От Василий Фофанов
К Саня
Дата 08.09.2000 17:05:50
Рубрики Прочее;

Re: Serge1 и Фофанову по поводу Свердловска

>Теперь Василию по поводу аутопсий. Эта тётя Абрамова работала в Свердловске в больнице, куда всё это и поступало. Вот ссылка на статью, где это всё подробно описано.

Саня, ну Вы же мне предлагаете просто взять на веру, что "тетка Абрамова" хороший, честный человек, и правда для нее превыше всего. А с какой стати?

>Откуда взята информация, что образцы ЗАСЕКРЕТИЛИ?

Я этого не говорил, потому как не знаю. А вот что все образцы были ИЗЪЯТЫ, сказано в той самой статье, которую Вы приводите. Сейчас, когда у нас перьестройк'а, гласност и ускорьенье, можно же эти образцы дать интересующимся, потому как полезно для борьбы с дальнейшими "спонтанными эпидемиями" может оказаться. Однако вместо этого почему то пользуются какими-то непонятными "образцами из домашних архивов".

>И последнее.
>>И почему собсно гря от этого мерли одни мужики? На это уважаемые авторы статьи ответа не дают
>Вот этого Василий я от Вас никак не ожидал.

А почему? Я не биолог. Я (вернее мой отец) просто родом оттуда. И знаю точно что мерли одни мужики. Больше я ничего не сказал, заметьте. Но факт остается фактом. Сколько там народу помёрло, и одни мужики. Если Вы в состоянии мне это объяснить, милости прошу. На факт говорить, что этого "не может быть", мягко говоря не конструктивно. Может, раз было. Так что давайте теперь объясняйте, почему это МОЖЕТ быть.

Я понимаю, мне проще. Ваши заковыристые объяснения у меня в одно ухо входят, а из другого выходят. Но зато я почти что свидетель.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От SerP-M
К Василий Фофанов (08.09.2000 17:05:50)
Дата 08.09.2000 23:00:24

Вот от таких "свидетелей" и происходят "судебные ошибки" (-)

Извините, но "почти свидетель" - это уровень местных слухов. Надеюсь, у Вас хватит ума понять, ЧТО такое " местные слухи"? Кстати, обычно только отсутствие образования и может служить оправданием (если что-то может!) тому, что Вы только что сказали. Типа, "я академиев не кончал, но все знаю и Вам не верю"! Так вот ведь и девки иногда "опознают" насильников (видел по ТВ тут в США передачу о паре судебных ошибок из-за того, что баба не на того указала). Сравнение - для того, чтобы Вы поняли цену своему надменному невежеству. А ведь Саня Вам всё четко объяснил - невозможно мужиков поражать СЯ избирательно. Что это означает??? Да просто то, что ОТВЕТ НАДО ИСКАТЬ В ДРУГОМ!!! С моей точки зрения (а я и в эпидемиологии немного "поварился"), надо искать ОБЩИЙ фактор, который этих мужиков объединяет. Ну, например, пивнушку, где им бутерброды подали зараженные (утрирую, конечно).
С уважением (пока ещё),
Сергей М.
От Олег К
К SerP-M (08.09.2000 23:00:24)
Дата 09.09.2000 01:21:38

Кстати да, похожий случай.

Был на камчатке, помирали регулярно мужички, чего только народ не придумывал, оказалось, что народная традиция во время обеденного перерыва, закусывать водку мидиямии из авчинской губы, есть всему причина. В молюсках накапливаются токсины, и от такой закуси хорошо не будет :(((

Прошу прощения если не в тему.
От Василий Фофанов
К SerP-M (08.09.2000 23:00:24)
Дата 08.09.2000 23:23:21

Re: Вот от таких "свидетелей" и происходят "судебные ошибки" (-)

>С уважением (пока ещё),

Господи, вот только шантажа не надо. "Пока еще", это надо же... Может всю ветку дочитаете, а?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От SerP-M
К Василий Фофанов (08.09.2000 23:23:21)
Дата 08.09.2000 23:52:35

Фофанову (+)

Здравствуйте!
Дочитал ветку - извиняюсь за поспешность. Но от своих слов не отказываюсь. Надеюсь, Вы понимаете - почему: воинствующее невежество - очень неприятная штука.
С уважением,
Сергей М.
От SerP-M
К SerP-M (08.09.2000 23:00:24)
Дата 08.09.2000 23:09:48

Там выше текст внутки (случайно "-" поставил)

Смотри в сообщении выше.
Сергей М.
От Сан
К Василий Фофанов (08.09.2000 17:05:50)
Дата 08.09.2000 19:09:32

Re: Serge1 и Фофанову по поводу Свердловска

>Саня, ну Вы же мне предлагаете просто взять на веру, что "тетка Абрамова" хороший, честный человек, и правда для нее превыше всего. А с какой стати?

