировать? А в плане снабжения Владивосток надежнее.

Док - это единственное, что там было лучше, чем в ПА :) Но вот ремонтные возможности этого дока...
А так-то по всем пунктам я Вам сказать не могу. Тезис о слабости Владивостока как базы вынес с Цусимы от знающих людей. Предположить можно что: мастерские, станки, запасы материалов, жилье, склады, причалы, краны, портовые плавсредства и т.д. Всё чем база флота отличается от бухты Носси-Бе.

Т.е. например надо банально принять уголь для выхода в море, а нет в достаточном количестве ни складов где этот уголь можно хранить, ни барж, ни кранов для погрузки, ни собственно портовых рабочих. И банальная операция превращается в подвиг.

Очень смутно представляю себе тонкости функционирования инфраструктуры ВМБ того времени, но инфраструктура там таки требовалась немалая.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала