От ДС
К All
Дата 13.03.2012 08:55:47
Рубрики Современность;

ВТО объявила субсидии для Boeing незаконными

Апелляционный орган Всемирной торговой организации подтвердил, что американская авиастроительная компания Boeing получила незаконные субсидии от правительства США.
Согласно ВТО, Boeing получил около пяти миллиардов долларов субсидий.
http://www.bbc.co.uk/russian/business/2012/03/120312_wto_boeing_airbus.shtml
С уважением.
От Дм. Журко
К ДС (13.03.2012 08:55:47)
Дата 13.03.2012 17:00:44

Слово "незаконный", видимо, неуместно.

Не соответствующий уставу организации? Какие меры и наказания предусмотрены?
От Д.И.У.
К ДС (13.03.2012 08:55:47)
Дата 13.03.2012 13:16:05

Re: ВТО объявила...

>Апелляционный орган Всемирной торговой организации подтвердил, что американская авиастроительная компания Boeing получила незаконные субсидии от правительства США.
>Согласно ВТО, Boeing получил около пяти миллиардов долларов субсидий.
> http://www.bbc.co.uk/russian/business/2012/03/120312_wto_boeing_airbus.shtml

А вот в России найти несколько сотен миллионов на льготный лизинг для Ту-204СМ - это западло. Нерыночно. Лучше копить в забугорных кубышках, по примеру незабвенного Муамара. Или Боинги закупать - серийные, с развитым сервисом всех видов.
От инженегр
К Д.И.У. (13.03.2012 13:16:05)
Дата 13.03.2012 21:17:59

Re: ВТО объявила...

>А вот в России найти несколько сотен миллионов на льготный лизинг для Ту-204СМ - это западло. Нерыночно. Лучше копить в забугорных кубышках, по примеру незабвенного Муамара. Или Боинги закупать - серийные, с развитым сервисом всех видов.

В потенциале 204-й - очень неплохая машина, НО с массой требуемых доработок. На СМ реализовали лишь часть из них, а кто будет заниматься отгнивающим оперением, и теми же вопросами сервиса и эксплуатации??? Туполя это уже не потянут, там уже кроме "туполев плаза" и не осталось ничего, а КТО возьмёт на себя решение всех этих вопросов? Правильно, никто, так что сирота потихонечку помрёт, и это, увы закономерно, как бы не было печально.
Алексей Андреев
От Дм. Журко
К инженегр (13.03.2012 21:17:59)
Дата 16.03.2012 16:51:08

Примерно как B757 "в потенциале". То есть, никак. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (16.03.2012 16:51:08)
Дата 17.03.2012 03:10:15

Re: Примерно как...

Да ладно, на Боинг гонять оно конечно здорово, но если Боингу рынок таких самолей в несколько сотен бортов и не сильно интересен, то нам то сам бог велел его занять. А то я смотрю любят у нас гонять на Боинг с его объемами в тысячи бортов в стране где хотя бы десятки наладить надо и мое ИМХО делать это надо в нишах Боингу малоинтересных таких как РРЖ и Б757..., ан нет все маниловщиной занимаемся типа МС-21
От Дм. Журко
К Flanker (17.03.2012 03:10:15)
Дата 18.03.2012 18:01:33

Boeing имеет самолёты следующего поколения, для того же.

Точнее. уже на два поколения. Вот у них "в потенциале". Ту-204 устарел и давно.
От Exeter
К Д.И.У. (13.03.2012 13:16:05)
Дата 13.03.2012 13:42:41

Re: ВТО объявила...

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>А вот в России найти несколько сотен миллионов на льготный лизинг для Ту-204СМ - это западло. Нерыночно. Лучше копить в забугорных кубышках, по примеру незабвенного Муамара. Или Боинги закупать - серийные, с развитым сервисом всех видов.

Е:
Льготный лизинг Ту-204СМ за госсчет имел бы смысл, если бы у самолета были бы достаточно серьезные и длительные коммерческие перспективы, и если бы продажи этого самолета могли бы дальше самоподдерживаться. Ничего этого, если смотреть реалистично, у Ту-204СМ нет. Поэтому сейчас поддержка закупки некоторого количества этих машин даст только сомнительное обогащение парка каких-то авиакомпаний заведомо малосерийной дорогостоящей машиной со слабо обеспеченной сервисной поддержкой. От которой компании будут стремиться избавиться поскорее.
Лучше уж эти деньги потратить на СМ-21 или SSJ100, у которых хоть какие-то перспективы есть.
А перевозчикам - да, лучше бобики покупать.


С уважением, Exeter
От VNK
К Exeter (13.03.2012 13:42:41)
Дата 13.03.2012 17:54:26

Re: ВТО объявила...

Ладно не смешите с МС-21, можно подумать там деньги не сперли (проели). При таких темпах его еще лет десять делать будут, а серийный завод где? А подготовка производства? А двигатели где? При советской власти на самолет от идеи до нормального серийного образца 20 лет уходило, движок все 25.
А самое главное, где нормальное КБ, сманить народ из разных КБ это еще не все. Процесс становления очень длительный. Вот сделают несколько проектов набьют шишек, сработаются может и получится.
От xab
К VNK (13.03.2012 17:54:26)
Дата 16.03.2012 16:47:01

Re: ВТО объявила...

>Ладно не смешите с МС-21, можно подумать там деньги не сперли (проели). При таких темпах его еще лет десять делать будут, а серийный завод где? А подготовка производства? А двигатели где? При советской власти на самолет от идеи до нормального серийного образца 20 лет уходило, движок все 25.
>А самое главное, где нормальное КБ, сманить народ из разных КБ это еще не все. Процесс становления очень длительный. Вот сделают несколько проектов набьют шишек, сработаются может и получится.

Поставьте SSJ вместо МС-21, наберите в гугле и получите кучу ссылок на тексты пятилетней и более давности.

Оригинальнее в набросах надо быть.


С уважением XAB.
От Flanker
К xab (16.03.2012 16:47:01)
Дата 17.03.2012 03:21:48

Re: ВТО объявила...

>>Ладно не смешите с МС-21, можно подумать там деньги не сперли (проели). При таких темпах его еще лет десять делать будут, а серийный завод где? А подготовка производства? А двигатели где? При советской власти на самолет от идеи до нормального серийного образца 20 лет уходило, движок все 25.
>>А самое главное, где нормальное КБ, сманить народ из разных КБ это еще не все. Процесс становления очень длительный. Вот сделают несколько проектов набьют шишек, сработаются может и получится.
>
>Поставьте SSJ вместо МС-21, наберите в гугле и получите кучу ссылок на тексты пятилетней и более давности.

>Оригинальнее в набросах надо быть.
Ошибаетесь и сильно, ГСС это все таки в основном ОКБ Сухой, а Иркут это да сборная солянка..., внутри коллективов орлы- взаимосвязи ноль.., и да кстати что РРЖ уже состоялся ?

>С уважением XAB.
От xab
К Flanker (17.03.2012 03:21:48)
Дата 17.03.2012 21:57:29

Re: ВТО объявила...

>>>Ладно не смешите с МС-21, можно подумать там деньги не сперли (проели). При таких темпах его еще лет десять делать будут, а серийный завод где? А подготовка производства? А двигатели где? При советской власти на самолет от идеи до нормального серийного образца 20 лет уходило, движок все 25.
>>>А самое главное, где нормальное КБ, сманить народ из разных КБ это еще не все. Процесс становления очень длительный. Вот сделают несколько проектов набьют шишек, сработаются может и получится.
>>
>>Поставьте SSJ вместо МС-21, наберите в гугле и получите кучу ссылок на тексты пятилетней и более давности.
>
>>Оригинальнее в набросах надо быть.
>Ошибаетесь и сильно, ГСС это все таки в основном ОКБ Сухой, а Иркут это да сборная солянка..., внутри коллективов орлы- взаимосвязи ноль..,

Насколько я понял сейчас эта в ведение Погосяна переходит и начались перестановки и переделки.
Насколько я слышал БРЭО например унифицируют с SSJ

>и да кстати что РРЖ уже состоялся ?

Как летательный аппарат безусловно, как серийный самолет возящий пассажиров безусловно, как комерчески успешный проект - будем смотреть.

>>С уважением XAB.
С уважением XAB.
От Д.И.У.
К Exeter (13.03.2012 13:42:41)
Дата 13.03.2012 14:25:36

Re: ВТО объявила...

>>А вот в России найти несколько сотен миллионов на льготный лизинг для Ту-204СМ - это западло. Нерыночно. Лучше копить в забугорных кубышках, по примеру незабвенного Муамара. Или Боинги закупать - серийные, с развитым сервисом всех видов.
>
>Е:
>Льготный лизинг Ту-204СМ за госсчет имел бы смысл, если бы у самолета были бы достаточно серьезные и длительные коммерческие перспективы, и если бы продажи этого самолета могли бы дальше самоподдерживаться. Ничего этого, если смотреть реалистично, у Ту-204СМ нет.

Вот-вот, классическая лоббистская песня (понятно, лоббистов кого). Такая изощренно-убедительная, якобы.

Ту-204СМ - это необходимый мостик к бумажному пока МС-21. Без этого мостика МС-21, скорее всего, так и останется бумажным. И российское гражданское авиастроение не выйдет за пределы узко-регионального, в лучшем случае. Что, конечно, хорошо для Боинга с Аэробусом.

Ту-204СМ вполне дееспособен в 2010-е гг. и по характеристикам, и по цене. Не хватает поддерживающей инфраструктуры, что прямо связано с отсутствием серийности хотя бы в размере 50 штук. Если эту инфраструктуру и необходимый опыт приобрести сейчас, в 2020-е на них сможет опереться МС-21. Если же продолжать курс "недеяния и упования на рынок" (что на практике означает продолжающуюся техническую и кадровую деградацию - поскольку оставаться на месте нельзя), мы и с МС-21 наверняка услышим ту же песню, что слышим сейчас с Ту-204СМ.

>Поэтому сейчас поддержка закупки некоторого количества этих машин даст только сомнительное обогащение парка каких-то авиакомпаний

А почему бы привести в чувство и авиакомпании? От каких-то до Аэрофлота? И пряником, и кнутом. И принудить, и стимулировать с должным контролем, в том числе кадровым и персональным? Для чего вообще существует государство?

>заведомо малосерийной дорогостоящей машиной со слабо обеспеченной сервисной поддержкой.

"Заведомость" бывает только у тех, кто ничего не делает, только проедает нефтебаксы.

>Лучше уж эти деньги потратить на СМ-21 или SSJ100, у которых хоть какие-то перспективы есть.

SSJ100 не того класса самолет и не там производится. Про МС-21 см. выше. Заводы в Казани и Ульяновске не могут сохранить квалификацию, ничего не производя многие годы в соответствующем классе пассажирских коммерческих самолетов. И работа КБ будет схоластической без обратной связи с производителями и эксплуатантами.


>А перевозчикам - да, лучше бобики покупать.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Д.И.У. (13.03.2012 14:25:36)
Дата 13.03.2012 15:47:43

Re: ВТО объявила...

Здравствуйте!

>>>А вот в России найти несколько сотен миллионов на льготный лизинг для Ту-204СМ - это западло. Нерыночно. Лучше копить в забугорных кубышках, по примеру незабвенного Муамара. Или Боинги закупать - серийные, с развитым сервисом всех видов.
>>
>>Е:
>>Льготный лизинг Ту-204СМ за госсчет имел бы смысл, если бы у самолета были бы достаточно серьезные и длительные коммерческие перспективы, и если бы продажи этого самолета могли бы дальше самоподдерживаться. Ничего этого, если смотреть реалистично, у Ту-204СМ нет.
>
>Вот-вот, классическая лоббистская песня (понятно, лоббистов кого). Такая изощренно-убедительная, якобы.

>Ту-204СМ - это необходимый мостик к бумажному пока МС-21. Без этого мостика МС-21, скорее всего, так и останется бумажным. И российское гражданское авиастроение не выйдет за пределы узко-регионального, в лучшем случае. Что, конечно, хорошо для Боинга с Аэробусом.

Е:
Никаким мостиком к МС-21 Ту-204СМ не является. Ни в производственном отношении, ни в конструкторском. Ту-204СМ - тупиковая ветвь.
Мостиком к МС-21 является ЫЫО.


>Ту-204СМ вполне дееспособен в 2010-е гг. и по характеристикам, и по цене.

Е:
Ту-204СМ никак не дееспособен, если на его производство и закупки планируют развести государство. А цена при малой серии не может не быть значительной. Что мы и видим.


Не хватает поддерживающей инфраструктуры, что прямо связано с отсутствием серийности хотя бы в размере 50 штук.

Е:
Да ладно, Ту-204 в сериии уже 20 с лишним лет, а "инфрастуктуры" под него нет. Туполевцы даже с Ред Вингзом не смогли наладить нормальные отношения, хотя это для них критичный эксплуатант.


Если эту инфраструктуру и необходимый опыт приобрести сейчас, в 2020-е на них сможет опереться МС-21.


Е:
"Опыт и инфрастуктура" сейчас создаются на основе эксплуатации ЫЫО. Замшелый Ту-204СМ с его устаревшими агрегатами здесь совсем не дугу.


Если же продолжать курс "недеяния и упования на рынок" (что на практике означает продолжающуюся техническую и кадровую деградацию - поскольку оставаться на месте нельзя), мы и с МС-21 наверняка услышим ту же песню, что слышим сейчас с Ту-204СМ.

Е:
Нет, потому что МС-21 - проект того же уровня, что и ЫЫО. Вот на них и надо сосредотачиваться. А не на финансировании того, что уже не поддержишь.


>>Поэтому сейчас поддержка закупки некоторого количества этих машин даст только сомнительное обогащение парка каких-то авиакомпаний
>
>А почему бы привести в чувство и авиакомпании? От каких-то до Аэрофлота? И пряником, и кнутом. И принудить, и стимулировать с должным контролем, в том числе кадровым и персональным? Для чего вообще существует государство?

Е:
Да? А потом может и субсидировать эти авиакомпании? И делать их заведомо неконкурентноспособными ради малосерийного производства нескольких "тушек"? А не слишком ли это накладно для экономики?
Авиакомпании должны быть рентабельными. Вот их задача.


>>заведомо малосерийной дорогостоящей машиной со слабо обеспеченной сервисной поддержкой.
>
>"Заведомость" бывает только у тех, кто ничего не делает, только проедает нефтебаксы.

Е:
Не только. Например у туполевцев, которые проедали деньги, поступающие от эксплуатантов их техники, при этом забивая на этих эксплуатантов большой болт.


>>Лучше уж эти деньги потратить на СМ-21 или SSJ100, у которых хоть какие-то перспективы есть.
>
>SSJ100 не того класса самолет и не там производится.

Е:
ЫЫО самолет нового класса, на котором отрабатываются новые методы организации производства и эксплуатации, в отличие от. Странно, что Вы этого не понимаете.


Про МС-21 см. выше. Заводы в Казани и Ульяновске не могут сохранить квалификацию, ничего не производя многие годы в соответствующем классе пассажирских коммерческих самолетов.


Е:
Заводу в Ульяновске хватит заказов по транспортной авиации, а в Казани - по бомберам. Плюс субподрядные распределенные работы. А поддерживать выпуск самолета, который никто не покупает, ради поддержания заводов, есть ерунда.


И работа КБ будет схоластической без обратной связи с производителями и эксплуатантами.

Е:
Можно подумать, им что то сейчас мешает эту связоь наладить.


С уважением, Exeter
От Flanker
К Exeter (13.03.2012 15:47:43)
Дата 16.03.2012 16:25:46

Re: ВТО объявила...


>
>Е:
>Никаким мостиком к МС-21 Ту-204СМ не является. Ни в производственном отношении, ни в конструкторском. Ту-204СМ - тупиковая ветвь.
>Мостиком к МС-21 является ЫЫО.
С какой такой радости? Журналисты, вы конечно эксперты во всех вопросах, но поскромнее надо быть то в заявлениях. МС-21 в текущей реальности имеет хоть какие то отдельные черты сходства с СМ, но СОВЕРШЕННО отличается от ССЖ, господин эксперт.

>>Ту-204СМ вполне дееспособен в 2010-е гг. и по характеристикам, и по цене.
>
>Е:
>Ту-204СМ никак не дееспособен, если на его производство и закупки планируют развести государство. А цена при малой серии не может не быть значительной. Что мы и видим.
Аргументы?
Можно подумать с РРЖ и МС не так :) по другому вообще не бывает на начальном этапе

>Е:
>Да ладно, Ту-204 в сериии уже 20 с лишним лет, а "инфрастуктуры" под него нет. Туполевцы даже с Ред Вингзом не смогли наладить нормальные отношения, хотя это для них критичный эксплуатант.
"Серия" у него такая же как "инфраструктура"


>Е:
>"Опыт и инфрастуктура" сейчас создаются на основе эксплуатации ЫЫО. Замшелый Ту-204СМ с его устаревшими агрегатами здесь совсем не дугу.
Эти вещи от типа ВС вообще почти никак не зависят, тренироваться можно хонь на Ту-154.
И используется этот опыт в том числе и в программе Ту-204СМ, агрегаты там самые разные от вполне современных, до действительно старых. Впрочем я и на РРЖ могу пальцем ткнуть на агрегаты с чертежами 80-х годов.


>Е:
>Нет, потому что МС-21 - проект того же уровня, что и ЫЫО. Вот на них и надо сосредотачиваться. А не на финансировании того, что уже не поддержишь.
Ага делать Т-34М :)
МС запоздает надолго, а тем временем АК пересядут на Бобики и все равно придется нагибать их на покупку кота в мешке, только лет через 6, а не сейчас.

>
>Е:
>Да? А потом может и субсидировать эти авиакомпании? И делать их заведомо неконкурентноспособными ради малосерийного производства нескольких "тушек"? А не слишком ли это накладно для экономики?
>Авиакомпании должны быть рентабельными. Вот их задача.
Можно подумать ССЖ сейчасв Аэрофлоте рентабелен? А вот у Владивостокцев их 204-300 не сразу но стали рентабельными.

>>>заведомо малосерийной дорогостоящей машиной со слабо обеспеченной сервисной поддержкой.
>>
>>"Заведомость" бывает только у тех, кто ничего не делает, только проедает нефтебаксы.
>
>Е:
>Не только. Например у туполевцев, которые проедали деньги, поступающие от эксплуатантов их техники, при этом забивая на этих эксплуатантов большой болт.
Ну так открутить бошки руководству и Поповкина поставить :) Машину то зачем губить, сервис и ППО к конкретному типу ВС имеют очень слабое отношение, борт же у СМки вполне на уровне хоть и не писк моды, некоторые решения перекочевали на тот же МС
>>>Лучше уж эти деньги потратить на СМ-21 или SSJ100, у которых хоть какие-то перспективы есть.
>>
>>SSJ100 не того класса самолет и не там производится.
>
>Е:
>ЫЫО самолет нового класса, на котором отрабатываются новые методы организации производства и эксплуатации, в отличие от. Странно, что Вы этого не понимаете.
Какие там новые методы? Бесплазовая технология - ну да,но как то и с ней с большой серией не ладиться, да и готовы к ней по сути полтора завода. А про эксплуатацию - эти новые принципы можно отрабатывать на любом типе, заодно и драть у А и Б немилосердно, чем ГСС и занимается.

>Про МС-21 см. выше. Заводы в Казани и Ульяновске не могут сохранить квалификацию, ничего не производя многие годы в соответствующем классе пассажирских коммерческих самолетов.


>Е:
>Заводу в Ульяновске хватит заказов по транспортной авиации, а в Казани - по бомберам. Плюс субподрядные распределенные работы. А поддерживать выпуск самолета, который никто не покупает, ради поддержания заводов, есть ерунд
Ну то есть Казань - хороним сразу, Ульяновску дадим потрепыхаться, что то не видно десятков Ил-76ых заказанных.
>И работа КБ будет схоластической без обратной связи с производителями и эксплуатантами.

>Е:
>Можно подумать, им что то сейчас мешает эту связоь наладить.
Да в том числе и то, что КНААПО И Сухой и ГСС - один холдинг, а КБ Ту и авиастар - разные юрлица.
>С уважением, Exeter
Кстати а много у МС-21 реальных заказов? А они уже рабочее проектирование начали, а то ведь тоже выходит самолет никому не нужен да еще и на бумаге, итого имеем два не нужных самолета один в железе другой в электронных моделях :). Это не говоря о том, что МС как и РРЖ набит импортным барахлом вплоть до нормалей. Боевую авиацию как делать будем если комплектуху делать разучимся? Т-50 на чем летать? Тут кто то на форуме кто то когда толкнул грамотную мысль по совсем другой теме "необходимо твердо понимать, что использование импртных вещей в оборонке (добавлю и в авиации) есть зло, на которое надо решаться от безвыходности и которым нельзя злоупортеблять" А почему то в ГА тенденция такая, радостно тащим в рот любую запчсть лишь бы родом из-за бугра, "прогрессивный метод" блин. И опыт РРЖ он ведь не только положительный.
От Паршев
К Exeter (13.03.2012 15:47:43)
Дата 13.03.2012 17:31:20

Re: ВТО объявила...


>Е:
>Да? А потом может и субсидировать эти авиакомпании? И делать их заведомо неконкурентноспособными ради малосерийного производства нескольких "тушек"? А не слишком ли это накладно для экономики?
>Авиакомпании должны быть рентабельными. Вот их задача.

В принципе не может быть конкурентоспособной маленькая и слабая авиапромышленность (и её эксплуатанты) в сравнении с Боингом и Айрбасом. Просто в принципе, даже если брать в рассмотрение не только первые годы после запуска новой техники, а и бОльший временной промежуток. Просто в принципе.
Поэтому либо развиваем (и содержим), либо рентабельность - и гибель.
От Дм. Журко
К Паршев (13.03.2012 17:31:20)
Дата 13.03.2012 17:56:18

Может вполне в некоей нише.

Как Embrair или китайцы слабосильные. С опорой на нужды внутреннего рынка и традиционных клиентов. Например тех, кто в Китае покупать не станет. Нет тут непременности, покупатели ведут себя очень разнообразно, кто-то и Жигули покупает.
От Паршев
К Дм. Журко (13.03.2012 17:56:18)
Дата 14.03.2012 13:18:35

Конечно может, при господдержке, об этом и речь

Поддерживают и Эмбраер, и Бомбардье (они друг на друга постоянно кляузы пишут), а уж про китайцев нечего и говорить.
От Exeter
К Паршев (14.03.2012 13:18:35)
Дата 14.03.2012 14:18:45

Так поддержка поддержке рознь


Ту форму поддержки Embraer, за которую тут агитирует уважаемый Д.И.У, бразильцы опробовали в 70-е гг., уважаемый Паршев. Когда обязывали бразильские авиакомпании ЕМВ-110 покупать, кредитуя и субсидируя оные, и даже госкокомпанию по перевозкам типа в Амазонии создавали. Только в итоге Embraer вылетела в трубу, несмотря на все успехи в продажах того же военного Tucano.

А вот обновленная Embraer с полуамериканским в итоге менеджментом вполне смогла пробиться на рынок и процветает. И кляузы на нее Bombardier Aerospace пишет больше не насчет прямых субсидий, а насчет того, что де государство поддерживает Embraer за счет военного бизнеса (финансирование военных НИОКР и закупка военных самолетиков).


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (14.03.2012 14:18:45)
Дата 14.03.2012 15:27:44

Ну а вот госкредит на лизинг самолетов - это "правильная" поддержка или нет? (-)
От А.Никольский
К Exeter (14.03.2012 14:18:45)
Дата 14.03.2012 14:54:45

в КНР, похоже, тоже не 100% тупое субсидирование

Хотя конечно стартовые заказы на их новые поделки и они обеспечены административно, понятно, что разработка мощно субсидируется, но очевидно есть какие-то пределы в нагибании даже китайских государственных авиакомпаний (что-то ни одна из крупнейших авиакомпаний КНР типа Air China или China Eastern ЕМНИП на ARJ21 не подписались)
От Паршев
К А.Никольский (14.03.2012 14:54:45)
Дата 14.03.2012 15:28:27

КНР не рыночная страна, они и из бюджета могут в основные фонды инвестировать (-)
От alexio
К Дм. Журко (13.03.2012 17:56:18)
Дата 13.03.2012 20:44:08

Re: Может вполне...

>Нет тут непременности, покупатели ведут себя очень разнообразно, кто-то и Жигули покупает.

Непременности нету, но вот пассивность государства российского уже которую сотню лет показывает нам примеры максимальной вероятности именно негатива.
От Дм. Журко
К alexio (13.03.2012 20:44:08)
Дата 13.03.2012 21:14:40

Не показывает. (-)
От Д.И.У.
К Exeter (13.03.2012 15:47:43)
Дата 13.03.2012 17:16:01

Re: ВТО объявила...

>>Ту-204СМ - это необходимый мостик к бумажному пока МС-21. Без этого мостика МС-21, скорее всего, так и останется бумажным. И российское гражданское авиастроение не выйдет за пределы узко-регионального, в лучшем случае. Что, конечно, хорошо для Боинга с Аэробусом.
>
>Е:
>Никаким мостиком к МС-21 Ту-204СМ не является. Ни в производственном отношении, ни в конструкторском. Ту-204СМ - тупиковая ветвь.

Да, с МС-21 я дал маху. На нем даже двигатели предполагаются импортные, из США. По сути, предполагается полностью похерить всё туполевско-ильюшинское направление как таковое, и с 2020 г. начать с чистого листа производство американо-французского сборного конструктора в г. Иркутске. В надежде, что ни США, ни Франция не будут ставить палок в колеса этому прямому конкуренту наиболее массовых Боингов и Аэробусов. И кто-то тогда возьмет на себя все риски и проявит нужную волю.

Тут можно только руки развести. Авантюра с крайне сомнительными шансами на успех.

>Мостиком к МС-21 является ЫЫО.

Ну не надо. SSJ не конкурирует с Боингом и Аэробусом. МС-21 самолет другого уровня, и производиться будет на другом заводе, и даже кооперация будет другая (больше с США, чем с Францией).

>>Ту-204СМ вполне дееспособен в 2010-е гг. и по характеристикам, и по цене.
>
>Е:
>Ту-204СМ никак не дееспособен, если на его производство и закупки планируют развести государство. А цена при малой серии не может не быть значительной. Что мы и видим.

Мы видим, что себестоимость Ту-204СМ 43 млн. долл. - из-за единичного производства. Ближайший аналог А321 стоит 95 млн. евро. Другой аналог, Боинг 757-200, уже не производится, но в 2002 г. стоил 65 млн. долл. Ныне заменивший его 737-900ER стоит 90 млн. долл.

Заметим, А321 и Боинг 737 - тоже "старые" брэнды, что не мешает их новым модификациям сохранять конкурентоспособность.

То есть цена как таковая у Ту-204СМ - более чем приемлемая, если сравнивать с новыми самолетами, а не лизинговым секонд-хэндом.

Не хватает поддерживающей инфраструктуры, что прямо связано с отсутствием серийности хотя бы в размере 50 штук.
И, конечно, не хватает организационно-финансовой поддержки, включая запрет на ввоз секонд-хэнда в аналогичной размерности.

Развод государства - скорее МС-21 в его нынешнем виде, непрерывно отодвигаемый в светлое будущее. Смахивающий на анекдот про ишака и падишаха.

>Е:
>Да ладно, Ту-204 в серии уже 20 с лишним лет, а "инфрастуктуры" под него нет.

Ту-204 НЕ в серии уже 20 с лишним лет, именно по причине либерастического поведения росгосударства.

>Туполевцы даже с Ред Вингзом не смогли наладить нормальные отношения, хотя это для них критичный эксплуатант.

Во-первых, это преувеличение. Во-вторых, ненормальность проистекает из-за нищеты обеих сторон, на фоне безразличного, а порой и вредительского отношения росгосударства и связанных с ним финансовых структур.
С одной стороны, на внутреннее состояние туполевской фирмы не обращалось внимания (хотя это госконтора, насколько понимаю). С другой, частный Ред Вингз вынужден исходить из конкуренции с сверхльготным западным секонд-хэндом и необходимости быстрой окупаемости (при покупке на коммерческий банковский кредит). И обе стороны не в состоянии за свой счет создать минимально необходимую сервисную инфраструктуру.

>Замшелый Ту-204СМ с его устаревшими агрегатами здесь совсем не дугу.

Он не замшелый, и не с устаревшими агрегатами, для 2010-х гг.

>Если же продолжать курс "недеяния и упования на рынок" (что на практике означает продолжающуюся техническую и кадровую деградацию - поскольку оставаться на месте нельзя), мы и с МС-21 наверняка услышим ту же песню, что слышим сейчас с Ту-204СМ.

>Е:
>Нет, потому что МС-21 - проект того же уровня, что и ЫЫО. Вот на них и надо сосредотачиваться. А не на финансировании того, что уже не поддержишь.

МС-21 - химера, обещаемая через 8 лет в лучшем случае. Ту-204СМ - возможность что-то сохранить уже сейчас.

>>>Поэтому сейчас поддержка закупки некоторого количества этих машин даст только сомнительное обогащение парка каких-то авиакомпаний
>>
>>А почему бы не привести в чувство и авиакомпании? От каких-то до Аэрофлота? И пряником, и кнутом. И принудить, и стимулировать с должным контролем, в том числе кадровым и персональным? Для чего вообще существует государство?
>
>Е:
>Да? А потом может и субсидировать эти авиакомпании?

Достаточно льготного лизинга/кредита и ограничения на импорт аналогичного секонд-хэнда. Конкуренция должна быть честной.
Хотя не вижу причин, почему у такой страны, как Россия, все авиакомпании должны быть чисто частными и выживающими только на свой страх и риск + бесконтрольными. Равно как железные дороги, энергосети и т.д.

>И делать их заведомо неконкурентноспособными ради малосерийного производства нескольких "тушек"? А не слишком ли это накладно для экономики?

Демагогия. И окупаемости можно добиться в 2010-е гг., и экономика выдержит.
Не нужно это Боингу с Аэробусом, и их доброхотам в РФ. Это да, серьезный фактор.

>>"Заведомость" бывает только у тех, кто ничего не делает, только проедает нефтебаксы.
>
>Е:
>Не только. Например у туполевцев, которые проедали деньги, поступающие от эксплуатантов их техники, при этом забивая на этих эксплуатантов большой болт.

Не только демагогия, но и цинизм. "Проедали" копейки, несоразмерные с затратами на поддержание унаследованных фондов. При крайне неблагоприятных общеэкономических условиях - во многом искусственно созданных.

Теперь же предлагается не сохранить и оздоровить остатки, а добить окончательно.

>Е:
>ЫЫО самолет нового класса, на котором отрабатываются новые методы организации производства и эксплуатации, в отличие от. Странно, что Вы этого не понимаете.

Новые методы организации производства и эксплуатации необязательно отрабатывать на голом месте в отдаленном будущем.

>Е:
>Заводу в Ульяновске хватит заказов по транспортной авиации, а в Казани - по бомберам. Плюс субподрядные распределенные работы. А поддерживать выпуск самолета, который никто не покупает, ради поддержания заводов, есть ерунда.

Ту-204СМ не покупают по вполне определенным и вполне преодолимым нетехническим причинам. Не потому, что он плох, а в силу определенной финансовой, экономической и просто политики. Ведущей Россию в ряды "стран третьего мира".
От Flanker
К Д.И.У. (13.03.2012 17:16:01)
Дата 17.03.2012 13:25:52

Re: ВТО объявила...


>
>Да, с МС-21 я дал маху. На нем даже двигатели предполагаются импортные, из США. По сути, предполагается полностью похерить всё туполевско-ильюшинское направление как таковое, и с 2020 г. начать с чистого листа производство американо-французского сборного конструктора в г. Иркутске. В надежде, что ни США, ни Франция не будут ставить палок в колеса этому прямому конкуренту наиболее массовых Боингов и Аэробусов. И кто-то тогда возьмет на себя все риски и проявит нужную волю.

>Тут можно только руки развести. Авантюра с крайне сомнительными шансами на успех.
Именно так. Движков правда предполагается 2 один наш ПД, другой - редукторный пратт.

>Ну не надо. SSJ не конкурирует с Боингом и Аэробусом. МС-21 самолет другого уровня, и производиться будет на другом заводе, и даже кооперация будет другая (больше с США, чем с Францией).
Вот именно и даже при этом, поведение некоторых западных "партнеров" (не всех и даже не большинства, но тем не менее) иначе как вредительством не назвать, что будет с МС - который уже воюет не с бразо-канадцами, а с амерами и францами - очень интересно поглядеть.

>>>Ту-204СМ вполне дееспособен в 2010-е гг. и по характеристикам, и по цене.
>>
>>Е:
>>Ту-204СМ никак не дееспособен, если на его производство и закупки планируют развести государство. А цена при малой серии не может не быть значительной. Что мы и видим.
>
>Мы видим, что себестоимость Ту-204СМ 43 млн. долл. - из-за единичного производства. Ближайший аналог А321 стоит 95 млн. евро. Другой аналог, Боинг 757-200, уже не производится, но в 2002 г. стоил 65 млн. долл. Ныне заменивший его 737-900ER стоит 90 млн. долл.

>Заметим, А321 и Боинг 737 - тоже "старые" брэнды, что не мешает их новым модификациям сохранять конкурентоспособность.

>То есть цена как таковая у Ту-204СМ - более чем приемлемая, если сравнивать с новыми самолетами, а не лизинговым секонд-хэндом.

>Не хватает поддерживающей инфраструктуры, что прямо связано с отсутствием серийности хотя бы в размере 50 штук.
>И, конечно, не хватает организационно-финансовой поддержки, включая запрет на ввоз секонд-хэнда в аналогичной размерности.

>Развод государства - скорее МС-21 в его нынешнем виде, непрерывно отодвигаемый в светлое будущее. Смахивающий на анекдот про ишака и падишаха.
Это точно :), работа идет, но уж сильно ставки высоки и кокуренция с А и Б используя те же кмомплектующие.., там поставщикам, даже тем, что честно хотят сотрудничать, могут запросто красный свет врубить так как Арбуз или Бобик пролоббируют...
>Ту-204 НЕ в серии уже 20 с лишним лет, именно по причине либерастического поведения росгосударства.
Именно так.


>>Замшелый Ту-204СМ с его устаревшими агрегатами здесь совсем не дугу.
>
>Он не замшелый, и не с устаревшими агрегатами, для 2010-х гг.
Ну он как лоскутое одеяло :) тут на уровне- тут старье, опять же в основном по причине нищеты и никакого финансирования программы.
>>Если же продолжать курс "недеяния и упования на рынок" (что на практике означает продолжающуюся техническую и кадровую деградацию - поскольку оставаться на месте нельзя), мы и с МС-21 наверняка услышим ту же песню, что слышим сейчас с Ту-204СМ.
Про сервису нет ? Обязательно будет такая песня.
>МС-21 - химера, обещаемая через 8 лет в лучшем случае. Ту-204СМ - возможность что-то сохранить уже сейчас.
Именно так.
От bedal
К Д.И.У. (13.03.2012 14:25:36)
Дата 13.03.2012 15:26:59

Ага, сначала выпустим десятки/сотни, а потом начнём сервис налаживать. Ха. (-)
От Flanker
К bedal (13.03.2012 15:26:59)
Дата 17.03.2012 03:13:36

Re: Ага, сначала...

Д зае..ли вы со своим сервисом, сервис налаживать можно и на Ту-134, проблемы не технические в основном, а организационые, можно подумать ГСС демонстрирует запредельный уровень сервиса :) гы, когда это так, то только за счет гос-ва н обольщайтесь :)
От Администрация (ID)
К Flanker (17.03.2012 03:13:36)
Дата 18.03.2012 17:41:19

3 дня рид-онли за мат. (-)
От Iva
К Flanker (17.03.2012 03:13:36)
Дата 17.03.2012 09:52:42

Re: Ага, сначала...

Привет!

>Д зае..ли вы со своим сервисом, сервис налаживать можно и на Ту-134, проблемы не технические в основном, а организационые, можно подумать ГСС демонстрирует запредельный уровень сервиса :) гы, когда это так, то только за счет гос-ва н обольщайтесь :)

Понимаете, всех волнует не только стоимость закупки, но и стоимость владения. Поэтому сервис необходим, если производитель собирается, что-то производить.

Сейчас мало кого волнует номинальное количество - интересует количество реально работающих. Если для того, что бы два работали надо иметь три - значит даже цена закупки выросла в полтора раза.


Владимир
От Flanker
К Iva (17.03.2012 09:52:42)
Дата 17.03.2012 13:08:23

Re: Ага, сначала...

>Привет!

>>Д зае..ли вы со своим сервисом, сервис налаживать можно и на Ту-134, проблемы не технические в основном, а организационые, можно подумать ГСС демонстрирует запредельный уровень сервиса :) гы, когда это так, то только за счет гос-ва н обольщайтесь :)
>
>Понимаете, всех волнует не только стоимость закупки, но и стоимость владения. Поэтому сервис необходим, если производитель собирается, что-то производить.

