От Comte
К All
Дата 08.02.2002 19:51:06
Рубрики Флот;

"Расплата" навеяла...

Приветствую!

Как по вашему, какие у Рожественского были тактические ходы, уводящие от полного разгрома?
Мне видится, что самое простое - эскадренный ход побольше (узлов 11-12), чтобы отянуть охват головы (а манёвр этот ждался), а самим бить не по головному, а по слабейшим - "Ниссину" и "Идзумо" (флаг младшего флагмана). На момент, когда построения и наших и японцев устаканилось (часиков в 14) - они были как раз в фокусе огня 1-го и 2-го отрядов...
Ухреначили бы их как миленьких - Микаса за первые четверть часа получил два десятка попаданий, из них 5 - двенадцатидюймовых.
Асама, вон, в многострадальную рулевую машину одним снарядом огроеблась - и ау, Камимура впятером воевал большую часть 14 мая...

С уважением, Comte
От Exeter
К Comte (08.02.2002 19:51:06)
Дата 08.02.2002 22:29:13

Re: "Расплата" навеяла...

Здравствуйте, уважаемый Comte!

Вообще-то РЯВ принято обсуждать на ВИФ-РЖ, а не здесь :-)) Бо там находится главный форумный специалист по ней :-)))

>Как по вашему, какие у Рожественского были тактические ходы, уводящие от полного разгрома?
>Мне видится, что самое простое - эскадренный ход побольше (узлов 11-12), чтобы отянуть охват головы (а манёвр этот ждался),

Е:
Ну сколько раз уже говорить - НЕ БЫЛО В НАЧАЛЕ ЦУСИМЫ НИКАКОГО "ОХВАТА ГОЛОВЫ" :-)) Это типичный "цусимский миф". Того пересек курс русских за полчаса за открытия огня, описал свою известную "петлю", и только после того, как лег на практически ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ Рожественскому курс - открыл огонь.


а самим бить не по головному, а по слабейшим - "Ниссину" и "Идзумо" (флаг младшего флагмана).

Е:
И как Вы собираетесь управлять эскадренным огнем в тех условиях?? Да и вообще бить по слабейшему - нелепость. Элементарный здравый смысл подсказывает как раз необходимость сосредоточения огня на сильнейшем (и одновременно флагманском) корабле противника - что русские и делали.


На момент, когда построения и наших и японцев устаканилось (часиков в 14) - они были как раз в фокусе огня 1-го и 2-го отрядов...
>Ухреначили бы их как миленьких - Микаса за первые четверть часа получил два десятка попаданий, из них 5 - двенадцатидюймовых.
>Асама, вон, в многострадальную рулевую машину одним снарядом огроеблась - и ау, Камимура впятером воевал большую часть 14 мая...

Е:
И кто кого ухреначил в итоге? :-)) За первые полчаса "Микаса" получил два десятка попаданий, а "Ослябя" и "Князь Суворов" за то же самое время были практически выбиты. Японцы просто стреляли намного лучше, и имели в несколько раз больший процент попаданий, чем русские. Именно в этом и заключается причина их победы. И тут как ни верти и ни изобретай схемы маневрирования - этот фактор ничем не перебъешь. Каждая минута боя в этих условиях означала необратимое нарастание японского огневого преимущества.


С уважением, Exeter
От Comte
К Exeter (08.02.2002 22:29:13)
Дата 09.02.2002 08:22:28

Re: "Расплата" навеяла...

Приветствую!

>Здравствуйте, уважаемый Comte!

>Вообще-то РЯВ принято обсуждать на ВИФ-РЖ, а не здесь :-)) Бо там находится главный форумный специалист по ней :-)))
Да пошёл он... Всё равно, что с Доренко общаться...
Хотя профессионал, конечно, и сайт у него мощный.
>>Как по вашему, какие у Рожественского были тактические ходы, уводящие от полного разгрома?
>>Мне видится, что самое простое - эскадренный ход побольше (узлов 11-12), чтобы отянуть охват головы (а манёвр этот ждался),
>
>Е:
>Ну сколько раз уже говорить - НЕ БЫЛО В НАЧАЛЕ ЦУСИМЫ НИКАКОГО "ОХВАТА ГОЛОВЫ" :-)) Это типичный "цусимский миф". Того пересек курс русских за полчаса за открытия огня, описал свою известную "петлю", и только после того, как лег на практически ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ Рожественскому курс - открыл огонь.

Я как раз про 14:05, когда японцы закончили свои кренделя, и вытянулись параллельно нашим.
Уж не говорю о том, что иди наши узлов по 12, и будь у Рожественского получше морской глазомер, к концу их разворота как раз ИХ голова была бы в фокусе огня всей русской линии, но и в сложившейся ситуации подъем сигнала "1-му отряду - бить по 6, 2 - по 7, 3 - по 12", и японцы имели весь букет прелестей обстрела броненосных крейсеров с тридцати пяти -сорока кабельтовых из двеннадцати и одиннадцатидюймовок.
> а самим бить не по головному, а по слабейшим - "Ниссину" и "Идзумо" (флаг младшего флагмана).

>Е:
>И как Вы собираетесь управлять эскадренным огнем в тех условиях?? Да и вообще бить по слабейшему - нелепость. Элементарный здравый смысл подсказывает как раз необходимость сосредоточения огня на сильнейшем (и одновременно флагманском) корабле противника - что русские и делали.
А вот так! Семёнов цитирует инструкцию штаба 2-й эскадры по управлению огнём в бою, и единственный внятный сигнал в ней - сосредоточение огня указанном сигналом с флагмана корабле неприятельской линии. И они это отрабатывали, заметьте! Кто мешал использовать по уму? Только отсутствие ума, увы :(

> На момент, когда построения и наших и японцев устаканилось (часиков в 14) - они были как раз в фокусе огня 1-го и 2-го отрядов...
>>Ухреначили бы их как миленьких - Микаса за первые четверть часа получил два десятка попаданий, из них 5 - двенадцатидюймовых.
>>Асама, вон, в многострадальную рулевую машину одним снарядом огроеблась - и ау, Камимура впятером воевал большую часть 14 мая...
>
>Е:
>И кто кого ухреначил в итоге? :-)) За первые полчаса "Микаса" получил два десятка попаданий, а "Ослябя" и "Князь Суворов" за то же самое время были практически выбиты. Японцы просто стреляли намного лучше, и имели в несколько раз больший процент попаданий, чем русские. Именно в этом и заключается причина их победы. И тут как ни верти и ни изобретай схемы маневрирования - этот фактор ничем не перебъешь. Каждая минута боя в этих условиях означала необратимое нарастание японского огневого преимущества.
По поводу итога, уважаемый - это удар ниже пояса...
Японцы стреляли лучше в той ситуации, которую они сами себе выбрали - с большой дистанции и из охвата головы.
В первые полчаса (пока могли нормально стрелять все 12 наших и "Суворов" с "Ослябей" были целы) - супостату пришлось кисло.
А насчёт огнеаого преиимущества-то я как раз и веду разговор: вооружение у броненосного крейсера и броненосца - практически одинаковое. А вот защищённость, живучесть - совсем разные. Так вот и надо было их вырубать - по одному каждым отрядом.
Представляете себе, что будет с несчастным девятитысячником - "Ниссином" - от тех же 19 крупнокалиберных попаданий? А их могло быть и больше - после разворота он точненько в фокусе огня 1-го отряда...
А убыль огня - почти такая же, как от выхода "Микасы". Но в Микасе-то 15 тысяч, и её вырубить не удалось :(

С уважением, Comte
От Exeter
К Comte (09.02.2002 08:22:28)
Дата 09.02.2002 14:49:55

Re: "Расплата" навеяла...

Здравствуйте, уважаемый Comte!


>>>Как по вашему, какие у Рожественского были тактические ходы, уводящие от полного разгрома?
>>>Мне видится, что самое простое - эскадренный ход побольше (узлов 11-12), чтобы отянуть охват головы (а манёвр этот ждался),
>>
>>Е:
>>Ну сколько раз уже говорить - НЕ БЫЛО В НАЧАЛЕ ЦУСИМЫ НИКАКОГО "ОХВАТА ГОЛОВЫ" :-)) Это типичный "цусимский миф". Того пересек курс русских за полчаса за открытия огня, описал свою известную "петлю", и только после того, как лег на практически ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ Рожественскому курс - открыл огонь.
>
>Я как раз про 14:05, когда японцы закончили свои кренделя, и вытянулись параллельно нашим.
>Уж не говорю о том, что иди наши узлов по 12, и будь у Рожественского получше морской глазомер, к концу их разворота как раз ИХ голова была бы в фокусе огня всей русской линии, но и в сложившейся ситуации подъем сигнала "1-му отряду - бить по 6, 2 - по 7, 3 - по 12", и японцы имели весь букет прелестей обстрела броненосных крейсеров с тридцати пяти -сорока кабельтовых из двеннадцати и одиннадцатидюймовок.

Е:
Ну и сколько времени их голова была "как бы в фокусе огня всей русской линии"?? Четверть часа максимум. Многого ли можно было добиться за эти четверть часа, с учетом большой дистанции и времени, которое пришлось бы затратить на пристрелку? Так что это чисто эфемерное, кажущееся преимущество для русских (хотя Чистяков на этом сногшибательные теории строил). А дальше японцы быстро обгоняют русских - и Ваша схема огня ломается.


>> а самим бить не по головному, а по слабейшим - "Ниссину" и "Идзумо" (флаг младшего флагмана).
>
>>Е:
>>И как Вы собираетесь управлять эскадренным огнем в тех условиях?? Да и вообще бить по слабейшему - нелепость. Элементарный здравый смысл подсказывает как раз необходимость сосредоточения огня на сильнейшем (и одновременно флагманском) корабле противника - что русские и делали.
>А вот так! Семёнов цитирует инструкцию штаба 2-й эскадры по управлению огнём в бою, и единственный внятный сигнал в ней - сосредоточение огня указанном сигналом с флагмана корабле неприятельской линии. И они это отрабатывали, заметьте! Кто мешал использовать по уму? Только отсутствие ума, увы :(

Е:
Вот именно - что это мог быть единственный внятный сигнал в ней. Им и воспользовались. Вы же предлагаете громоздить весьма сложные схемы распределения огня, причем непонятно, как их, в случае необходимости, менять в ходе сражения - как переносить огонь с одной цели на другую, буде потребуется.


>> На момент, когда построения и наших и японцев устаканилось (часиков в 14) - они были как раз в фокусе огня 1-го и 2-го отрядов...
>>>Ухреначили бы их как миленьких - Микаса за первые четверть часа получил два десятка попаданий, из них 5 - двенадцатидюймовых.
>>>Асама, вон, в многострадальную рулевую машину одним снарядом огроеблась - и ау, Камимура впятером воевал большую часть 14 мая...
>>
>>Е:
>>И кто кого ухреначил в итоге? :-)) За первые полчаса "Микаса" получил два десятка попаданий, а "Ослябя" и "Князь Суворов" за то же самое время были практически выбиты. Японцы просто стреляли намного лучше, и имели в несколько раз больший процент попаданий, чем русские. Именно в этом и заключается причина их победы. И тут как ни верти и ни изобретай схемы маневрирования - этот фактор ничем не перебъешь. Каждая минута боя в этих условиях означала необратимое нарастание японского огневого преимущества.
>По поводу итога, уважаемый - это удар ниже пояса...

Е:
Это не ниже пояса, а ответ на Ваше мнение, что русский огонь в первые полчаса был якобы эффективнее японского. Вот я и говорю, что какие бы повреждения на деле за первые полчаса (реально 40-50 минут) не получил "Микаса" - русские флагманы 1-го и 2-го отряда за это же время получили более серьезные повреждения, приведшие их фактически к скорой гибели.


>Японцы стреляли лучше в той ситуации, которую они сами себе выбрали - с большой дистанции и из охвата головы.

Е:
А что, сократив дистанцию сперва до 15-16 каб, а затем до 10-11 каб, и перейдя на бронебойные снаряды - они стали стрелять хуже? Как раз при этом вроде бы на самом деле русским хреновее всего и пришлось.


>В первые полчаса (пока могли нормально стрелять все 12 наших и "Суворов" с "Ослябей" были целы) - супостату пришлось кисло.

Е:
Я Вам выше уже ответил - русским на деле пришлось еще кислее.


>А насчёт огнеаого преиимущества-то я как раз и веду разговор: вооружение у броненосного крейсера и броненосца - практически одинаковое. А вот защищённость, живучесть - совсем разные. Так вот и надо было их вырубать - по одному каждым отрядом.
>Представляете себе, что будет с несчастным девятитысячником - "Ниссином" - от тех же 19 крупнокалиберных попаданий? А их могло быть и больше - после разворота он точненько в фокусе огня 1-го отряда...
>А убыль огня - почти такая же, как от выхода "Микасы". Но в Микасе-то 15 тысяч, и её вырубить не удалось :(

Е:
Иными словами, Вы предлагаете обстреливать слабейшие корабли японцев, предоставляя таким образом возможность их сильнейшим кораблям - эскадренным броненосцам с наиболее могущественными 12" орудиями - без помех делать свое дело?? Я полагаю, что на практике такое привело бы к еще более быстрым потерям русских броненосцев 1-го отряда. Гонку на "вырубание" единиц противника, боюсь, в этом случае японцы бы выиграли еще быстрее.


С уважением, Exeter
От Comte
К Exeter (09.02.2002 14:49:55)
Дата 09.02.2002 16:25:42

Re: "Расплата" навеяла...

Приветствую!

>>Я как раз про 14:05, когда японцы закончили свои кренделя, и вытянулись параллельно нашим.
>>Уж не говорю о том, что иди наши узлов по 12, и будь у Рожественского получше морской глазомер, к концу их разворота как раз ИХ голова была бы в фокусе огня всей русской линии, но и в сложившейся ситуации подъем сигнала "1-му отряду - бить по 6, 2 - по 7, 3 - по 12", и японцы имели весь букет прелестей обстрела броненосных крейсеров с тридцати пяти -сорока кабельтовых из двеннадцати и одиннадцатидюймовок.
>
На самом деле, я имел в виду 10" 2-го и третьего отрядов...

>Е:
>Ну и сколько времени их голова была "как бы в фокусе огня всей русской линии"?? Четверть часа максимум. Многого ли можно было добиться за эти четверть часа, с учетом большой дистанции и времени, которое пришлось бы затратить на пристрелку? Так что это чисто эфемерное, кажущееся преимущество для русских (хотя Чистяков на этом сногшибательные теории строил). А дальше японцы быстро обгоняют русских - и Ваша схема огня ломается.

Ув. Эксетер! Вы не очень внимательно читали "головоломную схему". Она заключалась в огне по КОНЦЕВОМУ мателоту 1-го отряда японцев. Он был после разворота точненько напротив середины строя русского первого отряда, и до выхода в такую же позицию относительно наших, как была "Микаса" при открытии огня ему было с полчаса хода при 9 узлах наших.
А я ещё предлагал держать 12...
А за первые четверть часа "Микаса" как раз поимел основные проблемы, и сильно подозреваю, что "Ниссин" (в девичестве "Roca", кажется)не пережил бы таких проблем. Ить он вдвое поменьше означенной "Микасы". А бортовой залп - оччень даже похож, учитывая что главные пробдемы наши имели от 6", а не от тяжёлых.

>>> а самим бить не по головному, а по слабейшим - "Ниссину" и "Идзумо" (флаг младшего флагмана).
>>
>>>Е:
>>>И как Вы собираетесь управлять эскадренным огнем в тех условиях?? Да и вообще бить по слабейшему - нелепость. Элементарный здравый смысл подсказывает как раз необходимость сосредоточения огня на сильнейшем (и одновременно флагманском) корабле противника - что русские и делали.
То-то, что элементарный. А огонь-то броненосного крейсера - практчески такой же, как от броненосца.
Конечно, нехило бы иметь какой-либо имитатор, но выбивая сосредоточенным поотрядно огнём броненосные крейсера можно было сильно сократить нарастание разрыва по мощи огня, затянуть бой до вечера...
А ещё Зиновию следовало быть на втором корабле линии, тогда бы не потерял управление сразу.

>>А вот так! Семёнов цитирует инструкцию штаба 2-й эскадры по управлению огнём в бою, и единственный внятный сигнал в ней - сосредоточение огня указанном сигналом с флагмана корабле неприятельской линии. И они это отрабатывали, заметьте! Кто мешал использовать по уму? Только отсутствие ума, увы :(
>
>Е:
>Вот именно - что это мог быть единственный внятный сигнал в ней. Им и воспользовались. Вы же предлагаете громоздить весьма сложные схемы распределения огня, причем непонятно, как их, в случае необходимости, менять в ходе сражения - как переносить огонь с одной цели на другую, буде потребуется.
Чего тут сложного? Поотрядное сосредоточение огня на трёх самых уязвимых целях, и к тому же - самых удобных на ближайшие полчаса. А выруби второй отряд "Идзумо" - неизбежно замешательство в отряде Камимуры...

>>> На момент, когда построения и наших и японцев устаканилось (часиков в 14) - они были как раз в фокусе огня 1-го и 2-го отрядов...
>>>>Ухреначили бы их как миленьких - Микаса за первые четверть часа получил два десятка попаданий, из них 5 - двенадцатидюймовых.
>>>>Асама, вон, в многострадальную рулевую машину одним снарядом огроеблась - и ау, Камимура впятером воевал большую часть 14 мая...
>>>
>>>Е:
>>>И кто кого ухреначил в итоге? :-)) За первые полчаса "Микаса" получил два десятка попаданий, а "Ослябя" и "Князь Суворов" за то же самое время были практически выбиты. Японцы просто стреляли намного лучше, и имели в несколько раз больший процент попаданий, чем русские. Именно в этом и заключается причина их победы. И тут как ни верти и ни изобретай схемы маневрирования - этот фактор ничем не перебъешь. Каждая минута боя в этих условиях означала необратимое нарастание японского огневого преимущества.
>>По поводу итога, уважаемый - это удар ниже пояса...
>
>Е:
>Это не ниже пояса, а ответ на Ваше мнение, что русский огонь в первые полчаса был якобы эффективнее японского. Вот я и говорю, что какие бы повреждения на деле за первые полчаса (реально 40-50 минут) не получил "Микаса" - русские флагманы 1-го и 2-го отряда за это же время получили более серьезные повреждения, приведшие их фактически к скорой гибели.

Где это вы взяли насчёт "более эффективен"? Я просто предлагал схему (достаточно простую, мало отличавшуюся от реала, только несколько более активную и упорядоченную), которая позволяла использовать всю артиллерию эскадры, а не только 1 отряда и носовых ракурсов 2-го и 3-го. И - бить слабейших, не один на один, а вчетвером каждого. Тогда имелся шанс - к трём часам - японцы без трёх, мы - пусть без двух (Суворов и Ослябя). Затрудняюсь сказать, что дальше, но Того понадобилось бы всё мужество для продолжения боя...

>>Японцы стреляли лучше в той ситуации, которую они сами себе выбрали - с большой дистанции и из охвата головы.
>
>Е:
>А что, сократив дистанцию сперва до 15-16 каб, а затем до 10-11 каб, и перейдя на бронебойные снаряды - они стали стрелять хуже? Как раз при этом вроде бы на самом деле русским хреновее всего и пришлось.

К этому моменту (это часа 3 14 мая, ведь так?) первый отряд остался втроём, причём уже и "Александру" крепко перепало, а "Ослябя" был на грунте.

>>В первые полчаса (пока могли нормально стрелять все 12 наших и "Суворов" с "Ослябей" были целы) - супостату пришлось кисло.
>
>Е:
>Я Вам выше уже ответил - русским на деле пришлось еще кислее.

Не спорю. И именно от Тоговского отряда... А всё-таки быстро поубавив его огонь на шестую часть (или Вы считаете, что восьмитысячный броненосный крейсер мог продолжать бой после двух десятков крупнокалиберных попаданий?) можно было сильно улучшить ситуацию.


>>А насчёт огнеаого преиимущества-то я как раз и веду разговор: вооружение у броненосного крейсера и броненосца - практически одинаковое. А вот защищённость, живучесть - совсем разные. Так вот и надо было их вырубать - по одному каждым отрядом.
>>Представляете себе, что будет с несчастным девятитысячником - "Ниссином" - от тех же 19 крупнокалиберных попаданий?

На память писал, что 9000... На деле - и до 8000 не дотягивал. И броня так себе - даже против 6" бронебойных.

>А их могло быть и больше - после разворота он точненько в фокусе огня 1-го отряда...
>>А убыль огня - почти такая же, как от выхода "Микасы". Но в Микасе-то 15 тысяч, и её вырубить не удалось :(
>
>Е:
>Иными словами, Вы предлагаете обстреливать слабейшие корабли японцев, предоставляя таким образом возможность их сильнейшим кораблям - эскадренным броненосцам с наиболее могущественными 12" орудиями - без помех делать свое дело?? Я полагаю, что на практике такое привело бы к еще более быстрым потерям русских броненосцев 1-го отряда. Гонку на "вырубание" единиц противника, боюсь, в этом случае японцы бы выиграли еще быстрее.

Сдаётся мне, что основной вред наши понесли не от "наиболее могущественных", а от многочисленных 6" попаданий... Из 12" японцы стреляли достаточно редко... И их подозрительно часто отрывало близкими разрывами русских снарядов :))))
Так что гонка на вырубание как раз могла дать нашим шанс... В реальной ситуации 5 из 6 кораблей первого отряда японцев и так стреляли как на полигоне, так что хуже бы не было...

С уважением, Comte
От Exeter
К Comte (09.02.2002 16:25:42)
Дата 10.02.2002 01:26:28

Re: "Расплата" навеяла...

Здравствуйте, уважаемый Comte!

Я полагаю, что Вы сильно переоцениваете эффективность действия японской среднекалиберной артиллерии - и соответственно, роль в сражении японских броненосных крейсеров. Это заблуждение - полагать, что русские больше всего пострадали от 6" снарядов. Наоборот, анализ количества этих попаданий свидетельствует, что русские корабли оказались способны "поглощать" довольно большое количество среднекалиберных снарядов без большого ущерба для боеспособности. Не говоря уже о том, что бронебойные 6" снаряды были откровенно слабы для эффективного пробития большей части вертикальных броневых преград на русских броненосцах. Основную роль в поражении броненосцев русского 1-го отряда сыграли, скорее, именно 12" орудия 4 эскадренных броненосцев Того - именно их концентрированный огонь и вывел последовательно из строя все 4 "Бородино", именно 12" снаряды поражали рубки и башни. Именно 12" бронебойные снаряды вызвали срыв крыши с носовой башни ГК и взрыв кормовой башни ГК на "Суворове", и взрыв 6" башни на "Бородино", приведший к катастрофе этого корабля. Именно 12" снаряды сделали обширные пробоины в носовой части "Александра III", и нанесли наиболее серьезные повреждения "Орлу". Фактически сражение при Цусиме выиграли 4 эскадренных броненосцы Того, концентрированным огнем своего ГК выведя из строя последовательно все 4 русских эскадренных броненосца 1-го отряда. Роль же и японских броненосных крейсеров, и русских старых броненосцев оказалась откровенно вторичной - не случайно отряд Камимуры участвовал в бою МЕНЬШЕ времени, чем отряд Того, а повреждения кораблей "второй линии" обеих флотов были весьма невелики. Поэтому Ваша идея сосредотачивать огонь именно на них достаточно бессмысленна, ибо НИКАК не сказывается на результате "боя главных сил" - 4 новых русских ЭБР против 4 японских. А именно результат их боя и предопределил исход сражения в целом. Вспомните, кстати, почему Цусима окончательно открыла дорогу дредноутам - кораблям ТОЛЬКО с главным калибром и без среднекалиберной артиллерии - именно потому, что результаты Цусимы были решены именно 12" ГК броненосцев, а не средней артиллерией. Именно идея эффективной концентрации огня максимального количества наиболее тяжелых орудий была проверена и доказана опытом Цусимы. И "вывести за скобки" этот концентрированный огонь японских броненосцев путем пальбы по второклассным японским кораблям невозможно - а следовательно, предлагаемая Вами тактика никак не повлияет на исход сражения в целом, и только лишит русских возможных шансов на успех в "бою главных сил" - 4 русских ЭБР против 4 японских. Попросту, Вы предлагаете размениваться на второстепенные цели, предоставив японцам преспокойно решать ГЛАВНУЮ задачу - уничтожение наиболее боеспособного ЯДРА русской эскадры. Вы будете бить по хвосту, а Вас - по мозгам.

С уважением, Exeter.
От Comte
К Exeter (10.02.2002 01:26:28)
Дата 10.02.2002 12:13:22

Грустно, но факт...

Приветствую!

> Основную роль в поражении броненосцев русского 1-го отряда сыграли, скорее, именно 12" орудия 4 эскадренных броненосцев Того - именно их концентрированный огонь и вывел последовательно из строя все 4 "Бородино", именно 12" снаряды поражали рубки и башни. Именно 12" бронебойные снаряды вызвали срыв крыши с носовой башни ГК и взрыв кормовой башни ГК на "Суворове", и взрыв 6" башни на "Бородино", приведший к катастрофе этого корабля. Именно 12" снаряды сделали обширные пробоины в носовой части "Александра III", и нанесли наиболее серьезные повреждения "Орлу". Фактически сражение при Цусиме выиграли 4 эскадренных броненосцы Того, концентрированным огнем своего ГК выведя из строя последовательно все 4 русских эскадренных броненосца 1-го отряда.
Да, согласен... Решающие повреждения - именно от 12"...
Тогда что же, вообще у наших шансов не было?
Может, наоборот - уклонение от решительного боя?

С уважением, Comte
От SVAN
К Comte (08.02.2002 19:51:06)
Дата 08.02.2002 20:28:39

Re: "Расплата" навеяла...

Многие почему-то считают, что поражение Рожественского было неизбежно с самого начала. Дескать, что бы не делали - всё всё равно было бы без толку. Ну, сей пессимизм имеет под собой немало основы, но всё же...

Как обсуждалось в "Навале" номер 1 - объединить 4 "Бородина" с "Ослябей" в быстроходный отряд с независимым маневрированием.

Обязательно сблизиться на минимальную дистанцию и уничтожить отряд старых японских кораблей, который зачем-то подошёл к русской экадре до начала собственно боя.

Дать чёткую задачу отряду эсминцев - пусть хотя бы один броненосный крейсер вместе атакуют.

Вовсе не обязательно концентрировать весь огонь по одной "Микасе", наоборот, обстреливать каждому наиболее удобную цель.

И т.д., и т.п. Но это всё, увы, сослагательно...

СВАН


>Приветствую!

>Как по вашему, какие у Рожественского были тактические ходы, уводящие от полного разгрома?
>Мне видится, что самое простое - эскадренный ход побольше (узлов 11-12), чтобы отянуть охват головы (а манёвр этот ждался), а самим бить не по головному, а по слабейшим - "Ниссину" и "Идзумо" (флаг младшего флагмана). На момент, когда построения и наших и японцев устаканилось (часиков в 14) - они были как раз в фокусе огня 1-го и 2-го отрядов...
>Ухреначили бы их как миленьких - Микаса за первые четверть часа получил два десятка попаданий, из них 5 - двенадцатидюймовых.
>Асама, вон, в многострадальную рулевую машину одним снарядом огроеблась - и ау, Камимура впятером воевал большую часть 14 мая...

>С уважением, Comte
От Exeter
К SVAN (08.02.2002 20:28:39)
Дата 08.02.2002 22:43:55

Re: "Расплата" навеяла...

Здравствуйте, уважаемый SVAN!

>Многие почему-то считают, что поражение Рожественского было неизбежно с самого начала. Дескать, что бы не делали - всё всё равно было бы без толку. Ну, сей пессимизм имеет под собой немало основы, но всё же...

>Как обсуждалось в "Навале" номер 1 - объединить 4 "Бородина" с "Ослябей" в быстроходный отряд с независимым маневрированием.

>Обязательно сблизиться на минимальную дистанцию и уничтожить отряд старых японских кораблей, который зачем-то подошёл к русской экадре до начала собственно боя.

Е:
По-моему, это - самое нелепое, из всего что можно только сделать. Это будет элементарное разделение сил. Даже если опустить крайне плохую подготовку русских к совместному маневрированию (не случайно Рожественский боялся беспорядка в собственной колонне больше, чем японцев) - то сама идея напасть 5 новыми броненосцами на японское старье бессмысленна, ибо старье это ничем не угрожает, и его утопление НИКАК не сказывается на результатах боя. А реально, пока Вы на 5 лучших броненосцах будете, вместо того, чтобы сражаться с главными силами врага, будете гоняться за старьем, Того своими 12 кораблями сперва преспокойно расстреляет 7 старых русских броненосных кораблей, а потом займется Вашим "летучим отрядом", причем уже в соотношении 12:5. Результат будет очевидным - Вы просто предоставите Того возможность разделаться с русскими линейными силами по частям, причем наверняка с еще более "сухим" счетом и минимальными потерями.


>Дать чёткую задачу отряду эсминцев - пусть хотя бы один броненосный крейсер вместе атакуют.

Е:
Днем? При реальной "морской" скорости истребителей едва ли не меньшей, чем скорость броненосных крейсеров?? Эта авантюра закончится только безнаказанным расстрелом атакующих. Рожественский наоборот оставил перед миноносцами вполне разумные и реальные задачи - служить эскортными и спасательными судами.


>Вовсе не обязательно концентрировать весь огонь по одной "Микасе", наоборот, обстреливать каждому наиболее удобную цель.

Е:
И что это изменит по существу? Ну всадите Вы в каждый из 10 нефлагманских японских кораблей еще по паре снарядов (за "счет" флагманских) - все равно никакого особого влияния это на их боеспособность не окажет. А концентрация огня давала шанс выбить хоть одну единицу противника.



С уважением, Exeter
От SVAN
К Exeter (08.02.2002 22:43:55)
Дата 08.02.2002 23:42:57

При всём моём искреннем уважении...

В некоторых деталях, уважаемый Exeter, Вы себе противоречите.

>>Обязательно сблизиться на минимальную дистанцию и уничтожить отряд старых японских кораблей, который зачем-то подошёл к русской экадре до начала собственно боя.
>Е:
>По-моему, это - самое нелепое, из всего что можно только сделать. Это будет элементарное разделение сил. Даже если опустить крайне плохую подготовку русских к совместному маневрированию (не случайно Рожественский боялся беспорядка в собственной колонне больше, чем японцев) - то сама идея напасть 5 новыми броненосцами на японское старье бессмысленна, ибо старье это ничем не угрожает, и его утопление НИКАК не сказывается на результатах боя. А реально, пока Вы на 5 лучших броненосцах будете, вместо того, чтобы сражаться с главными силами врага, будете гоняться за старьем, Того своими 12 кораблями сперва преспокойно расстреляет 7 старых русских броненосных кораблей, а потом займется Вашим "летучим отрядом", причем уже в соотношении 12:5. Результат будет очевидным - Вы просто предоставите Того возможность разделаться с русскими линейными силами по частям, причем наверняка с еще более "сухим" счетом и минимальными потерями.

Увы, это мы именно при той тактике, которую Рожественский принял, и имеем "сухой счёт". А вот если бы он со всей кодлой (а не только отрядом из 4х"Бородино"+"Ослябя" - здесь Вы меня неправильно поняли) повернул на вылезшие почти ему под пушки "Чин-Йен" и и старых "Симок" - то утопил бы их весьма быстро и без какого-либо значительного риска для себя с ИХ стороны. Да, был риск, что Того бросится на выручку и нанесёт удар по слабейшей части русской колонны с другой стороны. Логично предположить, что это были бы наиболее тихоходные корабли. НО - Того был ещё весьма далеко, а "Чин-Йен" с приятелями - гораздо ближе, и вполне можно было попытаться успеть утопить малобоеспособную часть японского флота как раз для "размачивания счёта", поднятия боевого духа команды, и т.д. А потом уже "с чистой совестью" ждать, что предложит Того. А предложил бы он то же самое. И с теми же силами, согласен. К этому времени русские корабли были бы ещё вполне в форме, а несколько японцев лежали бы на дне и прибавляли бы этим осторожности Того и Камимуре... И пусть бы результат Цусимы был таким же, но зато таблица потерь состояла бы не из одних русских кораблей!


>>Дать чёткую задачу отряду эсминцев - пусть хотя бы один броненосный крейсер вместе атакуют.
>Е:
>Днем? При реальной "морской" скорости истребителей едва ли не меньшей, чем скорость броненосных крейсеров?? Эта авантюра закончится только безнаказанным расстрелом атакующих. Рожественский наоборот оставил перед миноносцами вполне разумные и реальные задачи - служить эскортными и спасательными судами.

Ага, теоретически верно. Отбились же Владивостокские крейсера от японских истребителей в своё время. И скорость, и вооружение броненосного крейсера таково, что 9 эсминцев того времени могли отдыхать. Да только вот "Асама", получивший 305-мм и по крайней мере один 229-мм, отставший от своих, с перекошенным рулём, со сниженной из-за подводных пробоин скоростью хода так и остался неатакованным. Равно как и вырубленный попаданием 254-мм снаряда в котлы бронепалубный крейсер - "Касуми" это был, кажется? А всё потому, что Рожественский решил, что флотилия эскадренных миноносцев, которых тащили через 3 океана с такими усилиями - сиречь спасательные суда. Дикси. Что, подешевле ничего не нашли для роли спасательных судов?

>>Вовсе не обязательно концентрировать весь огонь по одной "Микасе", наоборот, обстреливать каждому наиболее удобную цель.
>Е:
>И что это изменит по существу? Ну всадите Вы в каждый из 10 нефлагманских японских кораблей еще по паре снарядов (за "счет" флагманских) - все равно никакого особого влияния это на их боеспособность не окажет. А концентрация огня давала шанс выбить хоть одну единицу противника.

Тоже верно. Да только в сложившихся обстаятельствах, помучившись, командиры броненосцев всё равно переносили огонь на наиболее выгодные цели - как "Ушаков" в первой фазе. И с неплохим эффектом иногда.
Даже в 1МВ больше 2-3 кораблей не могли одновременно эффективно по одной и той же цели стрелять, чего уж в РЯВ... "Распределение целей справа", 2-3 головных броненосца концентрируют огонь на "Микасе" - и поехали, кому повезёт первому.

>С уважением, Exeter

Приятно пообщаться с Вами.
Спасибо!
СВАН
От FVL1~01
К SVAN (08.02.2002 23:42:57)
Дата 09.02.2002 01:06:23

Трудно это все...влезу...

И снова здравствуйте

>Увы, это мы именно при той тактике, которую Рожественский принял, и имеем "сухой счёт". А вот если бы он со всей кодлой (а не только отрядом из 4х"Бородино"+"Ослябя" - здесь Вы меня неправильно поняли) повернул на вылезшие почти ему под пушки "Чин-Йен" и и старых "Симок" - то утопил бы их весьма быстро и без какого-либо значительного риска для себя с ИХ стороны. Да, был риск, что Того бросится на выручку и нанесёт удар по слабейшей части русской колонны с другой стороны.

Вот именно, и риск этот был огромен. Более того вообще сомнительно быстрое утопление Сим и Чин Иена русским огнем, как никак посудины вполне солидные, Чин Ен еще когда Юанем был и не в такой переделке побывал. Сработала бы схема приманка+жертва. И разгром русской эскадры состоялся бы вообще практически без потерь для Того. Иногда я думаю, для того там та железная халабуда и плавала, приманкой работать. Некоторые моменты сражений под Артуром на эти мысли наводят.
Посчитайте - сколько времени надо вам для гарантированного утоплдения этого старого отряда. И что за это время успеет сделать Того.

>Логично предположить, что это были бы наиболее тихоходные корабли.

Симы не напрягаясь держат 16 узлов, чин Иен 13. Дал бы Бородино со своими контуженными эксцентриками хоть 14 в течении ЧАСА, для меня тайна сие есть. Ослябя имеет продолжительный ход в 15,7 узлов, не более. И так далее. Не такой уж быстроходный наш быстроходный отряд де факто.

>НО - Того был ещё весьма далеко, а "Чин-Йен" с приятелями - гораздо ближе, и вполне можно было попытаться успеть утопить малобоеспособную часть японского флота как раз для "размачивания счёта", поднятия боевого духа команды, и т.д. А потом уже "с чистой совестью" ждать, что предложит Того. А предложил бы он то же самое. И с теми же силами, согласен. К этому времени русские корабли были бы ещё вполне в форме, а несколько японцев лежали бы на дне и прибавляли бы этим осторожности Того и Камимуре... И пусть бы результат Цусимы был таким же, но зато таблица потерь состояла бы не из одних русских кораблей!

Ну ради чистоты турнирной таблицы огород городить ИМХО странно. На исход боя и следовательно на впечатление от него и резонанс вызванный таким прогромом не повлияла бы даже гибель Фузо от взрыва башни, в реальности не случившегося по чистой случайности и затопление Асамы через разорванные дейдвудные подшипники в начале боя (корабль спасла самоотверженная борьба за живучесть и выучка команды). Все равно результат боя остался бы прежнимю Прекстиж мог спасти только прорыв во Владивосток более менее организованной силы, Хоть пяток крупных кораблей. Этого не произошло и произойти не могло.

Ну тут бы ничего не изменилось. Напротив устали бы матросы наши на подаче, покидаи бы по старцам боеприпасы, которых и так не хватило на весь бой. Так что после такого мы даже того количества попаданий что было достигнукто в начале боя достигнуть не смогли бы.
>Ага, теоретически верно. Отбились же Владивостокские крейсера от японских истребителей в своё время. И скорость, и вооружение броненосного крейсера таково, что 9 эсминцев того времени могли отдыхать. Да только вот "Асама", получивший 305-мм и по крайней мере один 229-мм, отставший от своих, с перекошенным рулём, со сниженной из-за подводных пробоин скоростью хода так и остался неатакованным. Равно как и вырубленный попаданием 254-мм снаряда в котлы бронепалубный крейсер - "Касуми" это был, кажется? А всё потому, что Рожественский решил, что флотилия эскадренных миноносцев, которых тащили через 3 океана с такими усилиями - сиречь спасательные суда. Дикси. Что, подешевле ничего не нашли для роли спасательных судов?
Напртив нашли то что могло идеально сработать как спасатели, и сработало. Более крупные авизо, служившие для этой цели у японцеев подверглись бы в данном случае гораздо большему риску.

Асама сильно потеряв ход (но несколько узлов на однои валу дать еще могла) и управление сохранила 2*203 носовой башни и практически все остальные орудия. Неужели она оказалась бы хуже Князя Суворова, какое то время отстреливающегося от японцев из остатков своей артиллерии. "Кассаги" же хоть и парил и не мог вращать (временно) свои 203мм орудия из за выхода из строя генераторов, ну так вокруг него практически крутился весь его боевой отряд. А вся эта японская бронепалубная шваль третьего класса любому нашему "Соколу" переростку днем смертельно опасна.
>Тоже верно. Да только в сложившихся обстаятельствах, помучившись, командиры броненосцев всё равно переносили огонь на наиболее выгодные цели - как "Ушаков" в первой фазе. И с неплохим эффектом иногда.

Увы весь этот неплохой эффект выбивался огнем японцев. Обстреливая головных был шанс поврелить и выбить сильнейших. Обстрел каждым своей цели такого шанса не давал. Повторился бы наоборот (русские и японцы поменялись местами) бой в жельтом море в ранних его фазах - все корабли линии противник равномерно оббиты, но никто не пострадал настолько чтобы выйти из строя.
>Даже в 1МВ больше 2-3 кораблей не могли одновременно эффективно по одной и той же цели стрелять, чего уж в РЯВ... "Распределение целей справа", 2-3 головных броненосца концентрируют огонь на "Микасе" - и поехали, кому повезёт первому.
Для того что бы это понять и должна была случиться цусима. Древний рим имел все необходимое для производства артиллерии на уровне начала 19 века. Но трудно критиковать Августа цезаря за то что он пренебрегал отливкой единорогов.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К SVAN (08.02.2002 23:42:57)
Дата 09.02.2002 00:40:49

Re: При всём

Снова здравствуйте!

>В некоторых деталях, уважаемый Exeter, Вы себе противоречите.

Е:
Ну и где же это? :-))

>>>Обязательно сблизиться на минимальную дистанцию и уничтожить отряд старых японских кораблей, который зачем-то подошёл к русской экадре до начала собственно боя.
>>Е:
>>По-моему, это - самое нелепое, из всего что можно только сделать. Это будет элементарное разделение сил. Даже если опустить крайне плохую подготовку русских к совместному маневрированию (не случайно Рожественский боялся беспорядка в собственной колонне больше, чем японцев) - то сама идея напасть 5 новыми броненосцами на японское старье бессмысленна, ибо старье это ничем не угрожает, и его утопление НИКАК не сказывается на результатах боя. А реально, пока Вы на 5 лучших броненосцах будете, вместо того, чтобы сражаться с главными силами врага, будете гоняться за старьем, Того своими 12 кораблями сперва преспокойно расстреляет 7 старых русских броненосных кораблей, а потом займется Вашим "летучим отрядом", причем уже в соотношении 12:5. Результат будет очевидным - Вы просто предоставите Того возможность разделаться с русскими линейными силами по частям, причем наверняка с еще более "сухим" счетом и минимальными потерями.
>
>Увы, это мы именно при той тактике, которую Рожественский принял, и имеем "сухой счёт".

Е:
Ну это мы сейчас знаем. А "на бумаге" соотношение сил было очень неплохим, и никаких резонов для Рожественского отказываться от решительного боя с главными силами противника в "линии баталии" я не вижу.


А вот если бы он со всей кодлой (а не только отрядом из 4х"Бородино"+"Ослябя" - здесь Вы меня неправильно поняли) повернул на вылезшие почти ему под пушки "Чин-Йен" и и старых "Симок" - то утопил бы их весьма быстро и без какого-либо значительного риска для себя с ИХ стороны.

Е:
Да как бы он их утопил бы, если скорость всей нашей "кодлы" с сборе была сопоставима со скоростью японского 5-го отряда (скорость "Чин-Ена" в 1905 г была 11 уз, скорость "Мацусим" - 16 уз)?? 5-й отряд бросится удирать, а Вы за ним почапаете?? С такой же примерно скоростью?? Ну пусть узлов 13 дадите - все равно Вам придется очень-очень долго сокращать до него дистанцию. На практике это привело бы, скорей всего, вообще к сильному растягиванию русской линии, и Того мог бы попросту сесть ей "на хвост" и выбивать русские старые корабли по одному.


Да, был риск, что Того бросится на выручку и нанесёт удар по слабейшей части русской колонны с другой стороны. Логично предположить, что это были бы наиболее тихоходные корабли. НО - Того был ещё весьма далеко, а "Чин-Йен" с приятелями - гораздо ближе, и вполне можно было попытаться успеть утопить малобоеспособную часть японского флота
как раз для "размачивания счёта", поднятия боевого духа команды, и т.д. А потом уже "с чистой совестью" ждать, что предложит Того. А предложил бы он то же самое. И с теми же силами, согласен. К этому времени русские корабли были бы ещё вполне в форме, а несколько японцев лежали бы на дне и прибавляли бы этим осторожности Того и Камимуре... И пусть бы результат Цусимы был таким же, но зато таблица потерь состояла бы не из одних русских кораблей!

Е:
Вы только забываете, что и в бою с японским старьем Вы могли получить кое-какие повреждения, учитывая калибр дрын 5-го отряда - так что к генеральному бою могли подойти даже в худшем состоянии, чем в реальности. А задачей Рожественского, повторяю, было не "размачивание" счета за счет старья, а РЕШИТЕЛЬНАЯ ПОБЕДА НАД ФЛОТОМ ПРОТИВНИКА С ЦЕЛЬЮ ОВЛАДЕНИЯ МОРЕМ. И "на бумаге" шансы у него для этого были.


>>>Дать чёткую задачу отряду эсминцев - пусть хотя бы один броненосный крейсер вместе атакуют.
>>Е:
>>Днем? При реальной "морской" скорости истребителей едва ли не меньшей, чем скорость броненосных крейсеров?? Эта авантюра закончится только безнаказанным расстрелом атакующих. Рожественский наоборот оставил перед миноносцами вполне разумные и реальные задачи - служить эскортными и спасательными судами.
>
>Ага, теоретически верно. Отбились же Владивостокские крейсера от японских истребителей в своё время. И скорость, и вооружение броненосного крейсера таково, что 9 эсминцев того времени могли отдыхать. Да только вот "Асама", получивший 305-мм и по крайней мере один 229-мм, отставший от своих, с перекошенным рулём, со сниженной из-за подводных пробоин скоростью хода так и остался неатакованным. Равно как и вырубленный попаданием 254-мм снаряда в котлы бронепалубный крейсер - "Касуми" это был, кажется?

Е:
Да, но это Вы об этом знаете. А реально в бою русские этого не могли наблюдать - того, что творится за боевой линией противника, и проводить такую скоординированную атаку именно на поврежденные корабли было крайне малореально.


А всё потому, что Рожественский решил, что флотилия эскадренных миноносцев, которых тащили через 3 океана с такими усилиями - сиречь спасательные суда. Дикси. Что, подешевле ничего не нашли для роли спасательных судов?

Е:
Ну так миноносцы тащили через три океана как раз не для того, чтобы их использовать в эскадренном сражении - а для усиления сил Тихого Океана. Никакой реальной пользы в бою, кроме выполнения роли репетичных и спасательных судов они принести не могли.


>>>Вовсе не обязательно концентрировать весь огонь по одной "Микасе", наоборот, обстреливать каждому наиболее удобную цель.
>>Е:
>>И что это изменит по существу? Ну всадите Вы в каждый из 10 нефлагманских японских кораблей еще по паре снарядов (за "счет" флагманских) - все равно никакого особого влияния это на их боеспособность не окажет. А концентрация огня давала шанс выбить хоть одну единицу противника.
>
>Тоже верно. Да только в сложившихся обстаятельствах, помучившись, командиры броненосцев всё равно переносили огонь на наиболее выгодные цели - как "Ушаков" в первой фазе. И с неплохим эффектом иногда.

Е:
Вот именно - именно так и стреляли на деле. Степень "размазанности" попаданий на все японские корабли при Цусиме была ВЫШЕ, чем в бою в Желтом море, где подавляющее количество попаданий пришлось на "Микасу". И каков же результат Цусимы? Гораздо более неблагоприятный для русских в целом.


>Даже в 1МВ больше 2-3 кораблей не могли одновременно эффективно по одной и той же цели стрелять, чего уж в РЯВ... "Распределение целей справа", 2-3 головных броненосца концентрируют огонь на "Микасе" - и поехали, кому повезёт первому.

Е:
Ну и что получится на практике? Распыление огня! Японцы почему-то могли вполне эффективно концентрировать огонь, а русские, по-Вашему, этого делать не должны! Так, "Микаса" получил ТРЕТЬ всех полученных японцами дырок от снарядов от 6" до 12". Если бы по нему стреляли меньше, а по другим японским кораблям - чуть больше - счет, возможно, был бы еще более "сухим" в пользу японцев. Как я понимаю, Вы полагаетесь на возможность, что отдельным случайным удачным попаданием можно было бы выбить какой-либо японский корабль из линии. Но в бою нельзя заведомо полагаться на случайность, только на закономерность. А закономерность может возникнуть только при концентрации огня. Поэтому решение обеих сторон сосредоточить основной огонь на флагманских кораблях противника было ПРАВИЛЬНЫМ. Просто японцы ГОРАЗДО ЛУЧШЕ СТРЕЛЯЛИ. Поэтому у них и сработало, а у русских - нет.


С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (09.02.2002 00:40:49)
Дата 09.02.2002 06:19:05

Давненько не писал, а тут не выдержал...

Добрый день!



>>>>Вовсе не обязательно концентрировать весь огонь по одной "Микасе", наоборот, обстреливать каждому наиболее удобную цель.
>>>Е:
>>>И что это изменит по существу? Ну всадите Вы в каждый из 10 нефлагманских японских кораблей еще по паре снарядов (за "счет" флагманских) - все равно никакого особого влияния это на их боеспособность не окажет. А концентрация огня давала шанс выбить хоть одну единицу противника.

Обстрел каждого неприятельского мателота
1. давал шанс выбить сколько-нибудь 6-дм. орудий и снизить число работающих по эскадре скорострельных орудий среднего калибра. В этом смысле действительно было целесообразно сосредоточить огонь на СЛАБЕЙШИХ мателотах. Выведение из строя не ЭБР, а крейсера выводило за скобки то же число 6-дм., а выбить крейсер - проще.
2. Обстрел каждого корабля снижал эффективность стрельбы кажлого корабля. Это же разные вещи - наводить орудие в полигонных условиях или под градом неприятельских снарядов.


>>
>>Тоже верно. Да только в сложившихся обстаятельствах, помучившись, командиры броненосцев всё равно переносили огонь на наиболее выгодные цели - как "Ушаков" в первой фазе. И с неплохим эффектом иногда.
>
>Е:
>Вот именно - именно так и стреляли на деле. Степень "размазанности" попаданий на все японские корабли при Цусиме была ВЫШЕ, чем в бою в Желтом море, где подавляющее количество попаданий пришлось на "Микасу". И каков же результат Цусимы? Гораздо более неблагоприятный для русских в целом.

Ну, разве причина в этом?


>>Даже в 1МВ больше 2-3 кораблей не могли одновременно эффективно по одной и той же цели стрелять, чего уж в РЯВ... "Распределение целей справа", 2-3 головных броненосца концентрируют огонь на "Микасе" - и поехали, кому повезёт первому.
>
>Е:
>Ну и что получится на практике? Распыление огня! Японцы почему-то могли вполне эффективно концентрировать огонь, а русские, по-Вашему, этого делать не должны!

Именно так. японцы этому учились, а у Рожественского - собранная с бору по сосенки армада. Конечно, надо было распределять огонь так, что бы на 1 цели сосредотачивалось не более 2 русских кораблей. В противном случае прицельность огня резко снижалась - обстреливаемый всей эскадрой корабль-цель скрывался за сплошным валом всплесков, канониры напрочь терялись, где их всплеск, где не их.

Из тактических приёмов, дающих шанс на победу, могу порекомендовать сближение (любой ценой) на дистанцию менее 10 каб. На этой дистанции русские бронебойные снаряды были наиболее эффективны.

С уважением
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (09.02.2002 06:19:05)
Дата 09.02.2002 15:10:05

Re: Давненько не

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

>>>>>Вовсе не обязательно концентрировать весь огонь по одной "Микасе", наоборот, обстреливать каждому наиболее удобную цель.
>>>>Е:
>>>>И что это изменит по существу? Ну всадите Вы в каждый из 10 нефлагманских японских кораблей еще по паре снарядов (за "счет" флагманских) - все равно никакого особого влияния это на их боеспособность не окажет. А концентрация огня давала шанс выбить хоть одну единицу противника.
>
>Обстрел каждого неприятельского мателота
>1. давал шанс выбить сколько-нибудь 6-дм. орудий и снизить число работающих по эскадре скорострельных орудий среднего калибра. В этом смысле действительно было целесообразно сосредоточить огонь на СЛАБЕЙШИХ мателотах. Выведение из строя не ЭБР, а крейсера выводило за скобки то же число 6-дм., а выбить крейсер - проще.

Е:
По-моему, Вы сильно переоцениваете возможную результативность обстрела каждого неприятельского мателота каждым русским. Такая "дуэльная" ситуация попросту не давала реальной возможности "выбить" из линии неприятельский корабль за сколько-нибудь приемлемое время. А вот японцы, КОНЦЕНТРИРУЯ ОГОНЬ, за то же самое время ГАРАНТИРОВАННО выбивали русских одного за другим. Еще раз повторю - идея "распределенного" огня основывается на эфемерной вере в возможность "выбивания" противника отдельным случайным счастливым попаданием. Что есть просто несерьезно.

>2. Обстрел каждого корабля снижал эффективность стрельбы кажлого корабля. Это же разные вещи - наводить орудие в полигонных условиях или под градом неприятельских снарядов.

Е:
Непонятно только, что же тогда является целью сражения - "снижение эффективности стрельбы" противника, или его (противника) уничтожение??


>>>
>>>Тоже верно. Да только в сложившихся обстаятельствах, помучившись, командиры броненосцев всё равно переносили огонь на наиболее выгодные цели - как "Ушаков" в первой фазе. И с неплохим эффектом иногда.
>>
>>Е:
>>Вот именно - именно так и стреляли на деле. Степень "размазанности" попаданий на все японские корабли при Цусиме была ВЫШЕ, чем в бою в Желтом море, где подавляющее количество попаданий пришлось на "Микасу". И каков же результат Цусимы? Гораздо более неблагоприятный для русских в целом.
>
>Ну, разве причина в этом?

Е:
Причина, разумеется, не в этом, но это наглядно опровергает тезисы, изложенные Вами выше.


>>>Даже в 1МВ больше 2-3 кораблей не могли одновременно эффективно по одной и той же цели стрелять, чего уж в РЯВ... "Распределение целей справа", 2-3 головных броненосца концентрируют огонь на "Микасе" - и поехали, кому повезёт первому.
>>
>>Е:
>>Ну и что получится на практике? Распыление огня! Японцы почему-то могли вполне эффективно концентрировать огонь, а русские, по-Вашему, этого делать не должны!
>
>Именно так. японцы этому учились, а у Рожественского - собранная с бору по сосенки армада. Конечно, надо было распределять огонь так, что бы на 1 цели сосредотачивалось не более 2 русских кораблей. В противном случае прицельность огня резко снижалась - обстреливаемый всей эскадрой корабль-цель скрывался за сплошным валом всплесков, канониры напрочь терялись, где их всплеск, где не их.

