От alexio
К Пауль
Дата 07.03.2012 13:51:58
Рубрики WWII;

Re: Статья из...

То есть был момент с минимумом войск на границе и немцами, подошедшими весьма близко. Если бы удар турецких сил был спланирован и далее управляем немцами и СССР под осень перебросил бы силы вместо Сталинграда на границу - было бы очень тяжело отыгрывать потери.
От Евгений Путилов
К alexio (07.03.2012 13:51:58)
Дата 07.03.2012 14:18:35

Re: Статья из...

Доброго здравия!
>То есть был момент с минимумом войск на границе и немцами, подошедшими весьма близко. Если бы удар турецких сил был спланирован и далее управляем немцами и СССР под осень перебросил бы силы вместо Сталинграда на границу - было бы очень тяжело отыгрывать потери.

ИМХО, это с позиции знаний постфактум. Реально организовать настолько своевременный удар с заранее переподчиненными немцам турецкими войсками а-ля ПМВ можно, разве что, в компьютерной стратегии.

С уважением, Евгений Путилов.
От alexio
К Евгений Путилов (07.03.2012 14:18:35)
Дата 07.03.2012 14:27:52

Re: Статья из...

>ИМХО, это с позиции знаний постфактум. Реально организовать настолько своевременный удар с заранее переподчиненными немцам турецкими войсками а-ля ПМВ можно, разве что, в компьютерной стратегии.

Согласен. Но если все-таки рассуждать в духе обсуждавшейся альтернативы (турки таки напали) - тогда показаный вариант можно рассматривать. Ну и объяснение подчинения немцам заранее уже не так важно - представим, что немецкий агент купил турецкую верхушку или убедил при помощи демонстрации сбывающихся предсказаний астрологов про поражение СССР летом 1942 или - да что угодно в принципе могло случиться из серии маловероятных событий.
От Евгений Путилов
К alexio (07.03.2012 14:27:52)
Дата 07.03.2012 17:22:50

Re: Статья из...

Доброго здравия!
>>ИМХО, это с позиции знаний постфактум. Реально организовать настолько своевременный удар с заранее переподчиненными немцам турецкими войсками а-ля ПМВ можно, разве что, в компьютерной стратегии.
>
>Согласен. Но если все-таки рассуждать в духе обсуждавшейся альтернативы (турки таки напали) - тогда показаный вариант можно рассматривать. Ну и объяснение подчинения немцам заранее уже не так важно - представим, что немецкий агент купил турецкую верхушку или убедил при помощи демонстрации сбывающихся предсказаний астрологов про поражение СССР летом 1942 или - да что угодно в принципе могло случиться из серии маловероятных событий.

Если немецкий агент купил/убедил, то это вовсе ничего не решает. Турецкая система управления, компетентность штабов, снабжение в виде караванов ишаков - это все в сумме дает шансы разве что на статичную оборону вдоль границы на суперсложной горной местности. Чтобы с этим всем грузом еще и наступать на советские позиции, где априори выше техническая оснащенность, более современная военная наука и подготовка штабов, нужно в турецкой военной машине целые куски заменить на немецкие агрегаты. Тогда, может, они будут способны наступать с надеждой на оперативный успех (а иной не окажет влияния на советско-германский фронт). Но чтоб так переподготовить турков - это результат длительного процесса. Им надо хотя бы за полгода до наступления начать развертывание, и заменить турков на немцев в ряде ключевых штабов и систем связи. А у немцев в резерве тоже гинденбургов не было.



С уважением, Евгений Путилов.
От alexio
К Евгений Путилов (07.03.2012 17:22:50)
Дата 07.03.2012 20:33:58

Re: Статья из...

>Если немецкий агент купил/убедил, то это вовсе ничего не решает. Турецкая система управления, компетентность штабов, снабжение в виде караванов ишаков - это все в сумме дает шансы разве что на статичную оборону вдоль границы на суперсложной горной местности. Чтобы с этим всем грузом еще и наступать на советские позиции, где априори выше техническая оснащенность, более современная военная наука и подготовка штабов, нужно в турецкой военной машине целые куски заменить на немецкие агрегаты. Тогда, может, они будут способны наступать с надеждой на оперативный успех (а иной не окажет влияния на советско-германский фронт). Но чтоб так переподготовить турков - это результат длительного процесса. Им надо хотя бы за полгода до наступления начать развертывание, и заменить турков на немцев в ряде ключевых штабов и систем связи. А у немцев в резерве тоже гинденбургов не было.

Ну опять согласен, но с поправкой - концентрацию турецких войск в документах и так отмечают. На немцев можно заменить месяца за три-четыре, если не меньше, ведь планирование немцы могут и без командных должностей осуществлять. Кроме того, советские насыщеные техникой дивизии ушли воевать с немцами, остались пограничники и наименее готовые и слабые части. С турками возможно что-то вроде такой договоренности - немцы рано весной (когда общее направление на лето определилось) обещают туркам "мощно" провести лето и если все будет как обещано - попросят согласиться на их условия (командование, переброска ресурсов и т.д.). Турки до лета наблюдают, убеждаются, соглашаются, предоставляют. Месяц немецкие генераля входят в курс дел в подчиненных им войсках, два месяца активно их натаскивают на узкую задачу прорыва прикрытия из пограничников и максимально быстрое перемещение до неких ключевых позиций, где СССР начнет давить, снимая совсем не лишние силы отовсюду. Немецкая авиация может прямо из крыма лететь в Турцию и далее поддерживать наступление. Если дойдут хотя бы до Поти (главная база флота) - СССР будет вынужден спасать флот, снимать войска откуда угодно, совершать ошибки и т.д. Даже некачественные турецкие войска могут заставить оттянуть силы от обороны кавказа, Сталинграда. Снимать придется несколько дивизий минимум (в планах наступления на Турцию фигурировало с десяток дивизий плюс танковые бригады). Этих дивизий очень не хватит в других местах. На этом задачу Турции можно считать выполненной. Хотя их флот во главе с Гебеном (бывшим) может заняться поддержкой берега, на него выманят Парижскую Коммуну, могут утопить авиацией - тоже помощь. То есть не то что бы оперативный успех, но большая помощь оперативному успеху немцев, даже стратегическому, если Сталинграда не будет.
От eng143
К alexio (07.03.2012 14:27:52)
Дата 07.03.2012 17:15:00

Re: Статья из...


>Согласен. Но если все-таки рассуждать в духе обсуждавшейся альтернативы (турки таки напали) - тогда показаный вариант можно рассматривать. Ну и объяснение подчинения немцам заранее уже не так важно - представим, что немецкий агент купил турецкую верхушку или убедил при помощи демонстрации сбывающихся предсказаний астрологов про поражение СССР летом 1942 или - да что угодно в принципе могло случиться из серии маловероятных событий.

Может я не прав, но у меня скорее сложилось впечатление, что турки пытались остаться в стороне, и концентрировали войска главным образом для защиты своих границ при любом сценарии, в том числе против немцев.
И вообще чего ради им идти на Кавказ, когда Кемаль был против внешней экспансии?
От alexio
К eng143 (07.03.2012 17:15:00)
Дата 07.03.2012 20:35:21

Re: Статья из...

>Может я не прав, но у меня скорее сложилось впечатление, что турки пытались остаться в стороне, и концентрировали войска главным образом для защиты своих границ при любом сценарии, в том числе против немцев.
>И вообще чего ради им идти на Кавказ, когда Кемаль был против внешней экспансии?

Рассматривается маловероятная ситуация. Она была предложена в соответствующей ветке с альтернативой. А так - да, турки не горели желанием воевать.