>Сейчас мало кого волнует номинальное количество - интересует количество реально работающих. Если для того, что бы два работали надо иметь три - значит даже цена закупки выросла в полтора раза.
Да я же не о том, все это понятно и правильно по поводу цены владения, сервиса и ППО, смешно читать отжиги типа "Ту-204 плохой самолет потому что нет сервису, построим МС там сервис будет", ну что за бред, сервис нормальный к типу самолета имеет крайне малое отношение, ну да, "цифровой борт" наличие БСТО и т.д. они конечно упрощают ТО и соответственно снижают цену владения, но эти вещи на той же 204ке есть раз, это все таки один из кирпичиков - два и душить проект потому что "сервису нету" это бред, точно также нет сервису и у ГСС сейчас и налаживается все это с огромным трудом. А ставка только на журавля в небе в виде МС это авантюризм.
А сейчас основой упор "сервису нету -плохой самолет, сделаем МС там все будет" - БРЕДЯТИНА!

>Владимир
От Iva
К Flanker (17.03.2012 13:08:23)
Дата 17.03.2012 19:11:00

Re: Ага, сначала...

Привет!

> смешно читать отжиги типа "Ту-204 плохой самолет потому что нет сервису, построим МС там сервис будет", ну что за бред, сервис нормальный к типу самолета имеет крайне малое отношение,

конечно. Это организация процесса - и что будет обслуживаться - имеет мало отношения.

> два и душить проект потому что "сервису нету" это бред, точно также нет сервису и у ГСС сейчас и налаживается все это с огромным трудом.

так разговор не про душить. Когда я вижу комментарий владельца авиакомпании у которого 4 из 8 первых Ту204 про его опыт общения с производителем - то все становится ясно :-(.
даже не говоря про то, что у него в компании нет 2х одинаковых Ту204.
Остается надеяться, что у ГСС мозги будут повернуты по другому. Иначе он тоже не жилец.

> А ставка только на журавля в небе в виде МС это авантюризм.

Это обычная бюрократическая отмазка - сейчас мы не умеем работать и не хотим, а вот потом - все будет в шоколаде.

>А сейчас основой упор "сервису нету -плохой самолет, сделаем МС там все будет" - БРЕДЯТИНА!

конечно.


Владимир
От Flanker
К Iva (17.03.2012 19:11:00)
Дата 17.03.2012 20:48:14

Re: Ага, сначала...


>так разговор не про душить. Когда я вижу комментарий владельца авиакомпании у которого 4 из 8 первых Ту204 про его опыт общения с производителем - то все становится ясно :-(.
>даже не говоря про то, что у него в компании нет 2х одинаковых Ту204.
Ой не надо кстати :) про несчастного владельца, пеарааст он жудкий и халявщик :) Вон у тех же Владивостокцев 6 Ту-204-300 вполне нормально залетали в конце концов и прибыльными стали и без плачей Ярославны про злое КБ :) Там собака с обоих сторон порылась, так что не так все просто там.
От bedal
К Flanker (17.03.2012 03:13:36)
Дата 17.03.2012 09:44:12

может и так

но вот только сколько слышу о нащей технике хоть в стране, хоть за рубежом, всё стоны в стиле "хорошая, но где сервисная инфраструктура?".

Что за счёт государства - это другой грустный вопрос. Но и в этом варианте никак не получается ведь.
От alexio
К Д.И.У. (13.03.2012 14:25:36)
Дата 13.03.2012 14:37:10

Re: ВТО объявила...

>Вот-вот, классическая лоббистская песня (понятно, лоббистов кого). Такая изощренно-убедительная, якобы.
>Ту-204СМ - это необходимый мостик к бумажному пока МС-21. Без этого мостика МС-21, скорее всего, так и останется бумажным. И российское гражданское авиастроение не выйдет за пределы узко-регионального, в лучшем случае. Что, конечно, хорошо для Боинга с Аэробусом.
>Ту-204СМ вполне дееспособен в 2010-е гг. и по характеристикам, и по цене. Не хватает поддерживающей инфраструктуры, что прямо связано с отсутствием серийности хотя бы в размере 50 штук. Если эту инфраструктуру и необходимый опыт приобрести сейчас, в 2020-е на них сможет опереться МС-21. Если же продолжать курс "недеяния и упования на рынок" (что на практике означает продолжающуюся техническую и кадровую деградацию - поскольку оставаться на месте нельзя), мы и с МС-21 наверняка услышим ту же песню, что слышим сейчас с Ту-204СМ.

Кто будет заниматься всеми связаными с оживлением ту-204 проблемами ? Те, кто много лет ничего не делал ? Их и так не плохо кормят. Остается надеяться только на случайные успехи отдельных проектов типа SSJ, а целенаправленно создавать не просто самолет, но еще и инфраструктуру государство разучилось уже лет 20 назад. Поэтому - да, будем летать на боингах, пока есть нефть и бомба.
От А.Никольский
К Д.И.У. (13.03.2012 13:16:05)
Дата 13.03.2012 13:32:48

Re: ВТО объявила...


>А вот в России найти несколько сотен миллионов на льготный лизинг для Ту-204СМ - это западло. Нерыночно. Лучше копить в забугорных кубышках, по примеру незабвенного Муамара. Или Боинги закупать - серийные, с развитым сервисом ++++
дык, нашли когда-то под сотню миллионов на лизинг Ту-214, а их украли, а того, кто крал, недавно застрелили. История госсубсидирования лизинга Ту-204 тоже не очень. Поэтому затраты для обеспечения лизинга самолетов старых типов должны быть уже, думаю, под миллиард. Фирма-разаботчик тоже в общем-то уже почти не существует.
Самолеты отличные, если все довести до ума, но это уже вряд ли возможно и дешевле будет сделать новые
От VNK
К А.Никольский (13.03.2012 13:32:48)
Дата 13.03.2012 17:39:10

Re: ВТО объявила...


Рано хоронишь Туполева, мы умрем, после того как простудимся на похоронах ОАК.