От SadStar3
К All
Дата 11.03.2012 10:15:27
Рубрики WWII;

Ущербность гребневого зацепления гусениц

http://mobwiki.ru/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0
Пытаясь прояснить для себя суть проблемы нашел такую ссылку.
Там на нижних фотках видно что при явной цевочности зацепления траки все равно имеют гребни.
А Т-70 по два на каждом траке.

Может ли кто кратко и емко перечислить преимущества и недостатки гребневого и цевочного зацепления?
P.S.
Тем более что даже сейчас выпускается гражданская техника - тракторы, экскаваторы - с гребневым зацеплением.
От КарАн
К SadStar3 (11.03.2012 10:15:27)
Дата 11.03.2012 22:11:56

Немного о типах зацепления.

Приветствую!
Просто, чтобы было. ЕМНИП,положено, "до того как", определиться с терминологией, а тут объяснено, кмк.

http://s.qip.ru/3049vN1.jpg




От Олег...
К КарАн (11.03.2012 22:11:56)
Дата 11.03.2012 22:38:06

Зубовое зацепление тоже на танках применялось. МС и Т-24, если не ошибаюсь... (-)
От Strannic
К КарАн (11.03.2012 22:11:56)
Дата 11.03.2012 22:21:37

А откуда картинка? (-)
От КарАн
К Strannic (11.03.2012 22:21:37)
Дата 11.03.2012 22:29:44

"Конструкция и расчёт танков" 1963 Издание академии БТ и МВ

Спасли от уничтожения добрые люди экземпляр....

PS Хорошо, что молчат эти добрые люди.
От RTY
К КарАн (11.03.2012 22:29:44)
Дата 11.03.2012 22:35:39

Re: "Конструкция и...

>Спасли от уничтожения добрые люди экземпляр....

Хех, а в издании 73-го года картинка немножко другая :-).

Честно говоря, слабо понимаю принципиальное различие между гребневым и зубовым зацеплениями.
От КарАн
К RTY (11.03.2012 22:35:39)
Дата 11.03.2012 22:48:52

Я к тому, что - может ,для начала, терминологию определить?

>Хех, а в издании 73-го года картинка немножко другая :-).
Ага, а в 43-м третья
>Честно говоря, слабо понимаю принципиальное различие между гребневым и зубовым зацеплениями.
Вот и я о том.
От RTY
К КарАн (11.03.2012 22:48:52)
Дата 11.03.2012 22:58:21

Re: Я к...

>>Честно говоря, слабо понимаю принципиальное различие между гребневым и зубовым зацеплениями.
>Вот и я о том.

А тема не про зубовое зацепление :-).
От КарАн
К RTY (11.03.2012 22:58:21)
Дата 12.03.2012 01:13:04

Я понял. Это бы знание, да не на 70 лет назад, а лет бы на 5 вперед! (-)
От Олег...
К RTY (11.03.2012 22:35:39)
Дата 11.03.2012 22:44:05

Re: "Конструкция и...

>Честно говоря, слабо понимаю принципиальное различие между гребневым и зубовым зацеплениями.

Посмотрите где-нибудь способ зацепления МС или Т-24, ну или наших "гесеничных" пушках Бр-2 или Б-4 (ну или им подобные). Там как раз зубовое зацепление. Ну и сравнить его с Т-34 или БТ...
От RTY
К Олег... (11.03.2012 22:44:05)
Дата 11.03.2012 22:57:03

Re: "Конструкция и...

>>Честно говоря, слабо понимаю принципиальное различие между гребневым и зубовым зацеплениями.
>
>Посмотрите где-нибудь способ зацепления МС или Т-24, ну или наших "гесеничных" пушках Бр-2 или Б-4 (ну или им подобные). Там как раз зубовое зацепление. Ну и сравнить его с Т-34 или БТ...

Посмотрел.
Разница принципиальная в чем?
От Чобиток Василий
К RTY (11.03.2012 22:57:03)
Дата 12.03.2012 01:08:51

Re: "Конструкция и...

Привет!

>Посмотрел.
>Разница принципиальная в чем?

В конструкции ведущего колеса.

При зубовом зацеплении гребни трака могут быть практически любого размера. Даже необязательно чередовать траки, как у гребневого.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (12.03.2012 01:08:51)
Дата 12.03.2012 01:14:48

Re: "Конструкция и...

>При зубовом зацеплении гребни трака могут быть практически любого размера. Даже необязательно чередовать траки, как у гребневого.

А почему у гребневого обязательно чередовать траки.
Если сделать маленький зуб на каждом траке и уменьшить диаметр ролика, то будет уже не гребневое зацепление?
От Чобиток Василий
К RTY (12.03.2012 01:14:48)
Дата 12.03.2012 01:22:58

Re: "Конструкция и...

Привет!
>>При зубовом зацеплении гребни трака могут быть практически любого размера. Даже необязательно чередовать траки, как у гребневого.
>
>А почему у гребневого обязательно чередовать траки.
>Если сделать маленький зуб на каждом траке и уменьшить диаметр ролика, то будет уже не гребневое зацепление?

Тогда зацепления не будет. Никакого.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (12.03.2012 01:22:58)
Дата 12.03.2012 20:32:00

Почему?


[28K]



Вот иллюстрация.
Почему не будт зацепления?
От Чобиток Василий
К RTY (12.03.2012 20:32:00)
Дата 12.03.2012 21:54:52

Re: Почему?

Привет!
>
>[28K]


>Вот иллюстрация.
>Почему не будт зацепления?

Вас интересует зацепление ради зацепления шарообразно в вакууме или оно должно тянуть танк?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (12.03.2012 21:54:52)
Дата 12.03.2012 22:30:34

Re: Почему?

>>Вот иллюстрация.
>>Почему не будт зацепления?
>
>Вас интересует зацепление ради зацепления шарообразно в вакууме или оно должно тянуть танк?

Будет зацепление (а оно будет) - будет тянуть.
А чтобы хватало для танка или там для экскаватора - это уже вопрос конкретной реализации.
От Чобиток Василий
К RTY (12.03.2012 22:30:34)
Дата 13.03.2012 01:25:34

Re: Почему?

Привет!
>>>Вот иллюстрация.
>>>Почему не будт зацепления?
>>
>>Вас интересует зацепление ради зацепления шарообразно в вакууме или оно должно тянуть танк?
>
>Будет зацепление (а оно будет) - будет тянуть.
>А чтобы хватало для танка или там для экскаватора - это уже вопрос конкретной реализации.

Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?

Если к автомобилю вместо троса привязать гандон, зацепление будет, но тянуть не будет - порвется. Вы поняли о чем я?

Еще раз. Смотрите на свой рисунок и отвечаете на вопрос: способна ли данная конструкция работать на танке весом около 30 т.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (13.03.2012 01:25:34)
Дата 13.03.2012 11:05:07

напоминает дискуссию с амортизаторами

Вы постулируете свою правоту, но не аргументируете её. Дайте инженерно понятные объяснения, будьте добры.

Дело в том, что известные и возможные Ваши заслуги и компетенции в теме широким народным массам не известны и их постулирование никак не помогает в инженерном понимании вопроса.
От Чобиток Василий
К bedal (13.03.2012 11:05:07)
Дата 13.03.2012 13:30:31

Re: напоминает дискуссию...

Привет!
>Вы постулируете свою правоту, но не аргументируете её. Дайте инженерно понятные объяснения, будьте добры.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2300495.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (13.03.2012 13:30:31)
Дата 13.03.2012 16:00:55

Как можно понять из выше идущей дискуссии - там было тоже на уровне постулатов

от чего и вопросы не прекращаются. Почему, кстати, только один ролик будет тянуть гусеницу? Неочевидно отличие от цевочного варианта.

Я не спорю, что цевочный лучше - из реальности этот вывод сделать легко. Но хочется лучше понять - почему. МОжет, разрешите в личке Вас вопросами ещё беспокоить, если личного времени не жаль?
От Darkbird
К bedal (13.03.2012 16:00:55)
Дата 14.03.2012 22:26:35

Re: Как можно...

>от чего и вопросы не прекращаются. Почему, кстати, только один ролик будет тянуть гусеницу? Неочевидно отличие от цевочного варианта.

Блиииинннн.... Ну вот почему папа в маму попадает часто и с удовольствием, а вот мама в папу с проблемами и скандалами?

Ну посмотрите же на чертежи и вспомните про допуски...
От bedal
К Darkbird (14.03.2012 22:26:35)
Дата 15.03.2012 08:09:38

Я вижу выгоду в реале, но не вижу технического смысла в таких объяснениях

Ладно, не задалась тема. Не буду больше бередить. Спасибо за потраченное на меня время.
От Чобиток Василий
К bedal (13.03.2012 16:00:55)
Дата 13.03.2012 16:14:29

Re: Как можно...

Привет!
>от чего и вопросы не прекращаются. Почему, кстати, только один ролик будет тянуть гусеницу? Неочевидно отличие от цевочного варианта.

Как минимум потому, что были таковы реальные конструкции.

Почему были таковы реальные конструкции?

1) Представьте себе, какой необходимо добиться точности изготовления литых или штампованных траков, чтобы в гребневом зацеплении обеспечивалось одновременное зацепление ведущего колеса с несколькими гребнями.
2) Если добиться такой точности, то малейший износ гусеницы приводит к увеличению ее длины и... продолжать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (13.03.2012 16:14:29)
Дата 13.03.2012 17:07:37

Re: Как можно...

Приветствую.

>1) Представьте себе, какой необходимо добиться точности изготовления литых или штампованных траков, чтобы в гребневом зацеплении обеспечивалось одновременное зацепление ведущего колеса с несколькими гребнями.
>2) Если добиться такой точности, то малейший износ гусеницы приводит к увеличению ее длины и... продолжать?

а в чем разница с цевочным зацеплением? там точность попадания зубцов не важна? или при износе длинна не увеличивается?
не вижу принципиальной разницы...

Вы опять постулируете минусы одного не говоря почему у второго этих минусов нет.

С уважением, Коля-Анархия.
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (13.03.2012 17:07:37)
Дата 13.03.2012 20:57:30

Re: Как можно...

Привет!

>>2) Если добиться такой точности, то малейший износ гусеницы приводит к увеличению ее длины и... продолжать?
>
>а в чем разница с цевочным зацеплением? там точность попадания зубцов не важна? или при износе длинна не увеличивается?
>не вижу принципиальной разницы...

Это не значит, что ее нет.

>Вы опять постулируете минусы одного не говоря почему у второго этих минусов нет.

Можно я задам уточняющий вопрос? Насколько Ваше образование позволяет мне не жевать жвачку за Вас, а оперировать понятиями начертательной геометрии, тригонометрии? Развито ли у Вас пространственное воображение?

Т.е. достаточно ли для самостоятельного понимания Вами будет с моей стороны сказать, что зубья ВК имеют определенный профиль, позволяющий изменение длины траков компенсировать укладкой гусеницы на разной высоте зубьев?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (13.03.2012 20:57:30)
Дата 13.03.2012 22:55:06

Re: Как можно...

Приветствую.

>Т.е. достаточно ли для самостоятельного понимания Вами будет с моей стороны сказать, что зубья ВК имеют определенный профиль, позволяющий изменение длины траков компенсировать укладкой гусеницы на разной высоте зубьев?

вот это нужно было и сказать при указании минусов гребневого... только, наверное правильнее сказать "разница в возможном профиле для этих типов зацепления позволяет в большей степени цевочному нейтрализовать отрицательный эффект от растягивания гусениц"... Вы же не хотите сказать, что этот тип зацепления 100% устраняет этот эффект...

а также неплохо говорить и про плюсы гребневого типа относительно цевочного... и вообще в этом мире не бывает ничего однозначно плохого или хорошего... плюсов может быть больше, чем минусов, это да, но чтобы были только плюсы... или только минусы... так не бывает...

зы. и почему на вы? вроде и в реале встречались...

С уважением, Коля-Анархия.
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (13.03.2012 22:55:06)
Дата 14.03.2012 19:56:20

Re: Как можно...

Привет!
>Приветствую.

>>Т.е. достаточно ли для самостоятельного понимания Вами будет с моей стороны сказать, что зубья ВК имеют определенный профиль, позволяющий изменение длины траков компенсировать укладкой гусеницы на разной высоте зубьев?
>
>вот это нужно было и сказать при указании минусов гребневого... только, наверное правильнее сказать "разница в возможном профиле для этих типов зацепления позволяет в большей степени цевочному нейтрализовать отрицательный эффект от растягивания гусениц"... Вы же не хотите сказать, что этот тип зацепления 100% устраняет этот эффект...

>а также неплохо говорить и про плюсы гребневого типа относительно цевочного... и вообще в этом мире не бывает ничего однозначно плохого или хорошего... плюсов может быть больше, чем минусов, это да, но чтобы были только плюсы... или только минусы... так не бывает...

А я неспешно на 2-й частью "Ходовой части танков" (извиняюсь за тавтологию) работаю. И специально сразу не разжевываю, чтобы видеть какие очевидные мне вещи не очевидны простому народу. Как раз таки, чтобы понимать глубину необходимого жевания :-)

>зы. и почему на вы? вроде и в реале встречались...

Прости, Коля, склероз, мне иногда напоминать надо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (14.03.2012 19:56:20)
Дата 15.03.2012 03:29:24

Тоньше надо.

Доброго времени суток, Чобиток Василий.
> А я неспешно на 2-й частью "Ходовой части танков" (извиняюсь за тавтологию) работаю. И специально сразу не разжевываю, чтобы видеть какие очевидные мне вещи не очевидны простому народу. Как раз таки, чтобы понимать глубину необходимого жевания :-)

В смысле, жевать гранит науки до образования более тонкого помола. В идеале -- проиллюстрировать, с наглядной разрисовкой векторов.

В первой части лично я так до конца и не понял теорию (ни "как считать подвеску", ни "как проанализировать существующую"). Вот тут:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/

начиная с "Системы подрессоривания должны отвечать следующим основным требованиям". Возможно, не хватило конкретных примеров.

В описательной части -- не хватает описаний демпфирующих элементов (при том что упругие рассмотрены достаточно подроьно и внятно)
и вариантов гидропневматической подвески. Не нашёл ни "классических", ни любопытных мутантов вроде челябинских. Гидравлическая
подвеска тоже не описана.

А так -- неплохо, в основном понятно даже мне.

--
CU, IVan.

От Чобиток Василий
К Иван Уфимцев (15.03.2012 03:29:24)
Дата 15.03.2012 14:34:55

Re: Тоньше надо.

Привет!
>Доброго времени суток, Чобиток Василий.
>> А я неспешно на 2-й частью "Ходовой части танков" (извиняюсь за тавтологию) работаю. И специально сразу не разжевываю, чтобы видеть какие очевидные мне вещи не очевидны простому народу. Как раз таки, чтобы понимать глубину необходимого жевания :-)
>
>В смысле, жевать гранит науки до образования более тонкого помола. В идеале -- проиллюстрировать, с наглядной разрисовкой векторов.

>В первой части лично я так до конца и не понял теорию (ни "как считать подвеску", ни "как проанализировать существующую"). Вот тут:
> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/

>начиная с "Системы подрессоривания должны отвечать следующим основным требованиям". Возможно, не хватило конкретных примеров.

> В описательной части -- не хватает описаний демпфирующих элементов (при том что упругие рассмотрены достаточно подроьно и внятно)
>и вариантов гидропневматической подвески. Не нашёл ни "классических", ни любопытных мутантов вроде челябинских. Гидравлическая
>подвеска тоже не описана.

Там планировался раздел "Конструктивные элементы подвески", в котором в отдельных пунктах расписывались бы рессоры, амортизаторы, балансиры, ограничители хода.

Из-за ограничений на объем публикации эти материалы не вошли, т.к. отчасти они раскрыты по ходу рассмотрения подвесок разных танков в целом.

Выдержки из них выложены в отдельных статьях:
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (15.03.2012 14:34:55)
Дата 15.03.2012 18:09:22

Понятно.

Доброго времени суток.

>Там планировался раздел "Конструктивные элементы подвески", в котором в отдельных пунктах расписывались бы рессоры, амортизаторы, балансиры, ограничители хода.


Сабж.
Ждём второе издание, исправленное и дополненное.

>Из-за ограничений на объем публикации эти материалы не вошли, т.к. отчасти они раскрыты по ходу рассмотрения подвесок разных танков в целом.

В том-то и дело, что именно "отчасти". Категорически нераскрыта тема гидропневматики и гидравлики.

--
CU, Ivan
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (14.03.2012 19:56:20)
Дата 14.03.2012 21:20:58

понимаешь... я то понимаю в чем плюсы и минусы, но мне...

Приветствую.
>Привет!
>>Приветствую.
>
>>>Т.е. достаточно ли для самостоятельного понимания Вами будет с моей стороны сказать, что зубья ВК имеют определенный профиль, позволяющий изменение длины траков компенсировать укладкой гусеницы на разной высоте зубьев?
>>
>>вот это нужно было и сказать при указании минусов гребневого... только, наверное правильнее сказать "разница в возможном профиле для этих типов зацепления позволяет в большей степени цевочному нейтрализовать отрицательный эффект от растягивания гусениц"... Вы же не хотите сказать, что этот тип зацепления 100% устраняет этот эффект...
>
>>а также неплохо говорить и про плюсы гребневого типа относительно цевочного... и вообще в этом мире не бывает ничего однозначно плохого или хорошего... плюсов может быть больше, чем минусов, это да, но чтобы были только плюсы... или только минусы... так не бывает...
>
>А я неспешно на 2-й частью "Ходовой части танков" (извиняюсь за тавтологию) работаю. И специально сразу не разжевываю, чтобы видеть какие очевидные мне вещи не очевидны простому народу. Как раз таки, чтобы понимать глубину необходимого жевания :-)

...кажется, что надо быть как то корректней в высказываниях) ведь по сути то принципиальная разница между ТИПАМИ, а не их реальным воплощением, не так уж и велика... никто не заставляет оставлять форму гребня именно такой... а уж что за что цепляться будет не так уж важно)

ведь к растягиванию гусениц и то и то ведет... просто направление нагрузки на растяжение несколько разное) понятно, что при цевочном меньше влияние этого фактора, но, таки, он есть...

кстати интересно было бы услышать твое мнение, в чем плюсы гребневого перед цевочным?

пока, что мне пришло в голову только то, что ячейки куда входят зубцы могут забиваться разной гадостью, что явно не войдет на пользу ни "шестеренке", ни гусенице...

С уважением, Коля-Анархия.
От bedal
К Коля-Анархия (14.03.2012 21:20:58)
Дата 15.03.2012 08:04:56

а можно мне?

>кстати интересно было бы услышать твое мнение, в чем плюсы гребневого перед цевочным?
1.раз уж гребни должны быть всё равно, и по условиям поперечной (по ходу движения гусеницы) нагрузки их продольная прочность всё равно велика. Не использовать - значит, таскать лишнюю массу на траке. И при этом делать цевку, способную нести усилие по протягиванию гусеницы.
2.нагрузка от гребня передаётся на весь трак и потому - на шарнир приходит равномерной (точнее, сглаженно). При цевочном зацеплении в любой момент может получиться так, что нагрузка приходит на шарнир ровно по одному краю.
3.гребень выше, чем зуб на ВК - проще организовать качественное зацепление.
4.Гребень заменяем (вместе с траком), а ответственная часть ВК хоть чуть-чуть скрыта от осколков. ПРи цевочном зубы вот они, снаружи.

В целом, получается, самым существенным оказывается величина гребня, которую нельзя уменьшать из соображений удержания гусеницы и нельзя увеличивать из соображений числа зацеплений на ВК?
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (14.03.2012 21:20:58)
Дата 14.03.2012 21:38:50

Re: понимаешь... я...

Привет!

>кстати интересно было бы услышать твое мнение, в чем плюсы гребневого перед цевочным?

Более простая в изготовлении конструкция ВК и траков. Как следствие - дешевле.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (13.03.2012 20:57:30)
Дата 13.03.2012 22:11:50

а чем это отличается от гребневого? Там тоже можно так сделать (-)
От Чобиток Василий
К bedal (13.03.2012 22:11:50)
Дата 13.03.2012 22:34:46

Как? Нарисуйте (-)
От bedal
К Чобиток Василий (13.03.2012 22:34:46)
Дата 14.03.2012 07:15:47

да точно так же - изменением глубины входа (-)
От Чобиток Василий
К bedal (14.03.2012 07:15:47)
Дата 14.03.2012 13:25:51

Я Вас не понял. И не уверен, что поняли Вы

Привет!

как работает цевочное зацепление с многошаговым профилем зуба.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (14.03.2012 13:25:51)
Дата 14.03.2012 16:26:32

Re: Я Вас...

У меня, правда, в дипломе всего лишь мехмат, отделение механики. Не знаю, достаточно ли это.
Но из глубины моего дилетантизма - картина симметричная. То ли гребень на ролике лежит, то ли зуб на цевке.

Вот объяснеине (не ваше), что из-за резины гребень приходится делать слишком крупным - внятное. А вы как-то плаваете. То есть слова вроде все знаете, а с объяснением туго. Ладно б я один такой.

Предлагал же в личку уйти, там, возможно, быстрее бы прояснилось. Ладно, буду искать другие источники. Спасибо за потраченное время.
От Чобиток Василий
К bedal (14.03.2012 16:26:32)
Дата 14.03.2012 19:56:08

Re: Я Вас...

Привет!
>У меня, правда, в дипломе всего лишь мехмат, отделение механики. Не знаю, достаточно ли это.
>Но из глубины моего дилетантизма - картина симметричная. То ли гребень на ролике лежит, то ли зуб на цевке.

Лежит цевка на зубе, а не наоборот.

И картина совсем не симметричная. Я же предлагал Вам нарисовать. В гребневом зацеплении трак беговой поверхностью лежит на окружности ведущего колеса. Именно поэтому как бы гусеница не удлинилась при износе шарнира, ролик ВК всегда будет упираться в одну и ту же точку гребня.

В цевочном зацеплении с переменным шагом с удлинением гусеницы она будет укладываться на больших рабочих радиусах ведущего колеса.

>Вот объяснеине (не ваше), что из-за резины гребень приходится делать слишком крупным - внятное. А вы как-то плаваете. То есть слова вроде все знаете, а с объяснением туго. Ладно б я один такой.

"Что в конкретно этом ГД гребни нельзя делать меньше из-за толстых резиновых бандажей я как-то даже не принимаю во внимание."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2301353.htm

Объяснять доступно я умею более чем. Здесь у меня стоит обратная задача - определить насколько туго с пониманием, поэтому...

>Предлагал же в личку уйти, там, возможно, быстрее бы прояснилось. Ладно, буду искать другие источники. Спасибо за потраченное время.

... поэтому общение в личке меня не интересует.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (14.03.2012 19:56:08)
Дата 15.03.2012 07:55:07

Симметрично

Если цевки могут лежать на зубьях, то почему гребни не могут лежать на роликах? С какой такой стати трак _обязан_ полностью лежать на колесе?

>Объяснять доступно я умею более чем.
Вы попробуйте в личку пособирать мнения.

>Здесь у меня стоит обратная задача - определить насколько туго с пониманием, поэтому...
то есть - Вы троллите.

>>Предлагал же в личку уйти, там, возможно, быстрее бы прояснилось. Ладно, буду искать другие источники. Спасибо за потраченное время.

>... поэтому общение в личке меня не интересует.
:-)
От Чобиток Василий
К bedal (15.03.2012 07:55:07)
Дата 15.03.2012 14:38:52

Re: Симметрично

Привет!
>Если цевки могут лежать на зубьях, то почему гребни не могут лежать на роликах? С какой такой стати трак _обязан_ полностью лежать на колесе?

>>Здесь у меня стоит обратная задача - определить насколько туго с пониманием, поэтому...
>то есть - Вы троллите.

Отчасти, но крайние случаи, вроде Вашего, я всё же буду отбрасывать.

Пока Вы не покажете рисунок с гребнями, лежащими на роликах, при гребневом зацеплении, я буду считать, что Вы бредите.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (15.03.2012 14:38:52)
Дата 15.03.2012 19:17:11

я очень извиняюсь... но Вы уверенны, что это принципиально невозможно?

Приветствую.

>Пока Вы не покажете рисунок с гребнями, лежащими на роликах, при гребневом зацеплении, я буду считать, что Вы бредите.

даже если гребень такой же формы как зуб ВК?

С уважением, Коля-Анархия.
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (15.03.2012 19:17:11)
Дата 16.03.2012 18:58:04

НА-РИ-СУЙ (-)
От Олег...
К Коля-Анархия (15.03.2012 19:17:11)
Дата 15.03.2012 19:24:59

Re: я очень...

>даже если гребень такой же формы как зуб ВК?

При чем тут форма зуба? Как гребни будут гусеницу натягивать? А?

Блин, даже я не выдержал уже...
От Коля-Анархия
К Олег... (15.03.2012 19:24:59)
Дата 15.03.2012 20:03:28

а как натягивают зубья ВК при цевочном? точно так же... (-)
От Олег...
К Коля-Анархия (15.03.2012 20:03:28)
Дата 15.03.2012 20:07:41

В гребневом так не натянешь, поскольку там гусеница уже натянута...

...сами м ведущим колесом. Куда там натягивать-то? Ты хорошо представляешь ходовую тридцатьчетверки? Как ты представляешь там гусеницу, которая натягивается не ведущим колесом, а роликами? То есть гусеница будет как бы парить над ведущим колесом? Может тогда и ведущее колесо уберем, зачем оно? Оставим только ролики, а?
От Коля-Анархия
К Олег... (15.03.2012 20:07:41)
Дата 15.03.2012 20:58:28

Re: В гребневом

Приветствую.
>...сами м ведущим колесом. Куда там натягивать-то? Ты хорошо представляешь ходовую тридцатьчетверки? Как ты представляешь там гусеницу, которая натягивается не ведущим колесом, а роликами? То есть гусеница будет как бы парить над ведущим колесом? Может тогда и ведущее колесо уберем, зачем оно? Оставим только ролики, а?

можно подумать, что у кв-хи не разу ведущим колесом не натягивалась?

и при чем здесь 34-ка? я же говорю, про другую форму гребня...

неужели я так непонятно объясняю?
ну какая разница чей зуб поднимает гусеницу, расположенное на ВК или на гусенице?

С уважением, Коля-Анархия.
От Олег...
К Коля-Анархия (15.03.2012 20:58:28)
Дата 15.03.2012 21:12:10

Re: В гребневом

>можно подумать, что у кв-хи не разу ведущим колесом не натягивалась?

Не понял.

>и при чем здесь 34-ка? я же говорю, про другую форму гребня...

То есть ты его хочешь расширить, чтоль? До ширины гусеницы? Я не понимаю, о какой форме идет речь...

>неужели я так непонятно объясняю?

Да, непонятно. Нарисуй, чтоли...

>ну какая разница чей зуб поднимает гусеницу, расположенное на ВК или на гусенице?

КУДА поднимает? То есть всё-таки от колеса отказывамся, оставляем только ролики, так?

От Коля-Анархия
К Олег... (15.03.2012 21:12:10)
Дата 16.03.2012 00:18:14

олег, ну ты ветку то прочитай...

Приветствую.
я отвечал Василию на "...Пока Вы не покажете рисунок с гребнями, лежащими на роликах, при гребневом зацеплении, я буду считать, что Вы бредите..."

>КУДА поднимает? То есть всё-таки от колеса отказывамся, оставляем только ролики, так?

как я понял его речь идет о перенаправлении нагрузки с одной точки гребня при растягивании гусениц при гребневом, на разные точки при цевочном... я и говорю - почему нельзя сделать гребень по той же схеме, что и зуб ведущего колеса?

чтобы выполнялось это условие "...В цевочном зацеплении с переменным шагом с удлинением гусеницы она будет укладываться на больших рабочих радиусах ведущего колеса..."

как я понял "большие рабочие радиусы" противопоставляется этому: "трак беговой поверхностью лежит на окружности ведущего колеса".

и я сделал вывод, что при цевочном "трак беговой поверхностью" НЕ "лежит на окружности ведущего колеса".

если это не так, то как по другому понять пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2302230.htm я просто не знаю...

С уважением, Коля-Анархия.
От Олег...
К Коля-Анархия (16.03.2012 00:18:14)
Дата 16.03.2012 00:26:21

Я вообще не понял, что ты не понял, короче :о)... (-)
От bedal
К Чобиток Василий (15.03.2012 14:38:52)
Дата 15.03.2012 19:05:29

троллей кормить нельзя (-)
От RTY
К Чобиток Василий (13.03.2012 01:25:34)
Дата 13.03.2012 09:29:53

Re: Почему?

>Привет!
>>>>Вот иллюстрация.
>>>>Почему не будт зацепления?
>>>
>>>Вас интересует зацепление ради зацепления шарообразно в вакууме или оно должно тянуть танк?
>>
>>Будет зацепление (а оно будет) - будет тянуть.
>>А чтобы хватало для танка или там для экскаватора - это уже вопрос конкретной реализации.
>
>Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?

Действительно не понимаю.
И не уверен, что понимает хоть кто-нибудь :-).

>Если к автомобилю вместо троса привязать гандон, зацепление будет, но тянуть не будет - порвется. Вы поняли о чем я?

Если гандон правильно рассчитать и сделать - не порвется.

>Еще раз. Смотрите на свой рисунок и отвечаете на вопрос: способна ли данная конструкция работать на танке весом около 30 т.

Если правильно рассчитать и сделать - работать будет.
Принципиальную невозможность лично я не вижу, да и Вы пока таковой не указали.
От Чобиток Василий
К RTY (13.03.2012 09:29:53)
Дата 13.03.2012 13:40:01

Re: Почему?

Привет!

>Если правильно рассчитать и сделать - работать будет.

Рассчитайте свою конструкцию. На прочность и износ.

>Принципиальную невозможность лично я не вижу, да и Вы пока таковой не указали.

В оригинальной конструкции в зацепление с гребнем входит ролик, а в упрощенных "эрзац" вариантах достаточно толстый валик. У Вас же тонкие прутья внутри ВК, они подвержены значительным динамическим нагрузкам и износу, а контактные напряжения при их малом радиусе имеют запредельные значения.

Отсуюда, здравый смысл подсказывает, что с такой конструкцией гусеницы должно быть зубовое зацепление, а попытка подогнать сюда гребневое - интеллектуальное извращение.


Ребята, это элементарнейшие вещи, их тупо сразу видно из рисунка и не нужны специальные инженерные знания. Неужели наш народ настолько отупел, что элементарщину нужно разжевывать до состояния переваренной субстанции?



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (13.03.2012 13:40:01)
Дата 13.03.2012 13:48:51

Re: Почему?

>>Принципиальную невозможность лично я не вижу, да и Вы пока таковой не указали.
>
>В оригинальной конструкции в зацепление с гребнем входит ролик, а в упрощенных "эрзац" вариантах достаточно толстый валик. У Вас же тонкие прутья внутри ВК, они подвержены значительным динамическим нагрузкам и износу, а контактные напряжения при их малом радиусе имеют запредельные значения.

Компенсируется более качественными материалами при желании.

>Отсуюда, здравый смысл подсказывает, что с такой конструкцией гусеницы должно быть зубовое зацепление, а попытка подогнать сюда гребневое - интеллектуальное извращение.

Тем не менее, это возможно, хотя и не факт что оптимально.

>Ребята, это элементарнейшие вещи, их тупо сразу видно из рисунка и не нужны специальные инженерные знания. Неужели наш народ настолько отупел, что элементарщину нужно разжевывать до состояния переваренной субстанции?

У Вас замечательные аргументы.
От Чобиток Василий
К RTY (13.03.2012 13:48:51)
Дата 13.03.2012 15:04:11

Re: Почему?

Привет!

>>В оригинальной конструкции в зацепление с гребнем входит ролик, а в упрощенных "эрзац" вариантах достаточно толстый валик. У Вас же тонкие прутья внутри ВК, они подвержены значительным динамическим нагрузкам и износу, а контактные напряжения при их малом радиусе имеют запредельные значения.
>
>Компенсируется более качественными материалами при желании.

Если Вас интересовал вопрос в принципе, любой ценой, шарообразно в вакууме... Можете, как в детском саду, считать, что Ваш дядя самбист "победил" моего брата боксера.

Ни один здравомыслящий инженер предложенной Вами херней (заведомо порочную конструкцию править качественными материалами) заниматься не будет.

>>Отсуюда, здравый смысл подсказывает, что с такой конструкцией гусеницы должно быть зубовое зацепление, а попытка подогнать сюда гребневое - интеллектуальное извращение.
>
>Тем не менее, это возможно, хотя и не факт что оптимально.

Сидеть на колу тоже неоптимально, но возможно какое-то время, и умереть не сразу.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SadStar3
К RTY (13.03.2012 09:29:53)
Дата 13.03.2012 12:54:42

Re: Почему?

как я понял - основные аргументы следующие.
Опорные катки имели толстый наружный резиновый бандаж.
Поэтому гребни траков пришлось делать длинными чтобы их длины хватило для достаточного бокового упора в железный обод опорного катка.
Для траков с длинными гребнями нужно ведущее колесо большого диаметра (если гребни на каждом траке).
Это настолько неудобно (наверное для компоновки) что решили лучше делать гребни через трак чем большое ведущее колесо.
Это решение привело к появлению описанных ранее проблем при эксплуатации.

Если бы гребни были значительно короче чтобы иметь их на каждом траке и при этом иметь приемлемые размеры ведущего колеса (и других конструктивных элементов) - то ущербности было бы меньше. Но без бандажа - никуда.

Взаимоувязка более и менее приоритетных конструктивных элементов привела к такому конструктивному решению.
Изменились приоритеты - изменилось решение.

Хотя визуально на фотках ведущее колесо на III/IV (переднее) больше чем ведущее колесо на 34/КВ (заднее).

Так?
От RTY
К SadStar3 (13.03.2012 12:54:42)
Дата 13.03.2012 13:43:39

Re: Почему?

>Опорные катки имели толстый наружный резиновый бандаж.

Так, куда будем девать катки с ВА? :-)
У которых никакого резинового бандажа нет вообще.

>Поэтому гребни траков пришлось делать длинными чтобы их длины хватило для достаточного бокового упора в железный обод опорного катка.

Кроме того, нет существенных проблем сделать катку реборды, ограждающие бандаж от зуба. Их на практике и делали.

Увеличить диаметр ведущего колеса в достаточно широких пределах тоже ничего не запрещает.
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (13.03.2012 01:25:34)
Дата 13.03.2012 01:48:44

"ты не умничай, ты пальцем покажи" (с) анекдот

Приветствую.

>Если к автомобилю вместо троса привязать гандон, зацепление будет, но тянуть не будет - порвется. Вы поняли о чем я?

>Еще раз. Смотрите на свой рисунок и отвечаете на вопрос: способна ли данная конструкция работать на танке весом около 30 т.

так, что не так в конструкции?
тонкие валики? маленькие гребни? или проблема в том, что гребни на звеньях плохо крепится будут?

нормально сказать то можно?


я, например не вижу на этой схеме ничего криминального... гребни и валики меньше? так их зато в 2 раза больше, значит нагрузка на каждый меньше...

ЗЫ. или обязательно как всегда:
"- Что? Окраска - боевое свойство? Да от твоих иссохшихся мозгов вообще ничего не осталось!
Наводящий вопрос - перечисли боевые свойства танка!" (с)

С уважением, Коля-Анархия.
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (13.03.2012 01:48:44)
Дата 13.03.2012 02:45:37

Re: "ты не...

Привет!

>нормально сказать то можно?

>я, например не вижу на этой схеме ничего криминального... гребни и валики меньше? так их зато в 2 раза больше, значит нагрузка на каждый меньше...

Если бы Вы потрудились прочитать уже данные ранее ответы http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2300495.htm

то не задавали бы глупые вопросы. Нагрузки меньше не станет.

Что в конкретно этом ГД гребни нельзя делать меньше из-за толстых резиновых бандажей я как-то даже не принимаю во внимание.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К SadStar3 (11.03.2012 10:15:27)
Дата 11.03.2012 18:35:08

Re: Ущербность гребневого...

Привет!

>Пытаясь прояснить для себя суть проблемы нашел такую ссылку.
>Там на нижних фотках видно что при явной цевочности зацепления траки все равно имеют гребни.
>А Т-70 по два на каждом траке.

Учитывая, что в дальнейшем обсуждении Вы вроде бы продемонстрировали понимание предназначения гребней, все же рекомендую внимательно перечитывать Вами написанное перед отправкой.

Потому что по этим фразам может сложится впечатление, что Вы предполагаете назначение гребней исключительно для передачи тягового усилия и недоумеваете от факта их наличия в гусеницах с цевочным зацеплением.

>Может ли кто кратко и емко перечислить преимущества и недостатки гребневого и цевочного зацепления?

В чем-то повторю ранее высказавшихся товарищей.

Недостатки гребневого зацепления:
1) присутствуют выворачивающие трак моменты (у цевочного зацепления тяговое усилие приложено в плоскости трака), из-за которых повышается износ траков и повышаются требования к их прочности;
2) понижена прочность ВК, которое имеет 5-6 зацепляющих роликов, в отличие от большого числа зубьев на ВК цевочного зацепления;
3) в один момент времени усилие от ВК на гусеницу передается только одним роликом, что опять же повышает износ и требования к прочности;
4) значительные трудности обеспечения мелкозвенчатости гусеницы, что необходимо для снижения динамических нагрузок и шума;
5) усложняется механизм натяжения, т.к. при регулировке натяжения можно выбрасывать или добавлять по два крупнозвенчатых трака;
6) процесс надевания усложнен из-за пп. 1 и 5. Если сходу непонятно по п.1 - выворачивающий момент приводит к соскакиванию гребня с ролика при ненатянутой гусенице.

>Тем более что даже сейчас выпускается гражданская техника - тракторы, экскаваторы - с гребневым зацеплением.

Представьте себе экскаватор, который за сутки проходит по 100-300 км своим ходом.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SadStar3
К Чобиток Василий (11.03.2012 18:35:08)
Дата 12.03.2012 02:42:54

Re: Ущербность гребневого...

>Привет!

>>Пытаясь прояснить для себя суть проблемы нашел такую ссылку.
>>Там на нижних фотках видно что при явной цевочности зацепления траки все равно имеют гребни.
>>А Т-70 по два на каждом траке.
>
>Учитывая, что в дальнейшем обсуждении Вы вроде бы продемонстрировали понимание предназначения гребней, все же рекомендую внимательно перечитывать Вами написанное перед отправкой.

>Потому что по этим фразам может сложится впечатление, что Вы предполагаете назначение гребней исключительно для передачи тягового усилия и недоумеваете от факта их наличия в гусеницах с цевочным зацеплением.

Этим я хотел сказать/показать что наличие гребней само по себе не является причиной "ущербности гребневого зацепления".
Как я понял - Причиной лишних проблем являются конструктивные особенности связанные с тягово-силовым назначением гребней (в отличии от направляюще-удерживающего назначения гребней при цевочном зацеплении). Так?
От Чобиток Василий
К SadStar3 (12.03.2012 02:42:54)
Дата 12.03.2012 15:03:08

Re: Ущербность гребневого...

Привет!

>Этим я хотел сказать/показать что наличие гребней само по себе не является причиной "ущербности гребневого зацепления".

Наличие гребней подразумевается независимо от типа зацепления. Поэтому никому не приходит в голову факт их наличия считать недостатком зацепления.

>Как я понял - Причиной лишних проблем являются конструктивные особенности связанные с тягово-силовым назначением гребней (в отличии от направляюще-удерживающего назначения гребней при цевочном зацеплении). Так?

Что-то где-то так. В общем, я через пост выше недостатки перечислил.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bell
К Чобиток Василий (11.03.2012 18:35:08)
Дата 11.03.2012 22:46:40

И только профи вспомнил о пп. 1 и 5.

Добрый вечер.

Танкисты - они не терминаторы/сферические в вакууме. И там где при "звездочке" при ремонте надо накинуть/выкинуть 1(один) трак - при гребневом зацеплении...
В худлите описано у Курочкина в Железном дожде: - "Одна гусеница провисала, другая звенела как струна" (как-то так) - оттого, что на машине не было запасных траков. Кстати, не помню, где было - извращались до того, что рабочие траки при отсутствии холостых поворачивали на 180, получая этакие "шипованные шины" - легко представить, к чему это могло привести через самое короткое время.
Да даже по времени - когда оно важно - выбить один палец или два - я не танкист, но с темой знаком. Прямо сказать - лучше один. В случае с ранними 34-шными, двухпалечными - лучше 2, чем 4.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К Bell (11.03.2012 22:46:40)
Дата 11.03.2012 22:55:00

Да, и в тему вопрос.

Добрый вечер.

Товарищ рассказывал, служивший в мотострелках.
Вроде как у БМП при резком повороте на твердом покрытии на скорости внешняя гусеница слетала, скажем так, часто. Или это при "забывчивости" техобслуживания?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От SadStar3
К SadStar3 (11.03.2012 10:15:27)
Дата 11.03.2012 11:56:40

Все "немцы" ВВ2 - цевочные, но с 1-2 гребнями. См.Бронесайт (-)
От RTY
К SadStar3 (11.03.2012 11:56:40)
Дата 11.03.2012 11:58:52

Не все (-)
От Олег...
К RTY (11.03.2012 11:58:52)
Дата 11.03.2012 12:20:09

Не дописали... Какие с гребневым? (-)
От RTY
К Олег... (11.03.2012 12:20:09)
Дата 11.03.2012 19:35:39

Re: Вероятно, я был неправ. А может, и нет.

Я имел в виду немецкие полугусы и танки, имевшие сходную с ними конструкцию ходовки.

В этих конструкциях зацепление производится роликами, которые выступают за окружность ведущего колеса, но опираются в значительной степени на зуб трака.


[154K]


От Олег...
К RTY (11.03.2012 19:35:39)
Дата 11.03.2012 20:54:49

Re: Вероятно, я...

>Я имел в виду немецкие полугусы и танки, имевшие сходную с ними конструкцию ходовки.

Да, я так и думал, что Вы Ганомаги вспомните :о).

А у каких танков была сходная с ними конструкция ходовой?

>В этих конструкциях зацепление производится роликами, которые выступают за окружность ведущего колеса, но опираются в значительной степени на зуб трака.

Ну да, только это все равно не гребневое зацепление :о) Усилие идет на ось, а не гребень.
От RTY
К Олег... (11.03.2012 20:54:49)
Дата 11.03.2012 21:06:14

Re: Вероятно, я...

>>Я имел в виду немецкие полугусы и танки, имевшие сходную с ними конструкцию ходовки.
>
>Да, я так и думал, что Вы Ганомаги вспомните :о).

Мне почему-то казалось, что ролики не выступают за окружность.
А посмотреть было некак.

>А у каких танков была сходная с ними конструкция ходовой?

Pz.II Ausf.E. Еще, помнится, была опытная трешка с такой ходовкой.
Ну и одна из версий Боргварда.

>>В этих конструкциях зацепление производится роликами, которые выступают за окружность ведущего колеса, но опираются в значительной степени на зуб трака.
>
>Ну да, только это все равно не гребневое зацепление :о) Усилие идет на ось, а не гребень.

В конечном счете в любом случае усилие передается на ось.
Но в случае гребневого зацепления - через гребень.
В рассматриваемом случае некий промежуточный вариант, и точки контакта роликов и гребня находятся ближе к центру, чем центры пальцев, => выворачивающий момент присутствует.
От Объект 172М
К SadStar3 (11.03.2012 10:15:27)
Дата 11.03.2012 11:19:40

в руководстве по Т-55 ....

... написано, что при цевочном зацеплении ,гребень на траке нужен для предохранения гусеницы от спадания при поворотах и движения креном, а так же направляющий движении гусеницы по опорным каткам и направляющему колесу
От Дм. Журко
К Объект 172М (11.03.2012 11:19:40)
Дата 11.03.2012 11:35:58

Причём обрезиненные катки увеличивали эти гребни.

Вот неплохой и ранний образец:
http://models-ru.narod.ru/foto/russia/t-26/126.jpg
От Объект 172М
К Дм. Журко (11.03.2012 11:35:58)
Дата 11.03.2012 11:40:01

это да, т.к. гребень сильно изнашивает резину, контакт идет ...

>Вот неплохой и ранний образец:
> http://models-ru.narod.ru/foto/russia/t-26/126.jpg

... с диском катка, а если он из легких сплавов, то с ребордой из стали, которая впрессована в месте контакта диска колеса с гребнем
От Darkbird
К SadStar3 (11.03.2012 10:15:27)
Дата 11.03.2012 10:57:05

Re: Ущербность гребневого...

>Там на нижних фотках видно что при явной цевочности зацепления траки все равно имеют гребни.
>А Т-70 по два на каждом траке.
Ну в данном случае гребни служат не для зацепления, а для направления. особенно видно по верхнему поддерживающему катку.
От Дм. Журко
К Darkbird (11.03.2012 10:57:05)
Дата 11.03.2012 11:26:46

Re: Ущербность гребневого...

Недостатки:

Массивный силовой гребень на каждом втором траке, исполненный точно. Каждый второй, так как иначе они будут мешать друг другу. Поэтому цепь собирается только из чётного числа парных траков, да ещё и большой длинны. Момент инерции и подвешенная масса увеличена. Съём гусеницы и обслуживание затруднены размером гребней.

Приводное колесо гребневого зацепления меньшего размера. Число зацепляющихся элементов значительно меньше, в разы. Нагрузка на них выше и приложена не вдоль трака, а к консоли гребня. Не к каждому траку, которых меньше. При каждой такой передаче пара выгибается.

Гусеница громче, лязгает, длинные катки хлопают, ниже КПД, износ гусеницы, шарниров.

Низкий КПД -- перегрев. Колесо меньше -- больший перегрев.

Средства зацепления на колесе внутри сборки. Их обслуживание чаще требует разборки.

Может что-то забыл. Достоинств нет, буквально.
От Evg
К Дм. Журко (11.03.2012 11:26:46)
Дата 11.03.2012 22:04:02

Re: Ущербность гребневого...

>Достоинств нет, буквально.

Зачем же оно родилось ???
От Дм. Журко
К Evg (11.03.2012 22:04:02)
Дата 11.03.2012 22:15:11

Re:

Догадка Кристи, что можно скрестить колёсную бронемашину, даже многоосную, с гусеницами. Подобно Кегрессу, но со всякими своими наворотами и как быстросменный движитель.

Не все из них оправдались. Это был поиск. Некоторые правильно пытаются умозрительно уменьшить или обойти недостатки его решений. Могло ведь получиться и у него.

Но не вышло, и позже не вышло. У задачи есть ответ -- закрытие.
От Evg
К Дм. Журко (11.03.2012 22:15:11)
Дата 11.03.2012 23:11:30

Re: Re:

>Догадка Кристи, что можно скрестить колёсную бронемашину, даже многоосную, с гусеницами. Подобно Кегрессу, но со всякими своими наворотами и как быстросменный движитель.

Т.е. на скоростной танк в качестве сменного движителя цевочную гусеницу поставить было нельзя?
От Дм. Журко
К Evg (11.03.2012 23:11:30)
Дата 11.03.2012 23:25:52

На колёсно-гусеничный?

Не то чтоб нельзя, но соображения есть. На колёсах высокие резиновые бандажи. Чтобы их не повреждать гребнями, которые не дают гусенице соскочить, нужны высокие гребни. Эти гребни можно использовать для привода.

Вот пример:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5608/123177916.12e/0_a0d6d_d0ec272a_XL.jpg



Танк колёсно-гусеничный Т-29 с цевочным приводом, но развитыми гребнями.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (11.03.2012 23:25:52)
Дата 12.03.2012 01:08:23

Случайно попала ссылка для совсем другого обсуждения.

Так уместнее:
http://bronetehnika.narod.ru/t29/t29_3.jpg

(Раскрашенным фото старого Нью-Йорка не грех насладиться.)
От КарАн
К Дм. Журко (12.03.2012 01:08:23)
Дата 12.03.2012 01:11:38

Хорошие траки, годные. Легкие как перо. Причем каждый. (-)
От Evg
К Дм. Журко (11.03.2012 23:25:52)
Дата 12.03.2012 00:01:22

Re: На колёсно-гусеничный

>Не то чтоб нельзя, но соображения есть. На колёсах высокие резиновые бандажи. Чтобы их не повреждать гребнями, которые не дают гусенице соскочить, нужны высокие гребни. Эти гребни можно использовать для привода.

На счет высоки гребней при высоких бандажах Вы вероятно правы, но вот насчёт "раз можно - давайте попробуем" не уверен.
Из списка приведённого ув. В.Чобитком
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2300495.htm
пункты 1-3 вполне прозрачны, особенно в свете конструирования небывало скоростной и весьма энерговооружённой машины, поэтому ИМХО должен быть какой-то, хотя бы предполагаемый, недостаток у цевочного зацепления.
От bedal
К Evg (12.03.2012 00:01:22)
Дата 12.03.2012 08:20:46

недостаток цевочного в том случае - его делать надо

там и так с трудом справлялись, насколько я понимаю, с проблемами, потому, если уж что можно было оставить из исходных решений - оставляли.

Как в природе - не лучшее, а первое подходящее.
От Дм. Журко
К Evg (12.03.2012 00:01:22)
Дата 12.03.2012 00:59:03

Re: На колёсно-гусеничный

Предполагаю, что замысел Кристи в передаче на гусеницу от опорных ведущих катков -- колёс. Многие его схемы не предусматривали ничего, кроме колёс и гусеницы на них. Трением большую мощность не передашь.

Задумка используется на тихоходных экскаваторах. Приводили недавно. Преимущество в том, что зацепление внутри гусеницы и ничего не торчит вне диаметра обжима бандажа.

На танке Tetrarch, тем не менее, цевочное зацепление:

http://pro-tank.ru/images/stories/2-mirovaya/england/mk7-tetrarh_08_01.jpg



Танк быстроходный, но не колёсно-гусеничный.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (11.03.2012 23:25:52)
Дата 11.03.2012 23:28:21

А на Т-28 гусеница с малыми внутренними выступами. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (11.03.2012 23:25:52)
Дата 11.03.2012 23:28:02

N-Y is beautiful... (-)
От Олег...
К Bronevik (11.03.2012 23:28:02)
Дата 12.03.2012 01:05:51

Это 30-е? :о) (-)
От Дм. Журко
К Олег... (12.03.2012 01:05:51)
Дата 12.03.2012 01:09:57

Re: Это 30-е?...

http://visualhistory.livejournal.com/61030.html
От RTY
К Дм. Журко (11.03.2012 11:26:46)
Дата 11.03.2012 11:58:10

Re: Ущербность гребневого...

>Массивный силовой гребень на каждом втором траке, исполненный точно. Каждый второй, так как иначе они будут мешать друг другу. Поэтому цепь собирается только из чётного числа парных траков, да ещё и большой длинны. Момент инерции и подвешенная масса увеличена.

С тем же успехом можно сделать гребни меньшего размера на каждом траке.
Примеры такой реализации есть.

>Съём гусеницы и обслуживание затруднены размером гребней.

Как на это влияют размеры гребней?

>Приводное колесо гребневого зацепления меньшего размера.

Нет никаких препятствий сделать его любого размера.

>Число зацепляющихся элементов значительно меньше, в разы.

А точнее, в 2 раза (или в 4, если зубья - через трак).
При этом, теоретически возможно создание трака гребневого зацепления с 2-мя гребнями. Хотя, врядли целесообразно.

По мне, основные недостатки гребневого зацепления, с которыми сложно сладить -
1) Ограничение на минимальный шаг трака
2) Более жесткие требования к прочности трака
3) Большая масса трака, т.к. на траках должны быть мощные гребни.
От SadStar3
К Дм. Журко (11.03.2012 11:26:46)
Дата 11.03.2012 11:47:49

Re: Ущербность гребневого...

>Может что-то забыл. Достоинств нет, буквально.

http://bronetehnika.narod.ru/stalinec2/stalinec2.html
На тягаче было применено хорошо работавшее гребневое зацепление ведущей звездочки с гусеницей.

современные гражданские машины

http://www.specserver.com/b2b4all/234225
Карьерный экскаватор ЭО-6123 А-1 пр-ва ТЯЖЭКС (г. Воронеж).Ковш 3.2м.куб, электропривод 2х90кВт, гидродемпферы в приводе ковша и рукояти, рабочее оборудование - прямая лопата, эксплутационный вес 61640 кг, гусеничный ход с гребневым зацеплением,

http://agroflot.ru/articles/tractor_t_38m/
Гусеница, литая с гребневым зацеплени­ем.

Конструкторы - дураки?
От Дм. Журко
К SadStar3 (11.03.2012 11:47:49)
Дата 11.03.2012 18:18:11

Re: Ущербность гребневого...

>Конструкторы - дураки?

Почему конструкторы? Если ходкость не важна, в ход идут любые способы.

На экскаваторе, скажем, все катки, включая ведущие, одного размера. Зацепляющий венец девать некуда. Вот вам недостаток цевочного зацепления: выступающие зубцы ведущего колеса. Поздравляю.
От Чобиток Василий
К SadStar3 (11.03.2012 11:47:49)
Дата 11.03.2012 18:06:25

Re: Ущербность гребневого...

Привет!

>Конструкторы - дураки?

Они-то не дураки.

Перечисленные Вами машины с какими средними и максимальными скоростями передвигаются? Опорные катки у них обрезиненные? Подвеска какая?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Объект 172М
К Дм. Журко (11.03.2012 11:26:46)
Дата 11.03.2012 11:41:31

приемущество в технологии изготовления, дешевле и проще (-)
От Дм. Журко
К Объект 172М (11.03.2012 11:41:31)
Дата 11.03.2012 11:58:36

Не дешевле. И простота-то в чём?

Если припёрло, приводное цевочное колесо и литым изготавливали. Траки можно делать любой длины, на экскаваторах такие шлёпки бывают.
От digger
К Дм. Журко (11.03.2012 11:58:36)
Дата 11.03.2012 18:03:16

Re: такие шлёпки бывают

Во, разница в размерах гребней.Если большие ,медленный дивайс и неподвешенная масса не важна,то гребневое лучше.Гребни заодно направляют,как написано ниже,при роликовом приводе ниже трение.
От Дм. Журко
К digger (11.03.2012 18:03:16)
Дата 11.03.2012 18:28:43

Ролики, если нужна, ставятся на шарнир в зацепляющей части.

Вы описываете способ уменьшить потери, не более. Не лучше гребни, исключая вырожденные случаи, которые вне рассмотрения: мы о танках.
От Объект 172М
К Дм. Журко (11.03.2012 11:58:36)
Дата 11.03.2012 13:39:41

у вас есть цифры производства траков и ведущих колес? ...

>Если припёрло, приводное цевочное колесо и литым изготавливали. Траки можно делать любой длины, на экскаваторах такие шлёпки бывают.


... для сравнения цевочного и гребневого зацепления?
От Дм. Журко
К Объект 172М (11.03.2012 13:39:41)
Дата 11.03.2012 18:21:57

Re: у вас

Цифры есть у всех культурных людей, они арабские, всего их 10.

Для чего? Это сначала. Хотите узнать частоту применения гребневого зацепления в сравнении с цевочным? Смело отнесите число гусеничных машин в истории к численности Т-34 + БТ.
От Объект 172М
К Дм. Журко (11.03.2012 11:58:36)
Дата 11.03.2012 12:29:54

допуски при производстве траков ниже ...

>Если припёрло, приводное цевочное колесо и литым изготавливали. Траки можно делать любой длины, на экскаваторах такие шлёпки бывают.


... нет дополнительной мехобработки, соответственно и квалификация рабочих может быть ниже
От Дм. Журко
К Объект 172М (11.03.2012 12:29:54)
Дата 11.03.2012 12:31:51

Это вынуждено, так как траков нужно много; не связано с принципом. (-)
От SadStar3
К Darkbird (11.03.2012 10:57:05)
Дата 11.03.2012 11:11:14

Re: Ущербность гребневого...

>>Там на нижних фотках видно что при явной цевочности зацепления траки все равно имеют гребни.
>>А Т-70 по два на каждом траке.
>Ну в данном случае гребни служат не для зацепления, а для направления. особенно видно по верхнему поддерживающему катку.
Я так и сказал "при явной цевочности зацепления траки все равно имеют гребни."
От Дм. Журко
К SadStar3 (11.03.2012 11:11:14)
Дата 11.03.2012 11:38:11

Ещё недостаток.

Так как гребни на каждом втором траке, расстояние между ними велико, нужны большие катки, чтобы обеспечить удержание гусеницы.
От RTY
К Дм. Журко (11.03.2012 11:38:11)
Дата 11.03.2012 11:48:01

Re: Ещё недостаток.

>Так как гребни на каждом втором траке, расстояние между ними велико, нужны большие катки, чтобы обеспечить удержание гусеницы.

Нет больших проблем сделать гребень на каждом траке.
Что в том, что в другом типе зацепления.
Было бы желание.
От Дм. Журко
К RTY (11.03.2012 11:48:01)
Дата 11.03.2012 11:59:44

Они мешают друг другу в месте изгиба гусеницы. (-)
От RTY
К Дм. Журко (11.03.2012 11:59:44)
Дата 11.03.2012 13:22:58

Re: Они мешают...

При достаточном диаметре ленивца/ведущего и не слишком больших зубьях мешать не будут.
От Дм. Журко
К RTY (11.03.2012 13:22:58)
Дата 11.03.2012 18:23:19

Это возражение? Я написал почему, этого уже достаточно. (-)
От KGI
К Darkbird (11.03.2012 10:57:05)
Дата 11.03.2012 11:05:29

Re: Ущербность гребневого...

>>Там на нижних фотках видно что при явной цевочности зацепления траки все равно имеют гребни.
>>А Т-70 по два на каждом траке.
>Ну в данном случае гребни служат не для зацепления, а для направления. особенно видно по верхнему поддерживающему катку.

А в случае КВ-85 для чего гребни?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:KV-85_driving_sprocket.JPG



Гребни посередине при наличии звездочки.

От KGI
К KGI (11.03.2012 11:05:29)
Дата 11.03.2012 11:10:27

Сам себе отвечу(+)

>>>Там на нижних фотках видно что при явной цевочности зацепления траки все равно имеют гребни.
>>>А Т-70 по два на каждом траке.
>>Ну в данном случае гребни служат не для зацепления, а для направления. особенно видно по верхнему поддерживающему катку.
>
>А в случае КВ-85 для чего гребни?

>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:KV-85_driving_sprocket.JPG




>Гребни посередине при наличии звездочки.

Наверное для того чтобы гусеница не сползала в поперечном направлении. То есть гребни по любому нужны.