Е:
Реально "Микаса" ВСЕЙ русской эскадрой практически никогда не обстреливалась. А вот всякие сложные схемы распределения огня могли и не сработать - как они зачастую не срабатывали у англичан на Доггер-Банке и в Ютланде, при том, что степень обученности и подготовленности была у них поболее, чем у армады Рожественского.

>Из тактических приёмов, дающих шанс на победу, могу порекомендовать сближение (любой ценой) на дистанцию менее 10 каб. На этой дистанции русские бронебойные снаряды были наиболее эффективны.

Е:
Ну так в ходе боя японцы после 15.00 и сблизились сперва до 15-16 каб, затем до 10-11 каб. Эффективность русского огня от этого серьезно не возросла, а вот японского, похоже, увеличилась - именно в этот период боя были изрядно отделаны "Бородино" и "Орел".



С уважением, Exeter
От Comte
К SVAN (08.02.2002 20:28:39)
Дата 08.02.2002 20:51:42

Re: "Расплата" навеяла...

Приветствую!

>Многие почему-то считают, что поражение Рожественского было неизбежно с самого начала. Дескать, что бы не делали - всё всё равно было бы без толку. Ну, сей пессимизм имеет под собой немало основы, но всё же...
Я тоже не считаю - выруби наши с линии два-три броненосных крейсера - дневная фаза 14 мая кончилась бы вничью - японцы теряли бы корабли не медленнее наших...

>Как обсуждалось в "Навале" номер 1 - объединить 4 "Бородина" с "Ослябей" в быстроходный отряд с независимым маневрированием.
А вот это - авантюра при том уровне командования отрядами... Хрен бы они потом обратно собрались. С моей точки зрения.

>Обязательно сблизиться на минимальную дистанцию и уничтожить отряд старых японских кораблей, который зачем-то подошёл к русской экадре до начала собственно боя.
Это красиво и правильно... Зиновий проморгал.
>Дать чёткую задачу отряду эсминцев - пусть хотя бы один броненосный крейсер вместе атакуют.
Не проханже. Погодка была не та. Весь день японские эсминцы отсиживались у берега.

>Вовсе не обязательно концентрировать весь огонь по одной "Микасе", наоборот, обстреливать каждому наиболее удобную цель.
А вот это - не вариант. Сосредотачивать огонь надо было, но поотрядно - по 4 единицы на одной цели. И не устану повторять - на броненосных крейсерах. Тогда бы двоих-троих вынесли с линии за первые же полчаса.

>И т.д., и т.п. Но это всё, увы, сослагательно...
Ну, чем эта сослагательность хуже той, что про 22.06.41 :)
>СВАН


>>Приветствую!
>
>>Как по вашему, какие у Рожественского были тактические ходы, уводящие от полного разгрома?
>>Мне видится, что самое простое - эскадренный ход побольше (узлов 11-12), чтобы отянуть охват головы (а манёвр этот ждался), а самим бить не по головному, а по слабейшим - "Ниссину" и "Идзумо" (флаг младшего флагмана). На момент, когда построения и наших и японцев устаканилось (часиков в 14) - они были как раз в фокусе огня 1-го и 2-го отрядов...
>>Ухреначили бы их как миленьких - Микаса за первые четверть часа получил два десятка попаданий, из них 5 - двенадцатидюймовых.
>>Асама, вон, в многострадальную рулевую машину одним снарядом огроеблась - и ау, Камимура впятером воевал большую часть 14 мая...
>
>>С уважением, Comte
С уважением, Comte
От SVAN
К Comte (08.02.2002 20:51:42)
Дата 08.02.2002 21:12:45

Re: "Расплата" навеяла...

>>Дать чёткую задачу отряду эсминцев - пусть хотя бы один броненосный крейсер вместе атакуют.
>Не проханже. Погодка была не та. Весь день японские эсминцы отсиживались у берега.

Ну, раз они всё равно шли по морю-океану вместе с остальной эскадрой, то погода не настолько уж плохая была? Не помешала же она японским эсминцам провести несколько атак ещё в течение дня? Дело в желании. Удалась бы она или не удалась - это другой вопрос. Но просто потерять почти все эсминцы на отходе, без малейших попыток атаковать противника... На фига они тогда нужны были?

>>Вовсе не обязательно концентрировать весь огонь по одной "Микасе", наоборот, обстреливать каждому наиболее удобную цель.
>А вот это - не вариант. Сосредотачивать огонь надо было, но поотрядно - по 4 единицы на одной цели. И не устану повторять - на броненосных крейсерах. Тогда бы двоих-троих вынесли с линии за первые же полчаса.

Меня всегда удивляло, когда с восхищением обсуждается, как здорово японцы сосредоточили огонь по флагманам, а в то же время русские стреляли по одному "Микасе", который аж был весь закрыт всплесками, а остальные, необстреливаемые корабли, вели огонь по русским как на полигоне... Двойной стандарт?
ИМХО - надо было стрелять по той цели, которую лучше видно, а если уж так повезёт, что это совпадёт для двух-трёх кораблей сразу - тем лучше. Но концентрирование огня переводить в парадигму - глупо. Не то развитие средств управления. Вон, в 1МВ по "Альбатросу" не могли граматно огонь сконцентрировать... По "Гебену" не могли... Каждый раз выезжали на меткости огня индивидуальных кораблей с хорошо подготовленными комендорами.

СВАН
От Comte
К SVAN (08.02.2002 21:12:45)
Дата 08.02.2002 22:03:48

Re: "Расплата" навеяла...

Приветствую!

>>>Дать чёткую задачу отряду эсминцев - пусть хотя бы один броненосный крейсер вместе атакуют.
>>Не проханже. Погодка была не та. Весь день японские эсминцы отсиживались у берега.
>
>Ну, раз они всё равно шли по морю-океану вместе с остальной эскадрой, то погода не настолько уж плохая была? Не помешала же она японским эсминцам провести несколько атак ещё в течение дня? Дело в желании. Удалась бы она или не удалась - это другой вопрос. Но просто потерять почти все эсминцы на отходе, без малейших попыток атаковать противника... На фига они тогда нужны были?
Да, с желанием напряг был...

>>>Вовсе не обязательно концентрировать весь огонь по одной "Микасе", наоборот, обстреливать каждому наиболее удобную цель.
>>А вот это - не вариант. Сосредотачивать огонь надо было, но поотрядно - по 4 единицы на одной цели. И не устану повторять - на броненосных крейсерах. Тогда бы двоих-троих вынесли с линии за первые же полчаса.
>
>Меня всегда удивляло, когда с восхищением обсуждается, как здорово японцы сосредоточили огонь по флагманам, а в то же время русские стреляли по одному "Микасе", который аж был весь закрыт всплесками, а остальные, необстреливаемые корабли, вели огонь по русским как на полигоне... Двойной стандарт?
Косорукая тактика Зиновия Петровича... Японцы сосредотачивали огонь поотрядно - Того - на "Суворове", Камимура - на "Ослябе"... С известными последствиями...
Так они командовали позицией, и от этого деваться было некуда, эскадренный ход больше 14-15 узлов не грозил даже 1 отряду с "Ослябей", а японцы имели уверенные 16.
И потому могли выходить в голову, и гвоздить кого хотели. Я-то говорил о том, что в этой ситуации нашим надо было мочить не головного (кстати, пока наших не повырубали - "Микасе" как надо перепало...), а того, которого удобнее.
>ИМХО - надо было стрелять по той цели, которую лучше видно, а если уж так повезёт, что это совпадёт для двух-трёх кораблей сразу - тем лучше. Но концентрирование огня переводить в парадигму - глупо. Не то развитие средств управления. Вон, в 1МВ по "Альбатросу" не могли граматно огонь сконцентрировать... По "Гебену" не могли... Каждый раз выезжали на меткости огня индивидуальных кораблей с хорошо подготовленными комендорами.
Так правильно, но при сосредоточении выше вероятность получения супостатом решающих повреждений, выше число попаданий за единицу времени.

>СВАН
С уважением, Comte