Ну, нет. Эту тётку по хорошему судить надо, поскольку ТАКИЕ образцы из любой даже специализированной инфекционной больницы ИЗЫМАЮТСЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Всегда. И не стоит подводить под это какие-то "специальные" изъятия - это просто правило. Поскольку условий хранения, особенно длительного для СЯ там не предусмотрено. Вы же не хотите, чтобы кто-нибудь потом ещё заболел. А то, что она сделала - в общем должностное преступление как раз направленное на то, чтобы доказать, что всё пошло из завода. Ну и деньжат с амеров подсрубить. Спасла её только катастройка и то, что всем было давно пофиг и все кому надо знали что к чему. Я знаю что она сделала - положила всё в формалин, а скорее в глутаральдегид. Это-то в общем гарантирует убийство микроба, но сами понимаете... Именно поэтому я этим образцам вполне верю. Других, кстати, ей просто неоткуда было взять. И то, что она работала в этой пресловутой 40-й больнице тоже вполне достоверно.

>Я этого не говорил, потому как не знаю. А вот что все образцы были ИЗЪЯТЫ, сказано в той самой статье, которую Вы приводите. Сейчас, когда у нас перьестройк'а, гласност и ускорьенье, можно же эти образцы дать интересующимся, потому как полезно для борьбы с дальнейшими "спонтанными эпидемиями" может оказаться. Однако вместо этого почему то пользуются какими-то непонятными "образцами из домашних архивов".

А кто их должен давать и кому? Кто такие эти "интересующиеся"? Они вон в Оболенске после рассекречивани просто стадами ходят :) Никто им ни в чём как бы не отказывает. Просто они тоже уже знают, как дело было... А с другой стороны мы что обязаны перед кем-то отчитываться? И как Вы ПРОКОНТРОЛИРУЕТЕ результаты работы? Ведь и дать можно что угодно (например, заранее смешанные штаммы) и результаты можно сделать какие угодно (рассеять выданное) или если это убитый материал просто сказать, что был один штамм и всё тут. И потом доказывай по второму кругу...про белого бычка. Если бы были какие-то заведомо незаинтересованные структуры... Но таких НЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Увы.

>А почему? Я не биолог. Я (вернее мой отец) просто родом оттуда. И знаю точно что мерли одни мужики. Больше я ничего не сказал, заметьте. Но факт остается фактом. Сколько там народу помёрло, и одни мужики. Если Вы в состоянии мне это объяснить, милости прошу. На факт говорить, что этого "не может быть", мягко говоря не конструктивно. Может, раз было. Так что давайте теперь объясняйте, почему это МОЖЕТ быть.

Василий. В неинтеренетовской жизни я разрабатываю антитела к СЯ. Вполне открыто. И поэтому лучшего объяснения чем то, которое я дал у меня нет.Если это СЯ, то этого не может быть. Я, конечно, могу пойти и начать задавать вопросы, но меня скорее всего пошлют и будут правы. Я только могу сказать, что НИГДЕ ни в материалах ни в статьях я не встречал указания на то, что болели ТОЛЬКО мужчины.
Я думаю, что это были ПРЕИМУЩЕСТВЕННО мужчины, как главные потребители мяса :). Ну, а потом всё как всегда раздули. Впрочем, не исключено, что я узнаю и точно. Подождём.

И нет тут ничего заковыристого. То, на что действуют токсины СЯ есть в равной степени и у мужчин и у женщин и у мышей и у крыс и коров и у быков :). Так жизнь устроена.

С уважением
С

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Сан (08.09.2000 19:09:32)
Дата 08.09.2000 19:56:59

Re: Serge1 и Фофанову по поводу Свердловска

>И нет тут ничего заковыристого. То, на что действуют токсины СЯ есть в равной степени и у мужчин и у женщин и у мышей и у крыс и коров и у быков :). Так жизнь устроена.

