От Exeter
К Comte
Дата 08.02.2002 22:29:13
Рубрики Флот;

Re: "Расплата" навеяла...

Здравствуйте, уважаемый Comte!

Вообще-то РЯВ принято обсуждать на ВИФ-РЖ, а не здесь :-)) Бо там находится главный форумный специалист по ней :-)))

>Как по вашему, какие у Рожественского были тактические ходы, уводящие от полного разгрома?
>Мне видится, что самое простое - эскадренный ход побольше (узлов 11-12), чтобы отянуть охват головы (а манёвр этот ждался),

Е:
Ну сколько раз уже говорить - НЕ БЫЛО В НАЧАЛЕ ЦУСИМЫ НИКАКОГО "ОХВАТА ГОЛОВЫ" :-)) Это типичный "цусимский миф". Того пересек курс русских за полчаса за открытия огня, описал свою известную "петлю", и только после того, как лег на практически ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ Рожественскому курс - открыл огонь.


а самим бить не по головному, а по слабейшим - "Ниссину" и "Идзумо" (флаг младшего флагмана).

Е:
И как Вы собираетесь управлять эскадренным огнем в тех условиях?? Да и вообще бить по слабейшему - нелепость. Элементарный здравый смысл подсказывает как раз необходимость сосредоточения огня на сильнейшем (и одновременно флагманском) корабле противника - что русские и делали.


На момент, когда построения и наших и японцев устаканилось (часиков в 14) - они были как раз в фокусе огня 1-го и 2-го отрядов...
>Ухреначили бы их как миленьких - Микаса за первые четверть часа получил два десятка попаданий, из них 5 - двенадцатидюймовых.
>Асама, вон, в многострадальную рулевую машину одним снарядом огроеблась - и ау, Камимура впятером воевал большую часть 14 мая...

Е:
И кто кого ухреначил в итоге? :-)) За первые полчаса "Микаса" получил два десятка попаданий, а "Ослябя" и "Князь Суворов" за то же самое время были практически выбиты. Японцы просто стреляли намного лучше, и имели в несколько раз больший процент попаданий, чем русские. Именно в этом и заключается причина их победы. И тут как ни верти и ни изобретай схемы маневрирования - этот фактор ничем не перебъешь. Каждая минута боя в этих условиях означала необратимое нарастание японского огневого преимущества.


С уважением, Exeter
От Comte
К Exeter (08.02.2002 22:29:13)
Дата 09.02.2002 08:22:28

Re: "Расплата" навеяла...

Приветствую!

>Здравствуйте, уважаемый Comte!

>Вообще-то РЯВ принято обсуждать на ВИФ-РЖ, а не здесь :-)) Бо там находится главный форумный специалист по ней :-)))
Да пошёл он... Всё равно, что с Доренко общаться...
Хотя профессионал, конечно, и сайт у него мощный.
>>Как по вашему, какие у Рожественского были тактические ходы, уводящие от полного разгрома?
>>Мне видится, что самое простое - эскадренный ход побольше (узлов 11-12), чтобы отянуть охват головы (а манёвр этот ждался),
>
>Е:
>Ну сколько раз уже говорить - НЕ БЫЛО В НАЧАЛЕ ЦУСИМЫ НИКАКОГО "ОХВАТА ГОЛОВЫ" :-)) Это типичный "цусимский миф". Того пересек курс русских за полчаса за открытия огня, описал свою известную "петлю", и только после того, как лег на практически ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ Рожественскому курс - открыл огонь.

Я как раз про 14:05, когда японцы закончили свои кренделя, и вытянулись параллельно нашим.
Уж не говорю о том, что иди наши узлов по 12, и будь у Рожественского получше морской глазомер, к концу их разворота как раз ИХ голова была бы в фокусе огня всей русской линии, но и в сложившейся ситуации подъем сигнала "1-му отряду - бить по 6, 2 - по 7, 3 - по 12", и японцы имели весь букет прелестей обстрела броненосных крейсеров с тридцати пяти -сорока кабельтовых из двеннадцати и одиннадцатидюймовок.
> а самим бить не по головному, а по слабейшим - "Ниссину" и "Идзумо" (флаг младшего флагмана).

>Е:
>И как Вы собираетесь управлять эскадренным огнем в тех условиях?? Да и вообще бить по слабейшему - нелепость. Элементарный здравый смысл подсказывает как раз необходимость сосредоточения огня на сильнейшем (и одновременно флагманском) корабле противника - что русские и делали.
А вот так! Семёнов цитирует инструкцию штаба 2-й эскадры по управлению огнём в бою, и единственный внятный сигнал в ней - сосредоточение огня указанном сигналом с флагмана корабле неприятельской линии. И они это отрабатывали, заметьте! Кто мешал использовать по уму? Только отсутствие ума, увы :(

> На момент, когда построения и наших и японцев устаканилось (часиков в 14) - они были как раз в фокусе огня 1-го и 2-го отрядов...
>>Ухреначили бы их как миленьких - Микаса за первые четверть часа получил два десятка попаданий, из них 5 - двенадцатидюймовых.
>>Асама, вон, в многострадальную рулевую машину одним снарядом огроеблась - и ау, Камимура впятером воевал большую часть 14 мая...
>
>Е:
>И кто кого ухреначил в итоге? :-)) За первые полчаса "Микаса" получил два десятка попаданий, а "Ослябя" и "Князь Суворов" за то же самое время были практически выбиты. Японцы просто стреляли намного лучше, и имели в несколько раз больший процент попаданий, чем русские. Именно в этом и заключается причина их победы. И тут как ни верти и ни изобретай схемы маневрирования - этот фактор ничем не перебъешь. Каждая минута боя в этих условиях означала необратимое нарастание японского огневого преимущества.
По поводу итога, уважаемый - это удар ниже пояса...
Японцы стреляли лучше в той ситуации, которую они сами себе выбрали - с большой дистанции и из охвата головы.
В первые полчаса (пока могли нормально стрелять все 12 наших и "Суворов" с "Ослябей" были целы) - супостату пришлось кисло.
А насчёт огнеаого преиимущества-то я как раз и веду разговор: вооружение у броненосного крейсера и броненосца - практически одинаковое. А вот защищённость, живучесть - совсем разные. Так вот и надо было их вырубать - по одному каждым отрядом.
Представляете себе, что будет с несчастным девятитысячником - "Ниссином" - от тех же 19 крупнокалиберных попаданий? А их могло быть и больше - после разворота он точненько в фокусе огня 1-го отряда...
А убыль огня - почти такая же, как от выхода "Микасы". Но в Микасе-то 15 тысяч, и её вырубить не удалось :(

С уважением, Comte
От Exeter
К Comte (09.02.2002 08:22:28)
Дата 09.02.2002 14:49:55

Re: "Расплата" навеяла...

Здравствуйте, уважаемый Comte!


>>>Как по вашему, какие у Рожественского были тактические ходы, уводящие от полного разгрома?
>>>Мне видится, что самое простое - эскадренный ход побольше (узлов 11-12), чтобы отянуть охват головы (а манёвр этот ждался),
>>
>>Е:
>>Ну сколько раз уже говорить - НЕ БЫЛО В НАЧАЛЕ ЦУСИМЫ НИКАКОГО "ОХВАТА ГОЛОВЫ" :-)) Это типичный "цусимский миф". Того пересек курс русских за полчаса за открытия огня, описал свою известную "петлю", и только после того, как лег на практически ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ Рожественскому курс - открыл огонь.
>
>Я как раз про 14:05, когда японцы закончили свои кренделя, и вытянулись параллельно нашим.
>Уж не говорю о том, что иди наши узлов по 12, и будь у Рожественского получше морской глазомер, к концу их разворота как раз ИХ голова была бы в фокусе огня всей русской линии, но и в сложившейся ситуации подъем сигнала "1-му отряду - бить по 6, 2 - по 7, 3 - по 12", и японцы имели весь букет прелестей обстрела броненосных крейсеров с тридцати пяти -сорока кабельтовых из двеннадцати и одиннадцатидюймовок.

Е:
Ну и сколько времени их голова была "как бы в фокусе огня всей русской линии"?? Четверть часа максимум. Многого ли можно было добиться за эти четверть часа, с учетом большой дистанции и времени, которое пришлось бы затратить на пристрелку? Так что это чисто эфемерное, кажущееся преимущество для русских (хотя Чистяков на этом сногшибательные теории строил). А дальше японцы быстро обгоняют русских - и Ваша схема огня ломается.


>> а самим бить не по головному, а по слабейшим - "Ниссину" и "Идзумо" (флаг младшего флагмана).
>
>>Е:
>>И как Вы собираетесь управлять эскадренным огнем в тех условиях?? Да и вообще бить по слабейшему - нелепость. Элементарный здравый смысл подсказывает как раз необходимость сосредоточения огня на сильнейшем (и одновременно флагманском) корабле противника - что русские и делали.
>А вот так! Семёнов цитирует инструкцию штаба 2-й эскадры по управлению огнём в бою, и единственный внятный сигнал в ней - сосредоточение огня указанном сигналом с флагмана корабле неприятельской линии. И они это отрабатывали, заметьте! Кто мешал использовать по уму? Только отсутствие ума, увы :(

Е:
Вот именно - что это мог быть единственный внятный сигнал в ней. Им и воспользовались. Вы же предлагаете громоздить весьма сложные схемы распределения огня, причем непонятно, как их, в случае необходимости, менять в ходе сражения - как переносить огонь с одной цели на другую, буде потребуется.


>> На момент, когда построения и наших и японцев устаканилось (часиков в 14) - они были как раз в фокусе огня 1-го и 2-го отрядов...
>>>Ухреначили бы их как миленьких - Микаса за первые четверть часа получил два десятка попаданий, из них 5 - двенадцатидюймовых.
>>>Асама, вон, в многострадальную рулевую машину одним снарядом огроеблась - и ау, Камимура впятером воевал большую часть 14 мая...
>>
>>Е:
>>И кто кого ухреначил в итоге? :-)) За первые полчаса "Микаса" получил два десятка попаданий, а "Ослябя" и "Князь Суворов" за то же самое время были практически выбиты. Японцы просто стреляли намного лучше, и имели в несколько раз больший процент попаданий, чем русские. Именно в этом и заключается причина их победы. И тут как ни верти и ни изобретай схемы маневрирования - этот фактор ничем не перебъешь. Каждая минута боя в этих условиях означала необратимое нарастание японского огневого преимущества.
>По поводу итога, уважаемый - это удар ниже пояса...

Е:
Это не ниже пояса, а ответ на Ваше мнение, что русский огонь в первые полчаса был якобы эффективнее японского. Вот я и говорю, что какие бы повреждения на деле за первые полчаса (реально 40-50 минут) не получил "Микаса" - русские флагманы 1-го и 2-го отряда за это же время получили более серьезные повреждения, приведшие их фактически к скорой гибели.


>Японцы стреляли лучше в той ситуации, которую они сами себе выбрали - с большой дистанции и из охвата головы.

Е:
А что, сократив дистанцию сперва до 15-16 каб, а затем до 10-11 каб, и перейдя на бронебойные снаряды - они стали стрелять хуже? Как раз при этом вроде бы на самом деле русским хреновее всего и пришлось.


>В первые полчаса (пока могли нормально стрелять все 12 наших и "Суворов" с "Ослябей" были целы) - супостату пришлось кисло.

Е:
Я Вам выше уже ответил - русским на деле пришлось еще кислее.


>А насчёт огнеаого преиимущества-то я как раз и веду разговор: вооружение у броненосного крейсера и броненосца - практически одинаковое. А вот защищённость, живучесть - совсем разные. Так вот и надо было их вырубать - по одному каждым отрядом.
>Представляете себе, что будет с несчастным девятитысячником - "Ниссином" - от тех же 19 крупнокалиберных попаданий? А их могло быть и больше - после разворота он точненько в фокусе огня 1-го отряда...
>А убыль огня - почти такая же, как от выхода "Микасы". Но в Микасе-то 15 тысяч, и её вырубить не удалось :(

Е:
Иными словами, Вы предлагаете обстреливать слабейшие корабли японцев, предоставляя таким образом возможность их сильнейшим кораблям - эскадренным броненосцам с наиболее могущественными 12" орудиями - без помех делать свое дело?? Я полагаю, что на практике такое привело бы к еще более быстрым потерям русских броненосцев 1-го отряда. Гонку на "вырубание" единиц противника, боюсь, в этом случае японцы бы выиграли еще быстрее.


С уважением, Exeter
От Comte
К Exeter (09.02.2002 14:49:55)
Дата 09.02.2002 16:25:42

Re: "Расплата" навеяла...

Приветствую!

>>Я как раз про 14:05, когда японцы закончили свои кренделя, и вытянулись параллельно нашим.
>>Уж не говорю о том, что иди наши узлов по 12, и будь у Рожественского получше морской глазомер, к концу их разворота как раз ИХ голова была бы в фокусе огня всей русской линии, но и в сложившейся ситуации подъем сигнала "1-му отряду - бить по 6, 2 - по 7, 3 - по 12", и японцы имели весь букет прелестей обстрела броненосных крейсеров с тридцати пяти -сорока кабельтовых из двеннадцати и одиннадцатидюймовок.
>
На самом деле, я имел в виду 10" 2-го и третьего отрядов...

>Е:
>Ну и сколько времени их голова была "как бы в фокусе огня всей русской линии"?? Четверть часа максимум. Многого ли можно было добиться за эти четверть часа, с учетом большой дистанции и времени, которое пришлось бы затратить на пристрелку? Так что это чисто эфемерное, кажущееся преимущество для русских (хотя Чистяков на этом сногшибательные теории строил). А дальше японцы быстро обгоняют русских - и Ваша схема огня ломается.

Ув. Эксетер! Вы не очень внимательно читали "головоломную схему". Она заключалась в огне по КОНЦЕВОМУ мателоту 1-го отряда японцев. Он был после разворота точненько напротив середины строя русского первого отряда, и до выхода в такую же позицию относительно наших, как была "Микаса" при открытии огня ему было с полчаса хода при 9 узлах наших.
А я ещё предлагал держать 12...
А за первые четверть часа "Микаса" как раз поимел основные проблемы, и сильно подозреваю, что "Ниссин" (в девичестве "Roca", кажется)не пережил бы таких проблем. Ить он вдвое поменьше означенной "Микасы". А бортовой залп - оччень даже похож, учитывая что главные пробдемы наши имели от 6", а не от тяжёлых.

>>> а самим бить не по головному, а по слабейшим - "Ниссину" и "Идзумо" (флаг младшего флагмана).
>>
>>>Е:
>>>И как Вы собираетесь управлять эскадренным огнем в тех условиях?? Да и вообще бить по слабейшему - нелепость. Элементарный здравый смысл подсказывает как раз необходимость сосредоточения огня на сильнейшем (и одновременно флагманском) корабле противника - что русские и делали.
То-то, что элементарный. А огонь-то броненосного крейсера - практчески такой же, как от броненосца.
Конечно, нехило бы иметь какой-либо имитатор, но выбивая сосредоточенным поотрядно огнём броненосные крейсера можно было сильно сократить нарастание разрыва по мощи огня, затянуть бой до вечера...
А ещё Зиновию следовало быть на втором корабле линии, тогда бы не потерял управление сразу.

>>А вот так! Семёнов цитирует инструкцию штаба 2-й эскадры по управлению огнём в бою, и единственный внятный сигнал в ней - сосредоточение огня указанном сигналом с флагмана корабле неприятельской линии. И они это отрабатывали, заметьте! Кто мешал использовать по уму? Только отсутствие ума, увы :(
>
>Е:
>Вот именно - что это мог быть единственный внятный сигнал в ней. Им и воспользовались. Вы же предлагаете громоздить весьма сложные схемы распределения огня, причем непонятно, как их, в случае необходимости, менять в ходе сражения - как переносить огонь с одной цели на другую, буде потребуется.
Чего тут сложного? Поотрядное сосредоточение огня на трёх самых уязвимых целях, и к тому же - самых удобных на ближайшие полчаса. А выруби второй отряд "Идзумо" - неизбежно замешательство в отряде Камимуры...

>>> На момент, когда построения и наших и японцев устаканилось (часиков в 14) - они были как раз в фокусе огня 1-го и 2-го отрядов...
>>>>Ухреначили бы их как миленьких - Микаса за первые четверть часа получил два десятка попаданий, из них 5 - двенадцатидюймовых.
>>>>Асама, вон, в многострадальную рулевую машину одним снарядом огроеблась - и ау, Камимура впятером воевал большую часть 14 мая...
>>>
>>>Е:
>>>И кто кого ухреначил в итоге? :-)) За первые полчаса "Микаса" получил два десятка попаданий, а "Ослябя" и "Князь Суворов" за то же самое время были практически выбиты. Японцы просто стреляли намного лучше, и имели в несколько раз больший процент попаданий, чем русские. Именно в этом и заключается причина их победы. И тут как ни верти и ни изобретай схемы маневрирования - этот фактор ничем не перебъешь. Каждая минута боя в этих условиях означала необратимое нарастание японского огневого преимущества.
>>По поводу итога, уважаемый - это удар ниже пояса...
>
>Е:
>Это не ниже пояса, а ответ на Ваше мнение, что русский огонь в первые полчаса был якобы эффективнее японского. Вот я и говорю, что какие бы повреждения на деле за первые полчаса (реально 40-50 минут) не получил "Микаса" - русские флагманы 1-го и 2-го отряда за это же время получили более серьезные повреждения, приведшие их фактически к скорой гибели.

Где это вы взяли насчёт "более эффективен"? Я просто предлагал схему (достаточно простую, мало отличавшуюся от реала, только несколько более активную и упорядоченную), которая позволяла использовать всю артиллерию эскадры, а не только 1 отряда и носовых ракурсов 2-го и 3-го. И - бить слабейших, не один на один, а вчетвером каждого. Тогда имелся шанс - к трём часам - японцы без трёх, мы - пусть без двух (Суворов и Ослябя). Затрудняюсь сказать, что дальше, но Того понадобилось бы всё мужество для продолжения боя...

>>Японцы стреляли лучше в той ситуации, которую они сами себе выбрали - с большой дистанции и из охвата головы.
>
>Е:
>А что, сократив дистанцию сперва до 15-16 каб, а затем до 10-11 каб, и перейдя на бронебойные снаряды - они стали стрелять хуже? Как раз при этом вроде бы на самом деле русским хреновее всего и пришлось.

К этому моменту (это часа 3 14 мая, ведь так?) первый отряд остался втроём, причём уже и "Александру" крепко перепало, а "Ослябя" был на грунте.

>>В первые полчаса (пока могли нормально стрелять все 12 наших и "Суворов" с "Ослябей" были целы) - супостату пришлось кисло.
>
>Е:
>Я Вам выше уже ответил - русским на деле пришлось еще кислее.

Не спорю. И именно от Тоговского отряда... А всё-таки быстро поубавив его огонь на шестую часть (или Вы считаете, что восьмитысячный броненосный крейсер мог продолжать бой после двух десятков крупнокалиберных попаданий?) можно было сильно улучшить ситуацию.


>>А насчёт огнеаого преиимущества-то я как раз и веду разговор: вооружение у броненосного крейсера и броненосца - практически одинаковое. А вот защищённость, живучесть - совсем разные. Так вот и надо было их вырубать - по одному каждым отрядом.
>>Представляете себе, что будет с несчастным девятитысячником - "Ниссином" - от тех же 19 крупнокалиберных попаданий?

На память писал, что 9000... На деле - и до 8000 не дотягивал. И броня так себе - даже против 6" бронебойных.

>А их могло быть и больше - после разворота он точненько в фокусе огня 1-го отряда...
>>А убыль огня - почти такая же, как от выхода "Микасы". Но в Микасе-то 15 тысяч, и её вырубить не удалось :(
>
>Е:
>Иными словами, Вы предлагаете обстреливать слабейшие корабли японцев, предоставляя таким образом возможность их сильнейшим кораблям - эскадренным броненосцам с наиболее могущественными 12" орудиями - без помех делать свое дело?? Я полагаю, что на практике такое привело бы к еще более быстрым потерям русских броненосцев 1-го отряда. Гонку на "вырубание" единиц противника, боюсь, в этом случае японцы бы выиграли еще быстрее.

Сдаётся мне, что основной вред наши понесли не от "наиболее могущественных", а от многочисленных 6" попаданий... Из 12" японцы стреляли достаточно редко... И их подозрительно часто отрывало близкими разрывами русских снарядов :))))
Так что гонка на вырубание как раз могла дать нашим шанс... В реальной ситуации 5 из 6 кораблей первого отряда японцев и так стреляли как на полигоне, так что хуже бы не было...

С уважением, Comte
От Exeter
К Comte (09.02.2002 16:25:42)
Дата 10.02.2002 01:26:28

Re: "Расплата" навеяла...

Здравствуйте, уважаемый Comte!

Я полагаю, что Вы сильно переоцениваете эффективность действия японской среднекалиберной артиллерии - и соответственно, роль в сражении японских броненосных крейсеров. Это заблуждение - полагать, что русские больше всего пострадали от 6" снарядов. Наоборот, анализ количества этих попаданий свидетельствует, что русские корабли оказались способны "поглощать" довольно большое количество среднекалиберных снарядов без большого ущерба для боеспособности. Не говоря уже о том, что бронебойные 6" снаряды были откровенно слабы для эффективного пробития большей части вертикальных броневых преград на русских броненосцах. Основную роль в поражении броненосцев русского 1-го отряда сыграли, скорее, именно 12" орудия 4 эскадренных броненосцев Того - именно их концентрированный огонь и вывел последовательно из строя все 4 "Бородино", именно 12" снаряды поражали рубки и башни. Именно 12" бронебойные снаряды вызвали срыв крыши с носовой башни ГК и взрыв кормовой башни ГК на "Суворове", и взрыв 6" башни на "Бородино", приведший к катастрофе этого корабля. Именно 12" снаряды сделали обширные пробоины в носовой части "Александра III", и нанесли наиболее серьезные повреждения "Орлу". Фактически сражение при Цусиме выиграли 4 эскадренных броненосцы Того, концентрированным огнем своего ГК выведя из строя последовательно все 4 русских эскадренных броненосца 1-го отряда. Роль же и японских броненосных крейсеров, и русских старых броненосцев оказалась откровенно вторичной - не случайно отряд Камимуры участвовал в бою МЕНЬШЕ времени, чем отряд Того, а повреждения кораблей "второй линии" обеих флотов были весьма невелики. Поэтому Ваша идея сосредотачивать огонь именно на них достаточно бессмысленна, ибо НИКАК не сказывается на результате "боя главных сил" - 4 новых русских ЭБР против 4 японских. А именно результат их боя и предопределил исход сражения в целом. Вспомните, кстати, почему Цусима окончательно открыла дорогу дредноутам - кораблям ТОЛЬКО с главным калибром и без среднекалиберной артиллерии - именно потому, что результаты Цусимы были решены именно 12" ГК броненосцев, а не средней артиллерией. Именно идея эффективной концентрации огня максимального количества наиболее тяжелых орудий была проверена и доказана опытом Цусимы. И "вывести за скобки" этот концентрированный огонь японских броненосцев путем пальбы по второклассным японским кораблям невозможно - а следовательно, предлагаемая Вами тактика никак не повлияет на исход сражения в целом, и только лишит русских возможных шансов на успех в "бою главных сил" - 4 русских ЭБР против 4 японских. Попросту, Вы предлагаете размениваться на второстепенные цели, предоставив японцам преспокойно решать ГЛАВНУЮ задачу - уничтожение наиболее боеспособного ЯДРА русской эскадры. Вы будете бить по хвосту, а Вас - по мозгам.

С уважением, Exeter.
От Comte
К Exeter (10.02.2002 01:26:28)
Дата 10.02.2002 12:13:22

Грустно, но факт...

Приветствую!

> Основную роль в поражении броненосцев русского 1-го отряда сыграли, скорее, именно 12" орудия 4 эскадренных броненосцев Того - именно их концентрированный огонь и вывел последовательно из строя все 4 "Бородино", именно 12" снаряды поражали рубки и башни. Именно 12" бронебойные снаряды вызвали срыв крыши с носовой башни ГК и взрыв кормовой башни ГК на "Суворове", и взрыв 6" башни на "Бородино", приведший к катастрофе этого корабля. Именно 12" снаряды сделали обширные пробоины в носовой части "Александра III", и нанесли наиболее серьезные повреждения "Орлу". Фактически сражение при Цусиме выиграли 4 эскадренных броненосцы Того, концентрированным огнем своего ГК выведя из строя последовательно все 4 русских эскадренных броненосца 1-го отряда.
Да, согласен... Решающие повреждения - именно от 12"...
Тогда что же, вообще у наших шансов не было?
Может, наоборот - уклонение от решительного боя?

С уважением, Comte