От KJ
К alexio
Дата 13.03.2012 20:34:54
Рубрики Флот;

Re: Очень рекомендую...

>>Вообще-то нормы несколько (2-3 раза) больше. ;)
>
>За счет воды ?
Нет. Это продовольствия. Причем это норма средних широт. По хорошему нужно 3.5-4 кг.

>>К тому же провизия имеет свойство портиться. Без свежего мяса, овощей и фруктов начнется цинга или другие заболевания.
>
>Другие экспедиции находили способы, вспомним хотя бы про квашеную капусту.
На 100 подготовленных человек - да. Они еще охотой промышляли. Но нам-то нужно на несколько тысяч человек и постоянно.

>>Плюс - вода. Совсем не 1 литр на человека в день.
>
>И сколько же ?
Не меньше 3 литров.
Еще человеку иногда нужно мыться. ;)


>>Далее уголь - почему Вы считает номинальный расход? Это расход на тихой воде, чистом корпусе, новых котлах, постоянном режиме.
>>А в льду, постоянных переменах режима работы машин - вы получите расход в 1.5-2 раза больше. Также необходим расход на отопление.
>
>На маршрут 6000 км (показывал выше) требуется грубо 15000 тонн угля. 10000 из них - на кораблях. 5000 тонн - один угольщик. Берем еще 3 и получаем указаный вами двойной расход.
5000 тонн угля? Это извините что за угольщик? Вы водоизмещение с грузоподъемностью не путаете?

>>Далее одного ледокола мало. Нужно еще один. Что будет, если его затрет.
>
>Помошниками могут быть броненосцы, особенно те, что с полным поясом брони. Ну и в конце концов взрывами помочь ледоколу вернуться на 100 метров назад - не велика проблема.
ДА???????????????????????????????????????
И почему же взрывы не помогли вернуться назад Сибирякову? Челюскину?


>>>Перед 1904 годом несколько экспедиций зимовали в точно таких же условиях. Ничего, успешно перезимовали.
>>Я что-то не припомню в этих экспедициях кораблей с осадкой 8 м не приспособленных для зимовки.
>
>И в чем прелесть осадки 8 метров ? Ну и в чем состоит приспособленность для зимовки ?
В том, что корабли с такой осадкой не во все бухты и гавани могу войти. Вы вообще можете сказать где они смогут пройти?


>>>Вот тут я не спец, но в 1936 году по СМП провели гораздо более хилые эсминцы. Для противодействия льдам их оборудовали поясом, распределяющим давление льда по большой площади.
>>Ну не настолько они хилые, плюс - нефтяное отопление, выход из Мурманска.
>
>А разве 2ТОЭ мимо Мурманска не пройдет ? В смысле в чем непонятный плюс Мурманска ? Ну и отопление - какая разница, это все равно расход топлива.
Отопление - это расход топлива и дальность.
Мурманск - Вам уже ответили.

>>>Кроме того во время зимовки можно подготовить взрывами торосы вокруг с целью распределения давления вокруг корабля, ведь движущаяся льдина конечна, пусть себе упирается в соседние льдины.
>>Как показал опыт челюскина - не помогает.
>
>Там много взрывали ? Вроде как ночью началось сжатие и на том все пляски сконцентрировалисть на покидании корабля. При чем здесь взрывы и уверенность, что они не помогают ?
Ну почитайте же наконец!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я что должен Вам все разжевывать?
Взрывали много и часто и не только в эпопее Челюскина.

>>> А если движется большое ледовое поле - можно двигаться вместе с ним.
>>Двигаться куда? На мель? Обратно?
>
>Вместе со льдом, в который вмерзли.
Так куда двигаться-то? А если лед вынесет Вас на мель?


>>>Ну и ни кто не отменял возможности отслеживания удобных бухт по пути, особенно в преддверии зимовки.
>>Угу. Только сначала нужно промерить глубины, определить донные грунты, и т.п.
>
>И в чем проблема ? Спускаем катер при каждой возможности и меряем себе на здоровье, потом догоняем, благо экспедиция идет не быстро.
Куда спускаем? На лед?


>>ЗЫ. Вы все-таки почитайте Конецкого.
>
>Он плодовитый автор. Не успею осилить до момента, когда потребуется снова ответить вам :)
Так Вы СНАЧАЛА прочитайте, а потом отвечайте.
От alexio
К KJ (13.03.2012 20:34:54)
Дата 14.03.2012 02:13:28

Re: Очень рекомендую...

>Нет. Это продовольствия. Причем это норма средних широт. По хорошему нужно 3.5-4 кг.

Сказки. В санатории зимой со свежими фруктами, соками, молоком и т.д. - чуть больше 3 кг в сутки. Нормы :
http://www.sankurtur.ru/officially/item/1416/
Отсюда очевидна достаточность 1-1.5 кг при рациональном подходе (максимум сушеных продуктов, минимум соков и свежих фруктов). В результате ранее приводившиеся грубые расчеты практически не страдают.

>>Другие экспедиции находили способы, вспомним хотя бы про квашеную капусту.
>На 100 подготовленных человек - да. Они еще охотой промышляли. Но нам-то нужно на несколько тысяч человек и постоянно.

И в чем же принципиальное отличие 100 от 10000 ? Или вы думаете экспедиции полагались только на охоту ?

>Не меньше 3 литров.
>Еще человеку иногда нужно мыться. ;)

Во первых на броненсцах и крейсерах ставили опреснители, и что важно - их хватало, правда при серьезном ограничении потребления. Во вторых вокруг много снега - чугунка с горящим углем внутри некой емкости со льдом и снегом не есть высокотехнологичный и недоступный тогда продукт. В третьих на судах и кораблях есть емкости для запаса воды на периоды движения без остановок. Например на броненосцах нормальной является емкость на 14 суток потребления. Вопрос с водой снимаем.

>5000 тонн угля? Это извините что за угольщик? Вы водоизмещение с грузоподъемностью не путаете?

Чем вам не нравится угольщик полным водоизмещением 9000 тонн ?

>>>Далее одного ледокола мало. Нужно еще один. Что будет, если его затрет.
>>Помошниками могут быть броненосцы, особенно те, что с полным поясом брони. Ну и в конце концов взрывами помочь ледоколу вернуться на 100 метров назад - не велика проблема.
>ДА???????????????????????????????????????
>И почему же взрывы не помогли вернуться назад Сибирякову? Челюскину?

Не знаю как они там взрывали и зачем, но вы указали проблему - ледокол затерт, остальные (очевидно) нет. Решение тривиально - любыми средствами передвинуть ледокол к оставщимся неподалеку кораблям. Взрывы здесь очень даже помогут. Если же перевести приведенные вами слова в виде "тяжелой ледовой ситуации, когда ни ледокол ни кто другой не могут двигаться даже при перемещении на километры" - ну тогда если лето - ждем перемены (ослабления) ветра создавшего усилие для сдвига льда и одновременно пытаемся освободиться, если зима - возможно придется зимовать.

>В том, что корабли с такой осадкой не во все бухты и гавани могу войти. Вы вообще можете сказать где они смогут пройти?

Конечно могу сказать - по всему СМП, легко. А на счет бухт - да, туда соваться стоит только после промера глубин.

>Отопление - это расход топлива и дальность.

И в чем же принципиальное отличие от эсминцев ?

>Мурманск - Вам уже ответили.

Я тоже ответил, надеюсь вы читали ?

>Взрывали много и часто и не только в эпопее Челюскина.

Ну отлично - будем тоже взрывать, хотя если бы вам не составило большого труда рассказать как взрывали, возможно мы увидели бы возможность сохранить Челюскин. Но уничтожения корабля в случае 2ТОЭ исключим созданием наклонного пояса - чай не марсианские технологии.

>>Вместе со льдом, в который вмерзли.
>Так куда двигаться-то? А если лед вынесет Вас на мель?

И много раз выносило на мель вмерзшие в лед суда ? Подозреваю что ни разу, поскольку льдины обычно не маленькие и тривиально упираются в берег, чем препятствуют дальнейшему движению на мель. Но и это крайний случай, ведь вполне возможна зимовка в бухте, где движение льда просто исключено.

>>И в чем проблема ? Спускаем катер при каждой возможности и меряем себе на здоровье, потом догоняем, благо экспедиция идет не быстро.
>Куда спускаем? На лед?

Где вода (мы вроде летом собираемся успеть) - на воду. Где лед - людей на лед с толом и лотом. Бухты по дороге попадаются не каждый час, поэтому времени на померять и догнать вполне хватит.

>>Он плодовитый автор. Не успею осилить до момента, когда потребуется снова ответить вам :)
>Так Вы СНАЧАЛА прочитайте, а потом отвечайте.

Я же написал вам - НЕ УСПЕЮ. Но пока не почитал что-то от вас, очевидно читавшего, не могу найти сколько-нибудь серьезных аргументов против.
От KJ
К alexio (14.03.2012 02:13:28)
Дата 14.03.2012 20:20:40

Re: Очень рекомендую...

>>Нет. Это продовольствия. Причем это норма средних широт. По хорошему нужно 3.5-4 кг.
>
>Сказки. В санатории зимой со свежими фруктами, соками, молоком и т.д. - чуть больше 3 кг в сутки. Нормы :
> http://www.sankurtur.ru/officially/item/1416/
>Отсюда очевидна достаточность 1-1.5 кг при рациональном подходе (максимум сушеных продуктов, минимум соков и свежих фруктов). В результате ранее приводившиеся грубые расчеты практически не страдают.
Сказки - это у вас. Я Вам говорю про нормы, принятые в снабжении (фактически). 3 кг в сутки - это выход продукта, а Вам нужно брутто. Учите матчасть, а?


>>>Другие экспедиции находили способы, вспомним хотя бы про квашеную капусту.
>>На 100 подготовленных человек - да. Они еще охотой промышляли. Но нам-то нужно на несколько тысяч человек и постоянно.
>
>И в чем же принципиальное отличие 100 от 10000 ? Или вы думаете экспедиции полагались только на охоту ?
В общем это было большим подспорьем для получения свежего мяса.

>>Не меньше 3 литров.
>>Еще человеку иногда нужно мыться. ;)
>
>Во первых на броненсцах и крейсерах ставили опреснители, и что важно - их хватало, правда при серьезном ограничении потребления. Во вторых вокруг много снега - чугунка с горящим углем внутри некой емкости со льдом и снегом не есть высокотехнологичный и недоступный тогда продукт. В третьих на судах и кораблях есть емкости для запаса воды на периоды движения без остановок. Например на броненосцах нормальной является емкость на 14 суток потребления. Вопрос с водой снимаем.
Опресненную воду пить крайне не рекомендуется. Даже сейчас, в период осмотических установок. Поэтому питьевую воду Вам брать придется. Поэтому вопрос "снимается", только для неграмотных.


>>5000 тонн угля? Это извините что за угольщик? Вы водоизмещение с грузоподъемностью не путаете?
>
>Чем вам не нравится угольщик полным водоизмещением 9000 тонн ?
Да нет, просто где вы его возьмете.


>>>>Далее одного ледокола мало. Нужно еще один. Что будет, если его затрет.
>>>Помошниками могут быть броненосцы, особенно те, что с полным поясом брони. Ну и в конце концов взрывами помочь ледоколу вернуться на 100 метров назад - не велика проблема.
>>ДА???????????????????????????????????????
>>И почему же взрывы не помогли вернуться назад Сибирякову? Челюскину?
>
>Не знаю как они там взрывали и зачем, но вы указали проблему - ледокол затерт, остальные (очевидно) нет. Решение тривиально - любыми средствами передвинуть ледокол к оставщимся неподалеку кораблям. Взрывы здесь очень даже помогут.
Вам это сначала нужно ДОКАЗАТЬ!
Ест факт - не помогли. Вы говорите помогут. "Милый кому ты веришь, мне или своим глазам". (С).

>Если же перевести приведенные вами слова в виде "тяжелой ледовой ситуации, когда ни ледокол ни кто другой не могут двигаться даже при перемещении на километры" - ну тогда если лето - ждем перемены (ослабления) ветра создавшего усилие для сдвига льда и одновременно пытаемся освободиться, если зима - возможно придется зимовать.
Или пойти на дно. Тоже вариант.


>>В том, что корабли с такой осадкой не во все бухты и гавани могу войти. Вы вообще можете сказать где они смогут пройти?
>
>Конечно могу сказать - по всему СМП, легко. А на счет бухт - да, туда соваться стоит только после промера глубин.
Легко? Ню-ню.


>>Отопление - это расход топлива и дальность.
>
>И в чем же принципиальное отличие от эсминцев ?
В дальности в простоте заправки.

>>Мурманск - Вам уже ответили.
>
>Я тоже ответил, надеюсь вы читали ?
Читал, толь


>>Взрывали много и часто и не только в эпопее Челюскина.
>
>Ну отлично - будем тоже взрывать, хотя если бы вам не составило большого труда рассказать как взрывали, возможно мы увидели бы возможность сохранить Челюскин. Но уничтожения корабля в случае 2ТОЭ исключим созданием наклонного пояса - чай не марсианские технологии.


>>>Вместе со льдом, в который вмерзли.
>>Так куда двигаться-то? А если лед вынесет Вас на мель?
>
>И много раз выносило на мель вмерзшие в лед суда ?
Вообще-то бывало. По первости - когда глубин не знали. Причем это касалось судов с более мелкой осадкой.

>Подозреваю что ни разу, поскольку льдины обычно не маленькие и тривиально упираются в берег,
Вы реально так думаете? Знаете, это уровень мышления блондинки. Упираются в берег!
А то, что они могут в этот берег не упираться Вам в голову не приходит?
До берега может быть еще десятки миль.


>чем препятствуют дальнейшему движению на мель. Но и это крайний случай, ведь вполне возможна зимовка в бухте, где движение льда просто исключено.
Перечислите мне бухты пригодные для зимовки.

>>>И в чем проблема ? Спускаем катер при каждой возможности и меряем себе на здоровье, потом догоняем, благо экспедиция идет не быстро.
>>Куда спускаем? На лед?
>
>Где вода (мы вроде летом собираемся успеть) - на воду. Где лед - людей на лед с толом и лотом. Бухты по дороге попадаются не каждый час, поэтому времени на померять и догнать вполне хватит.
Мда, тяжело объяснять человеку никогда не видевшему льда.
Понимаете, не всегда возможно спустить шлюпки, т.к. лед может быть битым.


>>>Он плодовитый автор. Не успею осилить до момента, когда потребуется снова ответить вам :)
>>Так Вы СНАЧАЛА прочитайте, а потом отвечайте.
>
>Я же написал вам - НЕ УСПЕЮ. Но пока не почитал что-то от вас, очевидно читавшего, не могу найти сколько-нибудь серьезных аргументов против.
Вы их пока не хотите видеть. А я не умею я объяснять слепому цвета радуги.

ЗЫ. Я не только Конецкого читал.
От alexio
К KJ (14.03.2012 20:20:40)
Дата 14.03.2012 23:32:23

Re: Очень рекомендую...

>Сказки - это у вас. Я Вам говорю про нормы, принятые в снабжении (фактически). 3 кг в сутки - это выход продукта, а Вам нужно брутто. Учите матчасть, а?

Вы не замечаете соков и свежих фруктов по стандартам санатория ? Тара максимум 10%. Мука в мешках, капуста в бочках и т.д.

>>И в чем же принципиальное отличие 100 от 10000 ? Или вы думаете экспедиции полагались только на охоту ?
>В общем это было большим подспорьем для получения свежего мяса.

1%.

>Опресненную воду пить крайне не рекомендуется. Даже сейчас, в период осмотических установок. Поэтому питьевую воду Вам брать придется. Поэтому вопрос "снимается", только для неграмотных.

Талая вода.

>>Чем вам не нравится угольщик полным водоизмещением 9000 тонн ?
>Да нет, просто где вы его возьмете.

Не знаком с асортиментом, но думаю тысяч на 5-6 есть, придется взять не 4, а 5-6 судов.

>Вам это сначала нужно ДОКАЗАТЬ!
>Ест факт - не помогли. Вы говорите помогут. "Милый кому ты веришь, мне или своим глазам". (С).

Тот же Челюскин перед вмерзанием несколько суток двигался при помощи взрывов. Думаю уж сто метров (вылезти из тороса) реальнее некуда.

>Или пойти на дно. Тоже вариант.
>Легко? Ню-ню.

То есть аргументов против нет.

>>И в чем же принципиальное отличие от эсминцев ?
>В дальности в простоте заправки.

Про дальность - см. обсуждение снабжения углем, про заправки - см. историю заправок в море 2ТОЭ.

>>Я тоже ответил, надеюсь вы читали ?
>Читал, толь

???

>Вообще-то бывало. По первости - когда глубин не знали. Причем это касалось судов с более мелкой осадкой.

Ссылку не дадите ?

>А то, что они могут в этот берег не упираться Вам в голову не приходит?
>До берега может быть еще десятки миль.

Вот дадите ссылку - посчитаем вероятность. Пока знаю, что она мала.

>Перечислите мне бухты пригодные для зимовки.

А вы все бухты знаете ? Я вам примерную цифру скажу - 10 - опровергайте.

>Понимаете, не всегда возможно спустить шлюпки, т.к. лед может быть битым.

Небольшие шлюпки можно перетаскивать до следующей полыньи, а лучше какие-нибудь каяки. Если льдины в основном мелкие - катер с мешками-амотизаторами вдоль бортов. Все решаемо, было бы желание.

>Вы их пока не хотите видеть. А я не умею я объяснять слепому цвета радуги.

Никогда не поздно учиться :)
От KJ
К alexio (14.03.2012 23:32:23)
Дата 15.03.2012 08:48:01

Re: Очень рекомендую...

>>Сказки - это у вас. Я Вам говорю про нормы, принятые в снабжении (фактически). 3 кг в сутки - это выход продукта, а Вам нужно брутто. Учите матчасть, а?
>
>Вы не замечаете соков и свежих фруктов по стандартам санатория ? Тара максимум 10%. Мука в мешках, капуста в бочках и т.д.
Я не замечаю, а привожу цифры принятые в расчетах по снабжению судов и кораблей. Разница понятна?

>>>И в чем же принципиальное отличие 100 от 10000 ? Или вы думаете экспедиции полагались только на охоту ?
>>В общем это было большим подспорьем для получения свежего мяса.
>
>1%.
Докажите, ;)
Ну почитайте же Вы вообще что-нибудь про Арктику, а?

>>Опресненную воду пить крайне не рекомендуется. Даже сейчас, в период осмотических установок. Поэтому питьевую воду Вам брать придется. Поэтому вопрос "снимается", только для неграмотных.
>
>Талая вода.
Получение в достаточных количествах невозможно.

>>>Чем вам не нравится угольщик полным водоизмещением 9000 тонн ?
>>Да нет, просто где вы его возьмете.
>
>Не знаком с асортиментом, но думаю тысяч на 5-6 есть, придется взять не 4, а 5-6 судов.
Думаете - это хорошо, но неубедительно. Попробуйте перечислить по названиям.


>>Вам это сначала нужно ДОКАЗАТЬ!
>>Ест факт - не помогли. Вы говорите помогут. "Милый кому ты веришь, мне или своим глазам". (С).
>
>Тот же Челюскин перед вмерзанием несколько суток двигался при помощи взрывов. Думаю уж сто метров (вылезти из тороса) реальнее некуда.
И продвинулся он за несколько суток как раз на 200м. Если учесть, что вылезать из торосов нужно не 100м, а 200-300 - то ой.


>>Или пойти на дно. Тоже вариант.
>>Легко? Ню-ню.
>
>То есть аргументов против нет.
Против горячечного бреда невозможно найти аргументов. Вы перечисляете действия, результативность которых, даже в 80-е годы была не 100%. Это при полной информации об обстановке, атомных ледоколах, ледовой разведке. Что Вам нужно в качестве доказательства против? Извините, лекции писать я не нанимался.


>>>И в чем же принципиальное отличие от эсминцев ?
>>В дальности в простоте заправки.
>
>Про дальность - см. обсуждение снабжения углем, про заправки - см. историю заправок в море 2ТОЭ.
Ну и опишите мне как Вы будете швартовать угольщик бортом к кораблю, когда Вы идете в караване?


>>>Я тоже ответил, надеюсь вы читали ?
>>Читал, толь
>
>???
Просто фигню Вы написали, вот и все. "Должен быть" - это не аргумент. Покажите, что именно там было, какие подходы, если возможность эскадре вообще туда зайти.


>>Вообще-то бывало. По первости - когда глубин не знали. Причем это касалось судов с более мелкой осадкой.
>
>Ссылку не дадите ?
Посмотрите маршруты экспедиций, сравните с картой глубин.


>>А то, что они могут в этот берег не упираться Вам в голову не приходит?
>>До берега может быть еще десятки миль.
>
>Вот дадите ссылку - посчитаем вероятность.
Плавание Сибирякова. Его таскало туда и сюда.

>Пока знаю, что она мала.
Пока Вы ничего не знаете. Вы только декларируете свои выдумки.
Заодно поищите ссылку, что лед упирается в берег. ;)

>>Перечислите мне бухты пригодные для зимовки.
>
>А вы все бухты знаете ? Я вам примерную цифру скажу - 10 - опровергайте.
Скажем так - я умею пользоваться картами.
Ну вот и перечислите мне их. А я проверю.

>Небольшие шлюпки можно перетаскивать до следующей полыньи, а лучше какие-нибудь каяки. Если льдины в основном мелкие - катер с мешками-амотизаторами вдоль бортов. Все решаемо, было бы желание.
А Вы пробовали? Знаете ли как-то не получается. Даже на Москве реке.


>>Вы их пока не хотите видеть. А я не умею я объяснять слепому цвета радуги.
>
>Никогда не поздно учиться :)
Зачем? Объяснять зашоренным людям их убогость?