Сань, да ради Бога. Я ж только рад буду, если это были просто слухи, а эпидемия была спонтанная (хотя спонтанная эпидемия сибирской язвы это не то, на что стоит махать рукой пока досконально не выяснены подробности). Я в отличие от "некоторых злопыхателей" совершенно не имею себе цели во всех смертных грехах винить совдепию, просто история эта уж больно мутная. И от того что вывод, который напрашивается, "не может быть" легче не становится.

В конце концов давайте такой вариант рассмотрим. Тетя эта работала не только в 40й больнице, но еще на полставки в некоей конторе (которая бурением занимается глубоким), и по настоятельной просьбе этой конторы выдала образцы, не имеющие к 40й больнице никакого отношения, за те самые. После чего их проанализировала и сделала соответствующее заключение. Прошу опровергать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Сан
К Василий Фофанов (08.09.2000 19:56:59)
Дата 08.09.2000 20:32:39

Re: Serge1 и Фофанову по поводу Свердловска

Я также понмаю, что истину здесь определить трудно. Поэтому я не говорю, что это точно не с завода. Я указываю на массу несоответствий заводской версии, основные из которых появились только сейчас, на новом этапе развития техники эксперимента.
Насчёт Вашего предположения. Запросто в принципе. Здесь вообще много может быть опять же версий. Только на том уровне, который был, когда это всё началось (году в 1990-м) информацию о том, что можно определить, что это несколько штаммов имея в руках только заформалиненные аутопсии никто не имел. Даже учёные. И в Штатах в том числе. Не говоря о иных госслужащих. Не было накоплено достоверных данных о вариабельности СЯ на уровне ДНК. Не было и тех методов, которыми пользуются сейчас в виде, пригодном для такого определения. Не могли подсунуть и вакцинные штаммы, поскольку они не патогенны и как раз про них было уже в 1989 году известно, что там сильные отличия. Конечно, опять же можно предположить, что типа дали что-то заведомо отличное от производства. Но для этого надо собрать несколько десятков заражённых аутопсий - именно аутопсий погибших людей, а не просто бактерий абсолютно без гарантии, что найдутся какие-то отличия и без гарантий, что по этим отличиям вдруг не обнаружится подлог. Другое дело - если кому-то что-то доказывать, можно было бы теперь сравнить производственные штаммы с теми, но опять же кому что доказывать и кто в это поверит, когда у нас как только эпидемия -СРАЗУ крики, что это бакоружие. Вон, по Обливской даже, хотя это ну совсем уж очевидный случай. Противно...

С уважением
С
От Василий Фофанов
К Сан (08.09.2000 20:32:39)
Дата 08.09.2000 20:44:08

Окей, пожалуй принимаю

Хочу тогда вот что узнать (для общего тык скыть образования)

Насколько вероятны такие спонтанные эпидемии? Чем вызываются? Что с ними делать? Действия свердловских эпидемиологов соответствовали ли пределу возможностей/были неадекватны/были некомпетентны и т.д.

Я хочу знать насколько вообще запросто вот так на пустом месте в центре довольно крупного города может раз и возникнуть эпидемия смертельной болезни?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Сан
К Василий Фофанов (08.09.2000 20:44:08)
Дата 09.09.2000 15:43:48

Re: Окей, пожалуй принимаю

>Насколько вероятны такие спонтанные эпидемии? Чем вызываются? Что с ними делать? Действия свердловских эпидемиологов соответствовали ли пределу возможностей/были неадекватны/были некомпетентны и т.д.

Если говорить о СЯ, то и в Сибири и на Урале, и В Казахстане существуют природные очаги. Существуют они и в других странах, в Канаде, к примеру, в Южной Африке, В Индии и в Китае, даже в Уэльсе и в Англии. Последняя вспышка там была в Беркшире в 1974 году, но людей погибло мало - ИМХО трое всего. В общем, до сих пор распространённая дрянь. В механизмы я тут вдаваться не буду - важно, что на выходе болеет скот, иногда в стёртой кожной форме, которую распознать может только грамотный специалист. Но-может. Поэтому в таких районах единственный способ не допустить заболевания - ТЩАТЕЛЬНЫЙ ветконтроль. И необходимость заинтересовать скотоводов в его проведении. Хоть и финансово. Далее. СЯ лежит в почве (особенно умеренно влажной) десятки лет. Поэтому все старые скотомогильники могут служить источником инфекции. Раньше их искали целенаправленно и уничтожали. Уничтожили, насколько я знаю, очень много. Поэтому предотвращение эпидемий людей вполне возможно - способ передачи достаточно сложный для того, чтобы распространение можно было подавить или предотвратить - это не грипп.
Действия врачей были правильными. Не забывайте, СЯ заболевание молниеносное. Часто (при желудочной, легочной и менингитной формах) просто не успеваешь даже понять, что человек болен СЯ - всё заканчивается за несколько часов и без явных сипмтомов кроме резкого повышения температуры. Поэтому при вспышках до настоящего времени да и в будущем несколько человек будет погибать. А вот то, что мы сейчас пытаемся делать сможет спасти остальных заболевших, поскольку главное это не убить бактерию, а нейтрализовать токсин.

>Я хочу знать насколько вообще запросто вот так на пустом месте в центре довольно крупного города может раз и возникнуть эпидемия смертельной болезни?

Не запросто. Это надо сильно постараться - в случае с СЯ в районах повышеного риска игнорировать анализ источников поступления мяса, учитывая то, что эпизоотии СЯ вещь в общем-то не частая и при них обычно в радиусе 1000 км контроль резко повышался. В таких случаях бывает стечение лохотронных обстоятельств - и прохлопали эпизоотию (у частника две коровы сдохли, к примеру и дальше не пошло) и прохлопали на рынке. И сами частники не заболели - тоже возможно. В Индии, к примеру лет пятнадцать назад была эпидемия, так там в одной деревне почти все перемёрли, а в другой рядом с такой же эпизоотией - двое или трое всего.
Поэтому такие вещи редко случаются - вот в России с 1979 года больше эпидемий СЯ не было, несмотря на общий упадок и катастройку. Умирали, но один-два человека, непосредственно контактировавшие с животными (чаще охотники) и немного раз.
Счас всё-таки процесс пошёл и года через три обещаем и антитоксинные антитела и очень быструю диагностику :). Да и антибиотики сейчас пошли не те, что в 70-е годы - при ранней стадии кожной формы спасают уже больше 90% заболевших.
В общем, особо опасные бактериальные инфекции - вещь стандартная - просто нужно напрягаться и эпидемий не будет. Это Вам не вирусы...

С уважением
С
От Василий Фофанов
К Сан (09.09.2000 15:43:48)
Дата 09.09.2000 19:59:19

У меня есть еще вопросы по BSE. Может лучше по почте, а то оффтопик...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Сан
К Василий Фофанов (09.09.2000 19:59:19)
Дата 09.09.2000 20:43:07

Re: У меня есть еще вопросы по BSE. Может лучше по почте, а то оффтопик...

Пожалуйста.
С уважеением
С
От Goga
К Василий Фофанов (08.09.2000 17:05:50)
Дата 08.09.2000 17:54:01

Re: Serge1 и Фофанову по поводу Свердловска



>>И последнее.
>>>И почему собсно гря от этого мерли одни мужики? На это уважаемые авторы статьи ответа не дают
>>Вот этого Василий я от Вас никак не ожидал.
>
>А почему? Я не биолог. Я (вернее мой отец) просто родом оттуда. И знаю точно что мерли одни мужики. Больше я ничего не сказал, заметьте. Но факт остается фактом. Сколько там народу помёрло, и одни мужики. Если Вы в состоянии мне это объяснить, милости прошу. На факт говорить, что этого "не может быть", мягко говоря не конструктивно. Может, раз было. Так что давайте теперь объясняйте, почему это МОЖЕТ быть.

>Я понимаю, мне проще. Ваши заковыристые объяснения у меня в одно ухо входят, а из другого выходят. Но зато я почти что свидетель.
>>> Уважаемый Василий, я родом из Свердловска и тоже почти что свидетель(еще не родился в тот год). Есессенно, население не было осведомлено об этом ЧП, но я вырос на Химммаше и знаю что мужчин и женщин с симптомами болезни, неизвестной участковым врачам, со всей округи везли в 40-ю больницу, где они и умирали.
С уважением, Малышев Евгений.
От Василий Фофанов
К Goga (08.09.2000 17:54:01)
Дата 08.09.2000 18:36:40

Re: Serge1 и Фофанову по поводу Свердловска

>>>> Уважаемый Василий, я родом из Свердловска и тоже почти что свидетель(еще не родился в тот год). Есессенно, население не было осведомлено об этом ЧП, но я вырос на Химммаше и знаю что мужчин и женщин с симптомами болезни, неизвестной участковым врачам, со всей округи везли в 40-ю больницу, где они и умирали.

А были ли женщины? Мне все мои катерские родственники говорят, что не было.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru